No confundir ateísmo con reduccionismo

[Carlosofo]

Si el "grado 6" asumido por Dawkins debe considerarse como agnosticismo (aunque Dawkins lo considere ateísmo), entonces el campo del ateísmo se reduce mucho. Solo serían ateos filósofos como Sartre, Nietzsche, Marx (a pesar de que este último tiene textos un tanto místicos, en su lenguaje) y muy pocos más. La mayoría de NO creyentes deberían ser considerados agnósticos. No tengo inconveniente en considerarlos de esta manera, después de todo esto no son más que nombres clasificatorios.

Salvador Paniker es ateo o, si aplicamos el criterio de que solo es ateo el grado 7, entonces quizá, no lo sé, es agnóstico con una fuerte tendencia atea. Lo que no es en ningún caso, a pesar de que cierto despistado (y no quiero decir "malintencionado") lo haya calificado de "creyente". Ante afirmaciones gratuitas, lo mejor es ignorar. Pero, me gustaría que eso no cogiera a nadie desprevenido.

Miraos esta entrevista, y juzgad por vosotros mismos:
http://www.elmundo.es/magazine/m55/text ... ador1.html

Otra aclaración: Ernst Tugendhat NO es católico ni creyente, quizá sea agnostico, pero él mismo en alguna ocasión se ha declarado directamente ateo. Como ahora mismo no encuentro una cita tan clara, os daré esta otra donde diferencia mística de religión:
"La primera versión —el contacto inmediato con algo trascendente— se orienta más bien por la mística occidental, que es básicamente religiosa; la segunda —la inmersión meditativa—, corresponde más a las formas de la mística de la India y el Lejano Oriente. La primera versión debe quedar en segundo plano cuando se adopta, como yo, la perspectiva de la primera persona, que ya no contempla como posibilidad la religión en sentido estrecho.
¿Es posible entender la mística, de acuerdo con la segunda versión, como inmersión meditativa en la realidad última? Quizá se puede vincular esta versión con la mística occidental NO religiosa o, por ejemplo, con el Vedanta en la India". Ernst Tugendhat: Egocentricidad y mística (págs 130 y 131).

Otra cita de Tugendhat: "Pienso que religión y mística no sólo son caminos diferentes, sino que responden a motivos opuestos." Ernst Tugendhat: Egocentricidad y mística (pág 132). ¿Hablaría así un creyente? Y como podeis observar, las dos citas van seguidas en páginas, porque no me he molestado en buscar mucho. Pero creo que esto ya es suficiente, para desenmascarar ciertos mensajes troll carentes de base.

Pasamos a otro autor (Feuerbach). Para Marx, Feuerbach se mantiene en el idealismo al considerar que el movimiento de cambio histórico se realiza a partir de un "individuo abstracto" que viene a estar situado aun en el mundo de la ideas. (Basta leer las Tesis sobre Feuerbach de Karl Marx). Si Marx tenía razón, y lo cierto es que no era ningún tonto, entonces Feuerbach era ateo y NO materialista a un mismo tiempo. Con eso no digo que yo esté de acuerdo con Feuerbach. Lo único que quiero mostrar aquí, es que se puede ser ateo sin ser materialista.

Para acabar, no me molestaré en demostrar que Wittgenstein (esgrimido aquí como argumento antimístico) era un amante de la mística (ADEMÁS DE SER CATÓLICO). Tampoco intentaré demostrar que T. Adorno era ateo y materialista (en consonancia con su propio neomarxismo). Todo esto, son cuestiones que se pueden aclarar recurriendo a cualquier enciclopedia o sencillo manual. Alguien que dice que "Nietzsche no tenía coherencia lógica" es que conoce a Nietzsche solo de oídas: este autor se expresaba con mucha pasión, es cierto, pero eso no quiere decir que no fuera lógico. ¡Fue tan lógico que demostró que toda la tradición filosófica anterior a él mismo se autocontradecía! Nietzsche ha sido considerado por muchos como el intelectual más influyente de los nacidos en el siglo XIX, junto con Freud y Marx. Menospreciarlo, sin el más mínimo argumento, solo muestra incultura y no otra cosa.

He dedicado un ratito a este mensaje. Comprendereis que yo no estoy aquí ni para resolver entuertos de mensajes troll, ni para hacer publicidad de la mística. Yo estoy aquí principalmente para combatir el cristianismo (y toda religión dogmática). Si he tratado estos temas ahora, es porque creo que lo que ha dicho una persona, que todos conocemos, podía llevar a confusión. No creo que invierta más esfuerzos en estas nimiedades. Bienvenidos sean, en todo caso, los que he invertido ahora si sirven para aclarar malosentendidos y desinformaciones múltiples típicas de los troll.

Un saludo.
Carlos.

[Carlosofo]

disfrutar de sentimientos asumidos como místicos o, si no gusta este término, de unión con el Todo

en general no pienso muy diferente de ti. pero aquí estás haciendo una afirmación sobre la realidad ¿?

es decir, estás diciendo que existe un todo al que puedes unirte a el de alguna manera. ¿qué significa esto exactamente? porque digo yo, que si es algo emocional, pues ya está todo explicado, pero más allá de esto...

Sí, no es ningún misterio: el Todo es el conjunto de todas las cosas. Siemplemente eso. Existe algo, cosas o como lo quieras llamar. El conjunto de todas ellas cosntituyen el Todo. Nosotros no necesitamos unirnos al Todo, porque ya formamos parte de él. La experiencia mística no cambia eso: simplemente cambia el que nosotros nos sintamos unidos a ese Todo. Porque, aunque ya lo estemos, nuestro egocentrismo nos suele impedir sentirlo así. Efectivamente, la experiencia mística no aporta ninguna información nueva que no poseamos con anterioridad, sino solo un sentimiento.

Un saludo para ti, de Carlos.

[Vitriólico]

... el Todo es el conjunto de todas las cosas. Siemplemente eso. Existe algo, cosas o como lo quieras llamar. El conjunto de todas ellas cosntituyen el Todo. Nosotros no necesitamos unirnos al Todo, porque ya formamos parte de él. La experiencia mística no cambia eso: simplemente cambia el que nosotros nos sintamos unidos a ese Todo. Porque, aunque ya lo estemos, nuestro egocentrismo nos suele impedir sentirlo así.

Efectivamente, la experiencia mística no aporta ninguna información nueva que no poseamos con anterioridad, sino solo un sentimiento.

¡Ah, bueno! ... ¡emociones subjetivas! .... Y, al final, ni Todo, ni Unión ... ¡ni ná!. O sea, hablar por hablar.

PD: No "estamos ya unidos al Todo". Puedes decir conceptualmente que formamos parte del Todo, pero de unión, nada. No se sabe qué es eso de la "Unión". (No sé a ti, pero a mí Júpiter me queda algo lejos ).

[Hagamenon]

... el Todo es el conjunto de todas las cosas. Siemplemente eso. Existe algo, cosas o como lo quieras llamar. El conjunto de todas ellas cosntituyen el Todo. Nosotros no necesitamos unirnos al Todo, porque ya formamos parte de él. La experiencia mística no cambia eso: simplemente cambia el que nosotros nos sintamos unidos a ese Todo. Porque, aunque ya lo estemos, nuestro egocentrismo nos suele impedir sentirlo así.

Efectivamente, la experiencia mística no aporta ninguna información nueva que no poseamos con anterioridad, sino solo un sentimiento.

¡Ah, bueno! ... ¡emociones subjetivas! .... Y, al final, ni Todo, ni Unión ... ¡ni ná!. O sea, hablar por hablar.

PD: No "estamos ya unidos al Todo". Puedes decir conceptualmente que formamos parte del Todo, pero de unión, nada. No se sabe qué es eso de la "Unión". (No sé a ti, pero a mí Júpiter me queda algo lejos ).

el problema es que se mezcla todo. pero...
los elementos de la tabla periódica han sido producidos en estrellas, a excepción del H y del He.
aquí hay un vídeo de un astrofísico que además es un comunicador excepcional, Neil Tyson. explica por ejemplo como el hierro de asteroides es el mismo que corre por nuestras venas.
viewtopic.php?f=3&t=2680#p38797

somos parte de ecosistema, y los ecosistemas son sistemas terriblemente complicados donde todo está relacionado con todo, y si tocas un botón de la máquina no tienes ni idea de que muelle va ha saltar y te va a pegar una hostia en la cara. ej: sin vegetales no habría carnívoros.

todos estábamos muy, muy juntitos en el bing bang.

¿implica esto una unión? quizás unión no es el término más afortunado, pero desde luego no estamos separados. eso seguro.

por otro lado, somos un producto social. nuestro cerebro es literalmente diferente dependiendo de la sociedad.

para la vida de cada uno importa lo que cada uno quiere que importe, pero cualquier disfrute es uno emocional, y el cerebro que es uno mismo da mucho juego. siempre hay algo nuevo por experimentar, y en mi opinión es mejor vivir sin imponerse limitaciones a uno mismo.


un saludo a todos, que llevo mucho sin postear.


PD: es probable que sin júpiter no habría vida en la tierra. http://www.earthsky.org/faqpost/space/i ... ects-earth
"Without Jupiter nearby, long-period comets would collide with our planet up to 1000 times more frequently."

[Vitriólico]

Sí, sí ... pero está lejos que te cagas .

Eso de utilizar conceptos de significación concreta para expresar emociones siempre me ha parecido fútil. Y creérselos, absurdo.

[Sannysin777]

disfrutar de sentimientos asumidos como místicos o, si no gusta este término, de unión con el Todo

en general no pienso muy diferente de ti. pero aquí estás haciendo una afirmación sobre la realidad ¿?

es decir, estás diciendo que existe un todo al que puedes unirte a el de alguna manera. ¿qué significa esto exactamente? porque digo yo, que si es algo emocional, pues ya está todo explicado, pero más allá de esto...

Sí, no es ningún misterio: el Todo es el conjunto de todas las cosas. Siemplemente eso. Existe algo, cosas o como lo quieras llamar. El conjunto de todas ellas cosntituyen el Todo. Nosotros no necesitamos unirnos al Todo, porque ya formamos parte de él. La experiencia mística no cambia eso: simplemente cambia el que nosotros nos sintamos unidos a ese Todo. Porque, aunque ya lo estemos, nuestro egocentrismo nos suele impedir sentirlo así. Efectivamente, la experiencia mística no aporta ninguna información nueva que no poseamos con anterioridad, sino solo un sentimiento.

Un saludo para ti, de Carlos.

Que buena explicacion haz dado Carlosofo; el que no entienda lo que acabas de explicar es por que su intuicion esta adormecida y su conciencia practicamente ausente, se puede decir que esta atrapado en el razocinio y estas cosas se las tendrias que explicar como si estubieras hablando con un ni'n'o

[Hagamenon]

Eso de utilizar conceptos de significación concreta para expresar emociones siempre me ha parecido fútil. Y creérselos, absurdo.

la emoción altera la razón --------> todos los días vemos ejemplos de teólogos y teologuillos.
y
la razón altera la emoción---------> como tú mismo dijiste un día, conocer algo en detalle altera su apreciación (o algo así), ya sea música clásica o lo que quieras.

la emoción es imprescindible para la supervivencia, y para la vivencia. si se te jode el módulo de las emociones puede ser realmente difícil incluso encontrar una razón para levantarte de la cama (como se da con algunas lesiones cerebrales). la razón y la emoción están engranadas se quiera o no.

a ti te impresionan las novelas y los edificios, pero ¿te deja frío el producto de un proceso natural, casual y ciego (nosotros) que ha construido todo eso?

el proceso mismo evolutivo nos vincula al entorno y nos une a él de forma irrevocable. sabemos tomar el oxígeno del aire y otros elementos químicos (comida) que previamente HAN TENIDO QUE SER PROCESADOS por otros seres (vegetales y animales) y los convertimos en energía.
somos un huevo de células. cada una de ellas en sí no es nada, no piensa, no puede sobrevivir sin las otras, pero todas juntas... hacen una persona.
¿crees que estos conceptos de significación concreta no han de provocar, que no expresar, emociones? yo digo que sí.

tu dices,

Eso de utilizar conceptos de significación concreta

para

expresar emociones siempre me ha parecido fútil

pero lo dices al revés.
- los conceptos de significación concreta provocan una reacción emocional.

es decir, es el hecho el que provoca la reacción y no como tú pretendes decir que primero existe la emoción que se trata de justificar mediante los hechos (aunque es posible que esto tb. pueda darse). ahora bien, esto no quiere decir que un hecho produzca la misma reacción emocional en todas las personas. por descontado. esto es como apreciar los toros.

y luego, lógicamente, cuando se comunican se pretende conseguir el efecto contrario.

cada uno puede interpretar las cosas a su gusto, pero dada nuestra historia evolutiva pienso que la "normalidad" (o emoción de normalidad) es más un espejismo que otra cosa, aunque esto no se puede demostrar (entre otras cosas porque no es materia de demostración, ya que por normalidad me refiero a la emoción, no a una definición de diccionario). tan solo se pueden poner los hechos encima de la mesa y buscar una reacción emocional que se da o no. esto es lo que deberían buscar los buenos profesores, y lo que consiguen los buenos profesores. esto es aprender.

[Vitriólico]

No, hombre ... no digo eso.

A lo que me refería es que una cosa es sentir una determinada emoción de complacencia hacia lo que te rodea, otra es describirla instrumentalmente como una "Unión con el Todo" y otra muy distinta es creerte que de verdad estás "unido" (??) con el "Todo" (??), es decir, no diferenciar las emociones personales de las realidades objetivas.

Eso era "Todo".



Vitriólicos saludos.

PD: Se te ve poco últimamente por aquí meneando el plátano. ¿Tienes agujetas?.

[Hagamenon]

Eso era "Todo".

"Todo" no existe, es un concepto meramente formal.

Se te ve poco últimamente por aquí meneando el plátano. ¿Tienes agujetas?

es la edad. ya sabes lo que pasa con estas cosas, meneas un poco el plátano y a descansar. lo meneas otro poco, y a descansar otro rato...

[Hagamenon]

disfrutar de sentimientos asumidos como místicos o, si no gusta este término, de unión con el Todo

en general no pienso muy diferente de ti. pero aquí estás haciendo una afirmación sobre la realidad ¿?

es decir, estás diciendo que existe un todo al que puedes unirte a el de alguna manera. ¿qué significa esto exactamente? porque digo yo, que si es algo emocional, pues ya está todo explicado, pero más allá de esto...

Sí, no es ningún misterio: el Todo es el conjunto de todas las cosas. Siemplemente eso. Existe algo, cosas o como lo quieras llamar. El conjunto de todas ellas cosntituyen el Todo. Nosotros no necesitamos unirnos al Todo, porque ya formamos parte de él. La experiencia mística no cambia eso: simplemente cambia el que nosotros nos sintamos unidos a ese Todo. Porque, aunque ya lo estemos, nuestro egocentrismo nos suele impedir sentirlo así. Efectivamente, la experiencia mística no aporta ninguna información nueva que no poseamos con anterioridad, sino solo un sentimiento.

Un saludo para ti, de Carlos.

ah, vale. es que normalmente no es raro ver a gente que se patina de un lado al otro de esa fina línea con gran desparpajo.

un saludo, Carlos.

[Shé]

Eso era "Todo".

"Todo" no existe, es un concepto meramente formal.

Se te ve poco últimamente por aquí meneando el plátano. ¿Tienes agujetas?

es la edad. ya sabes lo que pasa con estas cosas, meneas un poco el plátano y a descansar. lo meneas otro poco, y a descansar otro rato...

Ah bueno, pensaba que te habían abducido para estudiar el hombre plátano. (y no sabes cómo dejan al especimen después del estudio)

Ya sabes, a veces los neurólogos estelares tienen inquietudes científicas inexplicables.

Y a ver si dejáis de escribir todo con mayúscula que se me dispara la mística y me distraigo.

[Tontxu]

Erns Tugendhat es agnóstico y no creyente, por mucho que haya trabajado en una universidad católica. Adorno era ateo, y materialista, te guste o no te guste: Adorno criticó la frase esa de "lo que no se puede hablar hay que guardar silencio" que dijo Wittgenstein, y que tu utilizas como argumento. Wittgenstein, al que tanto quieres ERA CATÓLICO y además escribió mucho sobre mística. Además, le encantaba el zen. Nietzsche no te gusta, pero era ateo, te guste o no te guste, el único que has reconocido como tal. Salvador Paniker es ateo y místico pero no creyente, su hermano Raimon Panikkar sí que es místico creyente, pero no confundamos uno con otro (infórmate). Feuerbach pone las bases del materialismo, pero en gran parte sigue siendo idealista. Schopenhauer, de este no hemos hablado, era ateo, místico y NO materilista.

No paras de llamarnos cursis. ¿Sabes que te digo? que si yo soy un cursi, tú eres un dogmático (cosa que hasta ahora no había dicho, pero tú ya me lo has confirmado), además de un maleducado. Si hasta ahora no te había respondido es porque no quería rebajarme. Como te dije, no creo que pierda más tiempo conversando contigo. Aprende educación y luego hablamos.

Un saludo a todo el foro.

Coño, hasta te has documentado, pero no del todo. Más abajo te doy algunos datos, para la colección.
Lo de cursi ya te dije que era lo que más suave tenía a mano, en comparación con las afirmaciones de “mentes cerradas”, reduccionismo- dogmatismo, ser filósofo ateo es fácil y una serie de despropósitos. Cosas como; “Me permito recordar: Feuerbach no era materialista y era ateo” para luego al final no solo te permites recordarlo, sino que pretendes demostrarlo, además de no demostrar nada, no tienes ni idea de que es el materialismo genéricamente hablando. Toda una lección de coherencia. Otra perla; “Yo rindo culto a la verdad filosófica, una verdad que no es dogmática”, por lo que se deduce que la verdad pertenece a la filosofía, ¿a cual de las corrientes filosóficas rindes culto no dogmático?, claro a la mística, o sea que, la mística es filosofía. No sigo, está todo escrito. Revisa los hilos.

Si el "grado 6" asumido por Dawkins debe considerarse como agnosticismo (aunque Dawkins lo considere ateísmo), entonces el campo del ateísmo se reduce mucho. Solo serían ateos filósofos como Sartre, Nietzsche, Marx (a pesar de que este último tiene textos un tanto místicos, en su lenguaje) y muy pocos más. La mayoría de NO creyentes deberían ser considerados agnósticos. No tengo inconveniente en considerarlos de esta manera, después de todo esto no son más que nombres clasificatorios.

No eras tú el que acusaba de reduccionismo-dogmatismo y resulta que te basas en el reduccionismo de las gradaciones de Dawkins, ¿no es caso reducir el ateismo lo que hace Dawkins?, ya te comenté que lo diga quién lo diga, a mi nadie me pone grados, eso es para los militares y prusianos varios. Sí solo serían o dejaran de ser ateos los citados filósofos, me da lo mismo, esto es una especulación tuya, uno es ateo cuando se comporta como tal, el movimiento se demuestra andando y si dicen o defienden la cita del “ateo” Tugendhat que asevera la dualidad sujeto-objeto, te digo que bajo mi prisma no lo considero ni siquiera agnóstico. ¿Qué no te gusta?, pues correcto, qué me defines cómo dogmático, pues a tu bola, pero en todo caso, será porque no comulgo con ruedas de molino, ¿acaso para librarme del apelativo, tengo que darte la razón?. Joder, con los de “mente abierta”, Sancho…con la mística hemos topado. Por si no te había enterado esto es un foro, se debate y si no se está de acuerdo, pues ahí se queda la cosa. Ahora bien. si te vas a llevar un disgusto, amablemente te sugiero que me pongas en ignorados y resuelto el problema.

Salvador Paniker es ateo o, si aplicamos el criterio de que solo es ateo el grado 7, entonces quizá, no lo sé, es agnóstico con una fuerte tendencia atea. Lo que no es en ningún caso, a pesar de que cierto despistado (y no quiero decir "malintencionado") lo haya calificado de "creyente". Ante afirmaciones gratuitas, lo mejor es ignorar. Pero, me gustaría que eso no cogiera a nadie desprevenido.

Miraos esta entrevista, y juzgad por vosotros mismos:
http://www.elmundo.es/magazine/m55/text ... ador1.html

Juzguemos queridos hermanos:
El articulo de opinión está muy requetebién ¿y? coincides o no coincides, porque no sé lo que quieres expresar, Será qué pretendes demostrar su ateismo, pues te pego toda una parrafada para despistados arrogantes que afirman gratuitamente; “Esta libertad interior, este recogimiento de lo trascendente, de lo “religioso”, esta interioridad pura me parece que sólo es posible en una sociedad secularizada y laica. Esto es una paradoja que conviene retener. De lo contrario, estás obligado a comulgar con ruedas de molino. Ahí yo me situaría en una especie de “anarquismo religioso”, en el contexto de lo que a veces he llamado “religión a la medida”.II Encuentro de Laicidad en España, donde Paniker intervino junto al ateo (grado 20) Puente Ojea, éste es mucho más dogmático (dentro de la escala Dawkins), no pasa ni una. No te coloco más citas porque pienso que ésta lo deja claro, le ha buscado un nombre más intelectual, une el anarquismo con la religiosidad y se queda tan fresco. Normalmente se suele decir creyente aconfesional o no practicante. Si Bakunin levantara la cabeza. Bueno habrá que seguir.

Otra aclaración: Ernst Tugendhat NO es católico ni creyente, quizá sea agnostico, pero él mismo en alguna ocasión se ha declarado directamente ateo. Como ahora mismo no encuentro una cita tan clara, os daré esta otra donde diferencia mística de religión:
"La primera versión —el contacto inmediato con algo trascendente— se orienta más bien por la mística occidental, que es básicamente religiosa; la segunda —la inmersión meditativa—, corresponde más a las formas de la mística de la India y el Lejano Oriente. La primera versión debe quedar en segundo plano cuando se adopta, como yo, la perspectiva de la primera persona, que ya no contempla como posibilidad la religión en sentido estrecho.
¿Es posible entender la mística, de acuerdo con la segunda versión, como inmersión meditativa en la realidad última? Quizá se puede vincular esta versión con la mística occidental NO religiosa o, por ejemplo, con el Vedanta en la India". Ernst Tugendhat: Egocentricidad y mística (págs 130 y 131).

Pues, si hay que ir de originales, pues se va. "La mística occidental no religiosa", vale ¿y, por qué no, la mística anarco-eslava del Cáucaso”?. Qué si, qué cómo quieras…, pero sujeto-objeto, la dualidad, ¿no lo entiendes?, los teólogos buscando por donde salir del aprieto. La frasecita la colocaste tú ¿recuerdas?. Ahora bien si te conforta porque así demuestra la teoría místico-atea, pues adelante, en peores garitas he hecho guardia.

Otra cita de Tugendhat: "Pienso que religión y mística no sólo son caminos diferentes, sino que responden a motivos opuestos." Ernst Tugendhat: Egocentricidad y mística (pág 132). ¿Hablaría así un creyente? Y como podeis observar, las dos citas van seguidas en páginas, porque no me he molestado en buscar mucho. Pero creo que esto ya es suficiente, para desenmascarar ciertos mensajes troll carentes de base.

¿Desde cuando?, pero por favor no saques conclusiones erróneas. Caminos diferentes, por motivos diferentes, esto no dice nada y de seguro que al final del viaje se reencuentran, me apuesto mi mano derecha. Reconozco el lenguaje. Sabes lo que decía Clarín cuando a la pregunta del porqué había libros que solo leía unas páginas, éste respondía; “cuando voy por el campo y veo que tras una tapia, por encima, asoman levantadas un par de orejas largas y peludas, no necesito saltar la tapia para saber quien está al otro lado". ¿a qué ya sabes lo que es?. El lenguaje es formador que nos conduce el pensamiento, acerca del mundo. Supongo qué, algo parecido a, blanco y en botella….Clarín también era un dogmático.. joder estamos rodeados.

Pasamos a otro autor (Feuerbach). Para Marx, Feuerbach se mantiene en el idealismo al considerar que el movimiento de cambio histórico se realiza a partir de un "individuo abstracto" que viene a estar situado aun en el mundo de la ideas. (Basta leer las Tesis sobre Feuerbach de Karl Marx). Si Marx tenía razón, y lo cierto es que no era ningún tonto, entonces Feuerbach era ateo y NO materialista a un mismo tiempo. Con eso no digo que yo esté de acuerdo con Feuerbach. Lo único que quiero mostrar aquí, es que se puede ser ateo sin ser materialista.

No sabes lo que dices, ni has leído a Marx ni entiendes que es para Marx el idealismo materialista de Feuerbach, sólo una pequeña cita para no aturdir al personal; “El defecto fundamental de todo el materialismo anterior —incluido el de Feuerbach—es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo”. Tesis sobre Feuerbach. Marx se “queja” de que el materialismo idealista obvia la praxis.. capicci.. es que el jodido era muy meticuloso. Para él, el movimiento se demuestraba andando (en Román Paladino).

Para acabar, no me molestaré en demostrar que Wittgenstein (esgrimido aquí como argumento antimístico) era un amante de la mística (ADEMÁS DE SER CATÓLICO). Tampoco intentaré demostrar que T. Adorno era ateo y materialista (en consonancia con su propio neomarxismo). Todo esto, son cuestiones que se pueden aclarar recurriendo a cualquier enciclopedia o sencillo manual. Alguien que dice que "Nietzsche no tenía coherencia lógica" es que conoce a Nietzsche solo de oídas: este autor se expresaba con mucha pasión, es cierto, pero eso no quiere decir que no fuera lógico. ¡Fue tan lógico que demostró que toda la tradición filosófica anterior a él mismo se autocontradecía! Nietzsche ha sido considerado por muchos como el intelectual más influyente de los nacidos en el siglo XIX, junto con Freud y Marx. Menospreciarlo, sin el más mínimo argumento, solo muestra incultura y no otra cosa.

Este fue neomarxista hasta que dejo de serlo, tampoco me extraña. De todas formas esto en vez de un debate parece una clase de historia de las corrientes filosóficas. Al final, ¿ tienes idea de cómo piensas unir el misticismo con el ateísmo?, éste es el debate, no lo reduzcas a citas extemporáneas de teólogos camuflados de filósofos analíticos. ¿Sabes donde reside el reduccionismo?, pues ni más ni menos, que, en la frontera que divide el misterio, de la realidad objetiva.
Hay cerrar el círculo, la incultura conduce al dogmatismo, estoy básicamente de acuerdo y añado a la manipulación. ¿Dónde he dicho yo que Nietzsche no tenía coherencia lógica?,
esto te lo has sacado de la entrepierna, al menos yo no he afirmado tal cosa. Pero te ha quedado de perlas. Decididamente o eres idiota y no sabes leer o eres un manipulador, pego el párrafo entero;"En cuanto a Nietzsche, y la voluntad del poder, si creéis que tiene algo que ver con la mística del poder, el erotismo del poder, las ansias del poder y todo esto con la mística en general, os suplico que me lo hagáis llegar, quizás es que soy un poco memo y no me entero. Por lo demás a mi Nietzsche y con todo el respeto, no es precisamente el súmmum de la coherencia ideológica con lo que, no es un referente válido para el tema que se está debatiendo. ¿Donde está eso de que no tenía coherencia lógica?. Si todo lo has leído igual, baja de la nube. Con el agravante que incluso has pegado mi réplica y por eso que Freud denominaba "pensamientos fallidos", has metido la gamba, la ilusión de leer y el deseo de pillar te obcecado las entendederas.

He dedicado un ratito a este mensaje. Comprendereis que yo no estoy aquí ni para resolver entuertos de mensajes troll, ni para hacer publicidad de la mística. Yo estoy aquí principalmente para combatir el cristianismo (y toda religión dogmática). Si he tratado estos temas ahora, es porque creo que lo que ha dicho una persona, que todos conocemos, podía llevar a confusión. No creo que invierta más esfuerzos en estas nimiedades. Bienvenidos sean, en todo caso, los que he invertido ahora si sirven para aclarar malosentendidos y desinformaciones múltiples típicas de los troll.

Un saludo.
Carlos.

No dudes, si el conocido soy yo, te digo claramente que ni me conoces ni tengo tal placer en que así sea. No te voy a responder a la insinuación, porque solo ofende el que puede, no el que quiere. La mística creo que no es escusa para la mentira y menos con la manipulación y visto lo visto, un brindis. Agur

[Shé]

He dedicado un ratito a este mensaje. Comprendereis que yo no estoy aquí ni para resolver entuertos de mensajes troll, ni para hacer publicidad de la mística. Yo estoy aquí principalmente para combatir el cristianismo (y toda religión dogmática). Si he tratado estos temas ahora, es porque creo que lo que ha dicho una persona, que todos conocemos, podía llevar a confusión. No creo que invierta más esfuerzos en estas nimiedades. Bienvenidos sean, en todo caso, los que he invertido ahora si sirven para aclarar malosentendidos y desinformaciones múltiples típicas de los troll.

No olvides que fuiste tú quien abrió este hilo, y quien empezó a defender la mística y a hablar de la unión con el Todo, en el primer post:

En esta línea, también quiero destacar que es legítimo tener aspiraciones místicas y ser ateo. Lo que es lo mismo: es legítimo intentar sentirse emocionalmente unido al Todo o a la verdad (siempre revisable y dispuesta a enfrentarse racionalmente a las críticas) y ser ateo.

Parecería claro que sí estás defendiendo la mística incluso en los ateos, después de todo.

Llamar troll a quien te discute esto es pasarse un poco, ¿no? Aunque lo haga repetida y machaconamente, está respondiendo a tu postulado y a los argumentos que lo defienden, no "trolleando".

Esta postura no favorece el debate. Lo empaña.

[Hagamenon]

Ah bueno, pensaba que te habían abducido para estudiar el hombre plátano. (y no sabes cómo dejan al especimen después del estudio) Imagen

que me vas a contar... me han abducido incontables veces. lo mio es grave.




y algunos etes tienen dientes en el culo.

Ya sabes, a veces los neurólogos estelares tienen inquietudes científicas inexplicables.

son gastroenterólogos estelares.

Y a ver si dejáis de escribir todo con mayúscula que se me dispara la mística y me distraigo.

las reservo para las ocasiones importantes como los CARNAVALES.

[Vitriólico]

En esta línea, también quiero destacar que es legítimo tener aspiraciones místicas y ser ateo. Lo que es lo mismo: es legítimo intentar sentirse emocionalmente unido al Todo o a la verdad (siempre revisable y dispuesta a enfrentarse racionalmente a las críticas) y ser ateo.

Ya que insistes: es igual de legítimo que ser ateo y llorar emocionado viendo "Bambi". Lo que no es tan legítimo es creérselo.

¡Ohhhhhhhhhh! ... ¡el Todo! ... ¡la Nada! ... ¡la Verdad! -la revisable, claro - .... ¡¡qué emocionalmente unido me siento!! (y ¡qué legítimo!)... me siento ... ¡fundido en ellos como si fuéramos tres en uno(*)!.

(*) Lo que dudo es si esto sería como la Santísima Trinidad o el aceite lubricante de los 1000 usos.

[ignition]

Yo creo que todo ese rollo del misticísmo, animismo, trascendencia, etc.etc., que tanto sugestiona y gusta a la mayoría de los mortales, no es más que una forma de encubrir complejos de inferioridad, o,- lo que sería peor- pretensiones manipulativas. Entendámoslo de esta manera, por si no me he explicado con claridad: Una persona que no te puede convencer usando la Lógica, la Razón, la Ciencia, o el simple conocimiento que da la curiosidad bién satisfecha, tratará de desviar, incluso aceptar, todo ese batiburrillo de creencias antes que reconocer sus carencias intelectuales. Esto lo saben los " prácticos de la teología y las supersticiones" que aprovechan esa circunstancia para prosperar. Esa técnica es importante en la apologética religiosa.

[Tontxu]

La ficción ontologista.Dejemos hablar a Puente Ojea.

La ficción ontologista mediante la cual los griegos inventan la metafísica –el pensamiento de Oriente prefirió la religiosidad mística enclavada en el Todo descansa en la idea del Ser (Ens) como instancia única e indivisible o como instancia trascendental. En efecto, el Ser como noción trascendental es el camino real para erigir la noción equivalente del Todo –o del Tao, como se complace en calificarlo Salvador Pániker en su libro Filosofía y Mística (1992) – en cuanto fundamento metafísico de la mística, que conduce a la noche oscura de la irracionalidad en que vienen a sumergirse todas las singularidades como tributarias de la fantasmagórica instancia llamada Espíritu.

Ahora bien, si el Ser Transcendental (ST) no es ningún algo en particular, ni tampoco el conjunto de todos los posibles algos en particular –en cuyo supuesto se caería en las paradojas lógicas de las clases, entonces no es sino una abstracción verbal sustantivada sin referente real: un nomen, un flatus vocis. Hipostatizar una abstracción es –usando el lenguaje de Bueno– el colmo de la especulación metafísica cuando se trata al ST como el Todo, porque es una clamorosa tautología que no produce conocimiento. Pero la OGM [ontología general materialista] en cuanto pura indeterminación equivale al ST (= ser indeterminado, lo no particular). Por consiguiente, huir de la hipostatización metafísica lleva inexorablemente a hacer del ST y de la OGM puras abstracciones tautológicas, tomadas, en definitiva, como soportes del Todo, y de todo, a través, al dialectizarlas, de su despliegue como negatividades.
El Ser, concebido como lo Trascendental por antonomasia, es la puerta real de la Metafísica, desde Aristóteles hasta Heidegger. La teoría del regressus, de Bueno, como vía del Ego Trascendental (ET) hacia la constitución de la MT [materia trascendental], se sitúa en el cauce de una ontología de fundamento metafísico. La OGM se convierte en el horizonte imaginario del trabajo de la CT [consciencia trascendental] como demiurgo de la procesión de negatividades. También Husserl, que debutó con el lema zu der Sachen selben, acabó deslizándose desde la consciencia fenomenológica hasta la consciencia trascendental, es decir, en el puro idealismo. En mi opinión, el Ser Trascendental (ST) es mera entelequia –en el segundo sentido vulgar de la Real Academia Española, o sea, algo irreal, un producto de los sueños del pensamiento; y lo mismo ocurre con la MT [materia trascendental]–. Bueno no oculta que «la idea de Materia desempeña, en la Ontología General Materialista, las funciones que corresponden a la idea del Ser en la metafísica no materialista». En ambos casos, se propone algo indeterminado, del que no puede afirmarse que exista, como la Idea que se hipostatiza. Luego, por mecanismos de deducción trascendental, se va segregando el infinito mundo de las determinaciones ontológicas –que Bueno, en homenaje a su propuesta filosófico-materialista, denomina materialidades–.

El verdadero materialismo afirma sin concesiones que la materia es siempre, por definición, materia determinada, incluso en sus niveles originales y más pobres(energía); lo mismo que el ser –lo que realmente existe– es siempre ser determinado. La naturaleza no conoce más que materialidades (energía congelada, como dijo Einstein), y el término materia es la generalización «lingüística» de la clase universal de las materialidades –al margen de la paradoja de si la materia debe ser o no considerada como miembro de su clase, aunque parece evidente que la clase no puede concebirse como materia porque no posee una particular determinación identificativa–. La materia sólo existe como positividad concreta, sólo así realmente es.

Crítica al
«materialismo filosófico»
de Gustavo Bueno
Gonzalo Puente Ojea

[Hagamenon]

Entendámoslo de esta manera, por si no me he explicado con claridad: Una persona que no te puede convencer usando la Lógica, la Razón, la Ciencia

la ciencia dice que la materia de una persona cambia completamente. si esto no despierta una reacción aparte del simple dato, lo siento por ti.

decía Feynman que lo que faltaban eran poetas de la ciencia. esta es una afirmación que dice mucho más de lo que pueda parecer a primera vista.

el simple conocimiento que da la curiosidad bién satisfecha,

la curiosidad satisfecha NO es curiosidad. revisa tus conceptos que no tienes muy claro el asunto.

decía Pániker que la edad de una persona se debería medir por su curiosidad, cosa con la que estoy de acuerdo 250%. a ti te echo 250 años por lo menos.

[Vitriólico]

¡Hay que ver hasta qué punto coincide Puente Ojea conmigo!. (Es lo que tiene la Escuela Vitriólica).
Sin embargo, le queda mucho camino en la formalización del estilo. Por ejemplo:

(...) el Ser Transcendental (...) no es sino una abstracción verbal sustantivada sin referente real: un nomen, un flatus vocis. (...)

En un estado de acidez más avanzado, no se hubiera empleado el melífluo latinismo usualmente traducido como meras palabras, sino se hubiera usado directamente sus traducciones vitriólicas: flatulencia vocal o eructo.

[Tontxu]

¡Hay que ver hasta qué punto coincide Puente Ojea conmigo!. (Es lo que tiene la Escuela Vitriólica).
Sin embargo, le queda mucho camino en la formalización del estilo. Por ejemplo:

(...) el Ser Transcendental (...) no es sino una abstracción verbal sustantivada sin referente real: un nomen, un flatus vocis. (...)

En un estado de acidez más avanzado, no se hubiera empleado el melífluo latinismo usualmente traducido como meras palabras, sino se hubiera usado directamente sus traducciones vitriólicas: flatulencia vocal o eructo.

No hay que interpretar todo en el sentido literal, además es una replica contra Gustavo Bueno, ya sabes que lo cortes no quita lo valiente. Me gusta el estilo y coincido con Puente Ojea en más o menos todo, es de los míos y habrá que mimarme, pues ya quedamos pocos. Además de un pensador de calidad, está comprometido hasta el tuétano. Saludos.