"Del Azar y otras barbas"

[Tontxu]

"Del Azar y otras barbas”".

Pablov dijo; "Creo que no has entendido el concepto de azar Tontxu. Azar no es indeterminación, no es una forma de nombrar lo que no se sabe, no es ignorancia y ciertamente no es magia".

Qué me aspen, si he identificado azar con indeterminación, concretamente no identifico ignorancia con indeterminación y siguiendo tu razonamiento, fíjate..., es más, hasta se reconoce la indeterminación, pero no como consecuencia del azar.

Pablov dijo"Es más: Se sabe que es por azar. Azar es una respuesta aleatoria dentro de una gama posible. Estadística y matemáticamente es bien conocido y la mecánica cuántica y hasta los juegos (de azar) permiten su estudio avanzado. Como tu sabes, para el estudio de, por ejemplo, los "fenómenos paranormales" se tiene bien establecido lo que el azar puede explicar para tener un grupo de control que permita determinar qué tanto hay de "paranormal" en el "efecto" (hasta ahora sabemos que nada).

Claro, se sabe que es por azar, ¿por qué?, porque es una respuesta aleatoria que la averiguamos mediante el proceso estocástico. ¿Cómo surgen las cianobacterias?, por azar, pero el azar interviene antes o después, porque si interviene después como respuesta aleatoria, ¿cómo explicamos la aparición de las cianobacterias?. La teoría del azar para la explicación y estudio de fenómenos paranormales, Pablov, ahora lo entiendo mucho mejor, el azar al ser una respuesta aleatoria, no es causal, pero supongo que no aparecerá de la nada, entonces deberá ser un efecto de otras causas todavía más desconocidas. Visto de esa forma me reafirmo, ya no es magia es paranormal. Disculpa, pero creo que te has explicado mal, ya que es esto precisamente a lo que me refiero.

No estoy de acuerdo que el azar sea magia, para nada, salvo cuando la interpretan así, cuando en base a esa concepción del hecho azaroso se limitan a aplicar el proceso estocástico. Los monos escribiendo (tecleando) el titulo de el origen de la especies aleatoriamente hasta que salga, joder ¿esto es una explicación?, esto es calentar el ambiente previo a un charla para machacar a los creacionistas -algo por otro lado ajeno a la ciencia con un poco de seriedad-, que lo único que hace es darles pábulo y titulares en los periódicos. Paso a continuación a una exposición no cerrada, por las interconexiones que el azar tiene en la infinidad de los sistemas complejos, teoría del caos, holismo, autopoiesis, termodinámica y evolución biológica, propiedades emergentes, en fin, una larga lista imposible de abarcarla en su totalidad.

Pienso que deberíamos separar el azar artificial (tirar los dados) del azar natural y a partir de aquí, delimitar que es azar por desconocimiento y lo que pudiera ser el azar como una parte más del sistema que la naturaleza necesita para el equilibrio del propio sistema. Distinguiendo lo que es azar ontológico y cuál epistémico. Aunque desde mi punto de vista el azar ontológico se de, para mi solamente sería históricamente hablando.

Descartando el azar calculado por artificioso en referencia a los juegos (azar inofensivo), ya que a ésta categoría de azar no me he referido, por no ser objeto que me plantee ningún interés, aunque supongo que para el ludópata sea de vital importancia. Los dados o la ruleta no son elementos azarosos, sólo (o en todo caso) lo sería el juego en sí. Además, está descartado como fundamento para un debate acerca de la naturaleza del azar y los dados no es un ejemplo válido, la naturaleza ni siquiera es juguetona, ni teleológica, no tiene ningún propósito. En el juego de azar, el propósito está claro, el casino gana y el jugador pierde, aunque éste último lleve consigo una pata de conejo en el bolsillo… joder con los pareados. Como Quevedo sugería;“en la vida y en el amor, vale más perder que nunca haber jugado". El que no arriesga no gana, pero esto es sólo literatura, así que me centraré en el azar y la ciencia. Además, te anoto que el juego de dados es un proceso determinista azaroso (azar inofensivo) pero solamente en el resultado, pero éste no es acausal.


“La naturaleza del azar y la mano de dios”.
Se echa en cara (habitualmente) a los que dudamos de la intervención del “azar” como proceso determinante (motor) de la evolución del todo, entiéndase por esto; las mutaciones al azar, el Big Bang al azar, las partículas elementales cuánticas, emergencias cualitativas, etc. casi todo parece ser al azar, casi todo lo que se nos va de la manos y que, como mucho, sólo mediante patrones probabilísticos y/o estadísticos podremos predecir sus efectos para a posteriori explicar los fenómenos, fenómenos ya constatados (hechos). Todos aquellos, repito, que no estén de acuerdo con estos postulados, se dice; “todo aquél que niega el azar, está legitimando la creación, el orden de Dios”. Cómo si Dios (para eso es Dios) no podría de la misma manera haber creado el azar aquí (libre albedrío) y el orden allá (así se muestra a simple vista) para que nuestro mundo fuera tal y como es, o ¿es qué a un Dios le puede parar su propia creación y/o las leyes que el mismo ha creado?, o ¿es que el azar no forma parte de la naturaleza?. Si el azar no es algo intrínseco a la naturaleza, obligatoriamente debería ser sobrenatural. Es a esto a lo que yo denomino “magia” y además divina. Supongo que sabrás que Darwin aceptó el nombre de selección natural como reemplazo al designio sobrenatural y a sugerencia de Huxley en la 6ª edición, del “origen de las….”. Donde el “azar” carga con toda la evolución a cuestas, ya que la selección solo selecciona, a modo de tamiz, solo pasan los “más” aptos, no simplemente los aptos, no qué va..., sino los más aptos (¿?). A modo de comentario, nunca entenderé la eficacia única del Gran Tamiz, el cuál todavía no ha conseguido aún que todo lo existente (orgánicamente) sea cuasi perfecto, bueno si..., si aptos son todos los que sobreviven, claro.., ya que a los no supervivientes no hay forma humana de catalogarlos (¿?), claro qué, todavía nos quedarían lo "más" de lo "más" entre los aptos, aunque en el devenir de la historia la tendencia sería a la uniformidad, todos en un futuro seremos los más aptos. Es un consuelo, el comunismo biológico está asegurado y por su propia naturaleza también las sociedades. Aunque Darwin tampoco dijo que la SN, fuera la única causa, claro está que él desconocía otro “mecanismo”. Hasta el propio Darwin negaba el absoluto Tamiz Natural. Chascarrillo, para amenizar este tocho que he colgado.

El azar acausal pero causante dé… sería una contradicción, puesto que el “azar” se da en la naturaleza y por lo tanto, elevamos al escurridizo azar (el subproducto incidental de procesos estocásticos) a la categoría de contingencia metafísica necesaria.
Si tenemos en cuenta que azar es; “Supuesta causa de los sucesos no debidos a una necesidad natural ni a una intervención intencionada, humana o divina”.. Desgracia o percance imprevisto: … Al azar. Sin intención o plan”: según el Diccionario de María Moliner. Está claro, que la supuesta causa es, causante de sucesos y sin intervención intencionada, la incógnita desaparece puesto que es causante y por lo tanto actúa en la naturaleza y que siguiendo el razonamiento, perteneciente a ésta y a la realidad objetiva, por lo tanto el azar se ha materializado, Aquí la magia ha desaparecido.

Sin embargo, también existen otras definiciones para este evento; “El azar es una cualidad presente en diversos fenómenos que se caracterizan por no mostrar una causa, orden o finalidad aparente”. Wikipedia.
Aquí se curan en salud y parece que se refieren a lo que yo llamo el “azar mágico”, no muestra causa, es cualidad sin causa, pero está presente en diversos fenómenos. Hostias…, no es causal, pero si está presente, ¿qué podrá ser?. Si los fenómenos son tangibles, no conozco nada tangible que no sea causal y/o perteneciente a la realidad material objetiva. Está claro, que existe una contradicción insalvable, salvo para la metafísica de la esencia de las causas.

Si estamos de acuerdo de la inevitabilidad de la materia-energía y de su capacidad para crear vida siempre y cuando se den las condiciones adecuadas, sólo habrá que esperar que la materia se “encuentre” con lo inevitable (azar necesario, producto del constante movimiento) y a esto, yo no lo denomino “magia”, ya que, simplemente es inevitable y necesario (estamos aquí para contarlo).

Si una partícula tiene unas propiedades determinadas (las que sean) y en un fortuito encuentro se topa con otra partícula, reaccionarán, pero el azar del encuentro está delimitado a un espacio (universo) e inevitable en el tiempo. Esta es la propiedad fundamental de la materia, el continuo movimiento en el espacio-tiempo que ha logrado crear todo lo conocido y ésta dinámica no parará mientras la segunda ley de la termodinámica lo permita, algo que no significa que podrá destruir la materia-energía, ésta seguirá existiendo por su propia contradicción, ya que queda afectada por otra ley de la termodinámica, la conservación de la energía.
Esta conexión (fruto del azar) está apoyada en relaciones de causalidad y el azar es necesidad convertida por la propia dinámica de la energía-masa-materia en constante movimiento, obedeciendo al principio de lógica condicionalidad. Por lo que, la naturaleza azarosa es consustancial a la propia materia, sería por tanto una de sus propiedades.

Por lo tanto se puede deducir; el encuentro “fortuito” e inevitable entre dos realidades objetivas (en realidad siempre serían tres, las dos, más el espacio-tiempo), por lo cuál el azar solo se limitaría al encuentro, pero las realidades objetivas si serían causales y el fenómeno resultante (sinergía) sería un efecto superior de la suma de las dos realidades. El azar, por lo tanto, estaría limitado exclusivamente a la casualidad del encuentro en el espacio-tiempo… que se torna inevitable.
Me estoy imaginado un meteorito acercándose en dirección a la tierra. Cuando no era observable y no dio una hostia los dinosaurios la palmaron, ¿fruto del azar?... bueno, pues si... al fin y al cabo la palabra azar la inventaron los humanos y como todavía nosotros solo estábamos en un pre-periodo evolutivo que ni siquiera nos reconocíamos (reptiles o algo parecido). Pero vayamos a nuestros tiempos con nuestra tecnología actual, divisamos las trayectorias de posibles meteoritos "asesinos" (lenguaje de documental) y calculando la trayectoria de mismo llegamos a la conclusión que el meteorito cabrón, no va a pegar na leche que nos vamos a ir con nuestros antepasados los dinosaurios. Lo que antes fue azar ahora ya no lo es ¿por qué?, porque lo concemos y además como sigamos perdiendo el tiempo hablando hablando del "azar", éste real y cabrón meteorito nos va a sacudir. Preparamos unas naves con misiles y nos cargamos al "meteorito azaroso" y por ende al azar. Ni ontológico, ni leches, solo era epistémico. Habrá que reírse un poco, nos acabamos de salvar por los pelos de la epistemología, porque con la ontológica lo hubiéramos tenido muy jodido.

Puente Ojea en su libro “Ateismo y religiosidad” dice refiriéndose a Wang Ch´ung; “su concepción es de un materialismo riguroso determinado por leyes naturales que se expresa en su terminante convicción de que todas las coincidencias observables son debidas al puro azar, en el sentido de un determinismo que se desconoce. Ningún ente animado introduce voluntades en el proceso causal del universo”. Esto es indudable, de Perogrullo para el materialismo.

Está claro por todo lo dicho que, el azar es parte consustancial de la materia y por lo tanto existe, esto no lo niego. Lo que si niego, es que esa consustancialidad sea el tótem que lo explique todo, cuando simplemente (que no es poco) es consecuencia de otra propiedad de la materia, el movimiento, que en condiciones óptimas (suceso extraordinario) de su devenir pueda inevitablemente crear vida orgánica, así como, todas las formas conocidas, pero sí en el afán de explicar estos hechos todavía siguimos aferrados al tótem del “azar” incausado, esto y no otra cosa es lo que critico.

Dudo que Darwin al referirse al azar tuviera siquiera alguna noción de estadística o teoría de las probabilidades (estocástica), que pueden ayudar pero no explican el fenómeno. Y para ser honrados con Darwin, este decía al respecto;“Hasta aquí he hablado algunas veces como si las variaciones, tan comunes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que se hallan en estado natural, fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para confesar francamente nuestra ignorancia de las causas de cada variación particular”. Por lo que se infiere que, o nos quedamos como estamos o averiguamos la dialéctica del mecanismo azaroso. Esto es lo que muchos científicos están reivindicando, el cambio de paradigma.

Por lo tanto, parece ser, que el azar solamente es aparente, epistemológicamente hablando. Walter Mayr, dicía al respecto; “cuando uno intenta determinar si una característica dada es resultado de la selección natural o del azar, uno se enfrenta a un dilema epistemológico. Casi cualquier cambio en el curso de la evolución pudo haber resultado por azar. ¿Puede uno probar esto? Probablemente nunca. Por el contrario, ¿puede uno deducir la probabilidad de que haya sido causado por selección? Si, mostrando que la posesión de la característica en cuestión sería favorecida por selección. Es esta consideración la que determina el abordaje del evolucionista. El debe primeramente intentar explicar los fenómenos y procesos biológicos como producto de la selección natural. Únicamente luego de que todos los intentos de hacerlo hayan fallado, es justificado designar el residuo no explicado tentativamente como un producto del "azar”. Por lo que deduzco que, el “residuo” pertenece al azar epistémico y por lo tanto causal, ergo, realidad objetiva aún sin atrapar y que cómo Mayr apunta, quizás nunca se consiga. Esta última apreciación es subjetiva, ya que “nunca” es mucho decir, aunque la verdad absoluta nos esté vetada. El azar solo se puede realizar en la realidad dada, nunca podrá realizarse sobre la nada. Si esto es así, no pienso que exista ninguna duda, la tarea será, aprehender el “misterio” (residuos) de esa realidad.

Dice Richard Dawkins: “La esencia de la vida es la improbabilidad estadística a escala colosal”. Por lo que se intuye que la batalla por el conocimiento de la naturaleza se ha perdido de antemano. Pero no sólo es eso, sino que, deja al azar (estocástico) cómo motor de la evolución, pasando la selección natural al papel de filtrado de los aleatorios y fortuitos procesos del azar ontológico, que es lo mismo que decir, proceso incausado.

Sin embargo, en “Azar y necesidad” de Jacques Monod es asegura; “Ahora bien, una mutación es en sí un suceso microscópico, cuántico, al cual se aplica por consiguiente el principio de incertidumbre. Sucede, pues, esencialmente imprevisible, por su naturaleza misma. Sin embargo, aunque la selección opera sobre productos del azar opera en un domino de exigencias rigurosas del cual el azar está desterrado. Es de esas exigencias, y no del azar, de donde la evolución ha sacado sus orientaciones generalmente ascendentes, sus conquistas sucesivas. Solo las mutaciones aceptables son, pues, las que, a lo menos, no reducen la coherencia del aparato teleonómico, que no el azar”. Personalmente la palabra incertidumbre siempre me ha parecido como un estado de ánimo o desánimo, nunca la he visto adecuada para el lenguaje científico. Qué se le va hacer.

Todo lo contrario a lo que Dawkins sugiere cuando habla de la “esencia de la vida”. Frase ambigua para un materialista, ya que, “el término esencia (del latín essentia, del verbo esse, ser, derivado del griego ousia) designa en metafísica la realidad persistente de un ser a través de las modificaciones de sus accidentes”. Wikipedia.
En una palabra, esencialismo puro y duro. Ese esencialismo que contrario al existencialismo, asegura que, la existencia es empírica y no permite conocer a los seres, puesto que entra en el territorio de lo accidental y de lo contingente, al mejor estilo cartesiano, aunque él prefiera a Bacon, por eso de que los dos son ingleses. El esencialismo es la Imposibilidad para comprender la existencia, ya que se parte de que es la esencia la que precede a la existencia. Claro que siempre puede ser que Dawkins lo utilizaría como un recurso retórico o como mera metáfora, vaya usted a saber.

A sabiendas de que la palabra “azar” es un vocablo polisémico y sujeto a confusión, no se puede (al menos desde la ciencia) utilizar éste en los términos de azar accidental sin más, puesto que, el azar existe, por la necesidad e inevitabilidad de la materia en movimiento (perdón por el pleonasmo), consustancial a la vida, ya que ésta es sólo movimiento continuo, sin fijismos, ni esencias que la determinen.
Siento el tocho pero he intentado reducir lo máximo, pero me ocurría lo contrario, ya que a medida que lo iba revisando lo ampliaba aún más. Con la esperanza en que el “Azar” no se convierta en la “quinta esencia” de la ciencia. La polémica está servida. Saludos.

[Shé]

[Edgar09]

Impresionante explicación Tontxu. Te felicito.

Yo mismo me he interesado muchas veces por la cuestión del azar. Cuando poco a poco te introduces en la física, uno de los primeros conceptos que aparece es el azar, como forma de determinar "lo que no sabemos". Lo cierto es que éste tema tiene unas implicaciones filosóficas muy importantes a mi entender, puesto que según la visión que tengamos cada uno del azar determina en gran parte si creemos en un universo mecanicista o no. Si entendemos que el azar es producto de una cantidad de información tan alta que difícilmente podremos esclarecer, le estamos poniendo un límite al conocimiento, pero también abrimos la puerta a la libertad. Pero si pensamos en azar como simplemente "cantidad de variables que afectan a X, y que se pueden estudiar", teóricamente seríamos capaces de determinar todo lo que ocurre en el universo, y todo lo que ocurrirá. De ésta forma surge el problema filosófico del destino, algo que suele "espantar" bastante a cualquiera (excepto los religiosos). Recurrir al universo mecanicista nos conduce al hecho de que no existe libertad de elección, y en realidad todos nuestros actos están predeterminados por X o Y, algo un poco desalentador (aunque no por ello debemos despreciarlo, hay que aceptar el universo tal y como es, aunque no nos guste lo que veamos).

Me gustaría saber qué pensais vosotros de éste problema filosófico.

*Edito: Aquí hay una noticia muy interesante a la que aplicar el problema, trata de un experimento que lleva 20 años en funcionamiento, y en el que se trata de descubrir si la vida evoluciona por azar o de forma determinista. Muy interesante para ésta cuestión creo yo.

http://www.publico.es/ciencias/124592/e ... /bacterias

[Tontxu]

Impresionante explicación Tontxu. Te felicito.

Yo mismo me he interesado muchas veces por la cuestión del azar. Cuando poco a poco te introduces en la física, uno de los primeros conceptos que aparece es el azar, como forma de determinar "lo que no sabemos". Lo cierto es que éste tema tiene unas implicaciones filosóficas muy importantes a mi entender, puesto que según la visión que tengamos cada uno del azar determina en gran parte si creemos en un universo mecanicista o no. Si entendemos que el azar es producto de una cantidad de información tan alta que difícilmente podremos esclarecer, le estamos poniendo un límite al conocimiento, pero también abrimos la puerta a la libertad. Pero si pensamos en azar como simplemente "cantidad de variables que afectan a X, y que se pueden estudiar", teóricamente seríamos capaces de determinar todo lo que ocurre en el universo, y todo lo que ocurrirá. De ésta forma surge el problema filosófico del destino, algo que suele "espantar" bastante a cualquiera (excepto los religiosos). Recurrir al universo mecanicista nos conduce al hecho de que no existe libertad de elección, y en realidad todos nuestros actos están predeterminados por X o Y, algo un poco desalentador (aunque no por ello debemos despreciarlo, hay que aceptar el universo tal y como es, aunque no nos guste lo que veamos).

Me gustaría saber qué pensais vosotros de éste problema filosófico.

*Edito: Aquí hay una noticia muy interesante a la que aplicar el problema, trata de un experimento que lleva 20 años en funcionamiento, y en el que se trata de descubrir si la vida evoluciona por azar o de forma determinista. Muy interesante para ésta cuestión creo yo.

http://www.publico.es/ciencias/124592/e ... /bacterias

Acabo de leer tu aportación y en breve (ahora ando mal d tiempo) intentaré expresar lo que entiendo por todo lo que has planteado.El tema da para escribir doscientos libros. Saludos.

[pablov63]

Tontxu escribió: "Pienso que deberíamos separar el azar artificial (tirar los dados) del azar natural". "Pero el azar interviene antes o después". "Distinguiendo lo que es azar ontológico y cuál epistémico"

Pienso que esas frases tuyas dejan bien en claro que no tienes idea de qué estamos hablando. ¿Acaso usas una matemática "natural" para medir gallinas y una "matemática artificial" para medir computadoras? El azar es una constante, pero no es homogénea. Hay vectores de probabilidad bien reconocibles bajo ciertas condiciones. Yo por ejemplo. Tu por ejemplo. La órbita de la Tierra por ejemplo. Además, como a todo, a la ontología llegas a través de una episteme particular (que a mí no me interesa pero en fin). En otras palabras: el "azar ontológico" es una paja, y de las que no me atraen. ¡Salud!

[RIGOR]

Impresionante explicación Tontxu. Te felicito.

Yo mismo me he interesado muchas veces por la cuestión del azar. Cuando poco a poco te introduces en la física, uno de los primeros conceptos que aparece es el azar, como forma de determinar "lo que no sabemos". Lo cierto es que éste tema tiene unas implicaciones filosóficas muy importantes a mi entender, puesto que según la visión que tengamos cada uno del azar determina en gran parte si creemos en un universo mecanicista o no. Si entendemos que el azar es producto de una cantidad de información tan alta que difícilmente podremos esclarecer, le estamos poniendo un límite al conocimiento, pero también abrimos la puerta a la libertad. Pero si pensamos en azar como simplemente "cantidad de variables que afectan a X, y que se pueden estudiar", teóricamente seríamos capaces de determinar todo lo que ocurre en el universo, y todo lo que ocurrirá. De ésta forma surge el problema filosófico del destino, algo que suele "espantar" bastante a cualquiera (excepto los religiosos). Recurrir al universo mecanicista nos conduce al hecho de que no existe libertad de elección, y en realidad todos nuestros actos están predeterminados por X o Y, algo un poco desalentador (aunque no por ello debemos despreciarlo, hay que aceptar el universo tal y como es, aunque no nos guste lo que veamos).

Me gustaría saber qué pensais vosotros de éste problema filosófico.

*Edito: Aquí hay una noticia muy interesante a la que aplicar el problema, trata de un experimento que lleva 20 años en funcionamiento, y en el que se trata de descubrir si la vida evoluciona por azar o de forma determinista. Muy interesante para ésta cuestión creo yo.

http://www.publico.es/ciencias/124592/e ... /bacterias

Decir que la evolución es un proceso regido por el azar es una simplificación extrema (y errada) de ese proceso. La evolucion es un poceso, la selección es otro proceso, ambos som procesos caóticos que interactuan entre si según una relación también caótica. CAOS no es lo mismo que azar.

Saludos

[Edgar09]

Caos:
(Del lat. chaos, y este del gr. χάος, abertura).

1. m. Estado amorfo e indefinido que se supone anterior a la ordenación del cosmos.

2. m. Confusión, desorden.

3. m. Fís. y Mat. Comportamiento aparentemente errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos, aunque su formulación matemática sea en principio determinista.

(Sacado de la DRAE). Caos no significa (en teoría, como he dicho antes) que no podamos conocer el principio de algo. Cuando hablaba de determinismo lo decía en como pregunta teórica con importantes implicaciones filosóficas, no como un problea real. Dudo que sea posible recoger tanta información como para predecir el destino de las personas (aunque no he dicho que crea en ese determinismo o no, he preguntado qué pensais vosotros).

[RIGOR]

Caos(...) 3. m. Fís. y Mat. Comportamiento aparentemente errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos, aunque su formulación matemática sea en principio determinista.
(...) Caos no significa (en teoría, como he dicho antes) que no podamos conocer el principio de algo. Cuando hablaba de determinismo lo decía en como pregunta teórica con importantes implicaciones filosóficas, no como un problea real. Dudo que sea posible recoger tanta información como para predecir el destino de las personas (aunque no he dicho que crea en ese determinismo o no, he preguntado qué pensais vosotros).

Podemos, mediante CAOS conocer el principio de algo, i.e. podemos, en el mejor de los casos, tener noción de como funciona un sistema/proceso, pero no podemos predecir con precisión un resultado específico en cualquier dirección temporal. Así por ejemplo: cuando vemos flotando en el rio una pelota que es llevada por la corriente, tenemos una noción de como funciona ese proceso/sistema, pero no podemos predecir donde acabará la pelota, ni de donde vino, podemos saber apenas que la pelota vino de alguna parte de rio arriba y que acabará en alguna parte rio abajo... En una situación más controlada, en ese mismo rio (sin obstáculos), tampoco obtendriamos las mismas trayectorias para la pelota por más precisos que la colocaramos exactamente en el mismo punto de partida, no obstante sabríamos el sentido de todas ellas, la pelota irá rio abajo.
Con la evolución/selección biológica se pasa algo similar.

Noción de determinismo dentro de un océano indeterminado!!??

Saludos

[Edgar09]

"[...] Un reduccionista inquebrantable afirmaría que esto [refiriéndose a la posibilidad que tiene la teoría de las cuerdas para predecir eventos macroscópicos] no es en absoluto una limitación y que, en principio, absolutamente todo desde el Big Bang hasta las ensoñaciones, se puede describir en términos de procesos físicos microscópicos subyacentes en los que participan los componentes fundamentales de la materia. Si se comprende todo sobre los componentes, afirma el reduccionista, se comprende cualquier cosa." - Extraído del libro El universo elegante de Brian Greene, página 31.

Como ya he dicho antes, y quiero que quede muy claro, soy un profano en el tema de la física, y por tanto no pretendo enseñar nada a nadie. Tampoco estoy afirmando que yo crea o no en el determinismo, sólo repito (una vez más) que pretendo un debate sobre las implicaciones filosóficas del determinismo (en el supuesto caso de que fuese correcto). Es como debatir las consecuencias de la existencia de Dios, no se debate si realmente existe (perdón por repetir, no se me ocurre un mejor sinónimo), sino las implicaciones que tendría hipotéticamente hablando.

[RIGOR]

(...) repito (una vez más) que pretendo un debate sobre las implicaciones filosóficas del determinismo (en el supuesto caso de que fuese correcto). Es como debatir las consecuencias de la existencia de Dios, no se debate si realmente existe (perdón por repetir, no se me ocurre un mejor sinónimo), sino las implicaciones que tendría hipotéticamente hablando.

RIGOR no discute poesia... perdón, quise decir filosofía!! (tenia tiempo que no vociferaba esta frase!!) lamento no ayudar en tu busqueda, pero la filosofía no es domínio de mi interés.
Me parece que ese debate que buscas sería más adecuado para otro hilo digamos algo así como este título: Consecuencias filosóficas del determinismo...! Si quieres lo abres y los adictos a la filosofia participan allí.

Saludos

[Edgar09]

Hombre, comparar poesía con filosofía creo yo que es algo osado, pero en fin, cada cual tiene su opinión de las cosas.

[Tontxu]

Tontxu escribió: "Pienso que deberíamos separar el azar artificial (tirar los dados) del azar natural". "Pero el azar interviene antes o después". "Distinguiendo lo que es azar ontológico y cuál epistémico"

Pienso que esas frases tuyas dejan bien en claro que no tienes idea de qué estamos hablando. ¿Acaso usas una matemática "natural" para medir gallinas y una "matemática artificial" para medir computadoras? El azar es una constante, pero no es homogénea. Hay vectores de probabilidad bien reconocibles bajo ciertas condiciones. Yo por ejemplo. Tu por ejemplo. La órbita de la Tierra por ejemplo. Además, como a todo, a la ontología llegas a través de una episteme particular (que a mí no me interesa pero en fin). En otras palabras: el "azar ontológico" es una paja, y de las que no me atraen. ¡Salud!

Es muy probable, piensa y acertarás ya lo he notado. Para ti el azar es sinónimo de matemáticas, ¿y qué es lo que descubren las matemáticas, qué miden la gallinas azarosas?.
¿Acaso la matemática no es un contructo humano o es divino?, los humanos miden lo inexistente, mediante la matemática, la estadística y demás herramientas para interpretar la inexistencia. Las gallinas y yo mismo, creo que somos materiales, por lo tanto susceptibles de ser medidos y ¿Qué coño tiene que ver con los procesos azarosos y con la naturaleza propia del azar?, o no son las matemáticas la herramienta para interpretar los procesos estocásticos, ¿supongo?, pero para medir el azar habrá que determinarlo y éste causará unos efectos que son los medibles. La gravedad también se mide mediante las matemáticas, pero estarás conmigo que la gravedad existe, sino cómo la podríamos medir. Salvo que, intentemos medir la probabilidades de lo que no existe y por lo tanto sin fenómenos a posteriori, por ejemplo Dios y/o los “fenómenos” paranormales que ya citaste.
Ya sabes que, hay algunos que mediante las mismas matemáticas tratan estadísticamente de probar la inexistencia o la probabilidad de la existencia del “ente”, si estas matemáticas son también sinónimo de azar, pues ya tenemos el círculo cerrado.
Mira, con esto sí estoy de acuerdo, efectivamente, “el azar ontológico" es una paja, supongo que mental. La ontología es diferente de la epistemología, donde acaba una empieza la otra. Para platón la matemática era ontología, aparece en el mito de la caverna, lo inteligible y lo sensible, vaya paja. Sin embargo para Frege, éstas se daban la mano. Cosas de la vida y del caos mental de los filósofos que todo lo enredan.
Por lo visto cómo soy el único que no se de lo que hablo, bien podrías explicármelo. ¡gezondheid!... ¡Prost!... eta ¡osasuna!.