"Probablemente...

[Ironman]

Hola a todos

No llevo mucho en este foro y, posiblemente, ya se haya analizado lo que voy a preguntaros ahora. He estado dando vueltas por el foro y no lo he visto.
¿Sabéis qué explicación han dado los promotores de la idea del autobús ateo de poner "Probablemente" en la frase famosa. ¿Porqué?
Lo digo porque los no ateos aprovechan esa palabra para lanzarnos a la cara el que tenemos unas "grandes dudas" que tenemos en algo que no tengo.... Dios no existe y si quisiera dar pie a la posibilidad de que estoy dispuesto a la investigación de si este existiera, no lo expresaría con esa palabra que sugieré más que nada que tengo más dudas que convicciones...

[Vitriólico]

Shé: cuéntaselo, anda.....

[Shé]

[Shé]

Hola a todos

No llevo mucho en este foro y, posiblemente, ya se haya analizado lo que voy a preguntaros ahora. He estado dando vueltas por el foro y no lo he visto.
¿Sabéis qué explicación han dado los promotores de la idea del autobús ateo de poner "Probablemente" en la frase famosa. ¿Porqué?
Lo digo porque los no ateos aprovechan esa palabra para lanzarnos a la cara el que tenemos unas "grandes dudas" que tenemos en algo que no tengo.... Dios no existe y si quisiera dar pie a la posibilidad de que estoy dispuesto a la investigación de si este existiera, no lo expresaría con esa palabra que sugieré más que nada que tengo más dudas que convicciones...

Esta bien....

Que no se diga que las serpientes somos cobardes, que bastante tenemos con la fama que nos han puesto algunos.

La frase fue pensada para que llegara a la mente de los creyentes de todos los niveles, sobre todo los no fundamentalistas (porque a éstos, la verdad, lo mismo les da que les digas "probablemente" que "no existe"). La idea es abrir un debate, social y también una duda dentro de las mentes de mucha gente bienpensante que aún cree que la religión y la moral son la misma cosa, aunque no sean religiosos practicantes.

La frase "Probablemente Dios no existe" despierta menos reacción antagónica que la negación absoluta.

Claramente, despertó en los líderes religiosos, aquí en España en los cuatreros de la ICAR, una animadversión y una radicalización que, según me parece a mí, nos ha beneficiado enormemente, pues las respuestas burdas y fuera de contexto que lanzaron (el tema ya es viejo, por lo menos hace un año) han sido cuando menos poco elegantes y bastante rastreras para una frase que algunos siguen considerando meliflua (qué hermosa palabra rescatada de los fondos del diccionario), pero que era, comparada con las respuestas obtenidas, bastante más educada.

¿Que algunos nos acusan de tener dudas?

A mí poco me importa lo que un creyente piense que pienso o dejo de pensar. Lo que me preocupa es la capacidad que tiene de joderme a mí la vida en aras de una "tradición" católica que no me deja dar un paso por la vida sin que sea cuestionado por esos adalides de la moral religiosa que domina aún nuestras costumbres y nuestras leyes.

Te recuerdo esto que dijiste aquí mismo:

El método que mejor me ha ido a mi es no ir de listo, escuchar e ir haciendo una serie de preguntas alrededor de la idea central, y responder las otras preguntas que aparezcan. La mejor forma de evidenciar el acierto de un "punto de vista" es hacer que el oponente se contradiga a sí mismo y de alguna forma vaya apareciendo para él que tus pensamientos no son tan absurdos.
Y no es buenismo, pero tampoco malismo.

Te voy a poner un ejemplo. Richard Dawkins. Es de todos conocidos su posición. Seguro que habéis visto en Youtube las entrevistas y los diversos documentales. Esta muy contrastada su posición y su papel es moderado aunque lleno de rotundidad. ¿Tu crees que Richard Dawkins no tendría ganas de darles un puñetazo a todos esos creacionistas, por ejemplo? Seguro que si.... pero desde luego se pone muy por encima de ellos exponiendo y dejando hablar.... Te aseguro de los indecisos escuchan a gente como Dawkins y huyen de los exaltados.

Esta campaña se gestó en 2008 en el Reino Unido, y Richard Dawkins fue precisamente uno de sus máximos valedores:

http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 459138.ece

En España se decidió mantener la misma frase, y sigo pensando que fue un acierto, aunque algunos me trataran de agnóstica por defenderla.

Agnóstica, yo...

[Ironman]

Por supuesto que para los fanáticos creyentes da igual lo que se escriba y son causa perdida.
Sin embargo, aquellos que tuvieran algunas dudas o preguntas hacia sus creencias verían que "esos ateos racionalistas, que también albergan dudas.... así pues no vale la pena acercase a ellos ya que no me van a proporcionar soluciones..., así que me quedo donde estoy."

[Shé]

Más bien lo que muchos vieron es un movimiento ateo mucho más numeroso de lo que pensaban, de gente normal y no de diablos con tridente. Muchos se han ido acercando primero con sus dudas, despejándolas después poco a poco o rápidamente (ya que más que dudas lo que pasaba es que nunca se habían puesto a pensar ni a debatir en serio sobre este asunto)

En el tiempo que llevo participando en foros ateos, no he visto que ningún creyente con dudas nos acusara a los ateos de tener dudas por culpa de esta campaña.

Sí que hemos aguantado a muchos iluminados acusándonos de eso y de todos los males del mundo, claro, pero estos son los tocapelotas de siempre que no pueden discutir porque al no tener un solo argumento racional acuden a chinchar por cualquier medio a su alcance.

Pero bueno, para gustos están los colores. Yo no usaría esta frase para ponerla en mi puerta o en mi página web, pero como mensaje lanzado en la calle, me sigue gustando por lo racional y su capacidad de abrir un debate, y, ahora que ya se ha testado, por su efectividad.

Ya no sabremos qué hubiera pasado con la alternativa "Dios no existe", porque aunque se utilice en el futuro, la que ha abierto brecha ha sido la otra. Y una buena brecha, por cierto.

[Vitriólico]

¡Ayyyyy! .... ¡cómo sois los agnósticos! ....

(¡Se va a volver a armar, se va a volver a armar, ... ! y yo ya estoy con el cuchillo entre los dientes).

[Shé]

¡Ayyyyy! .... ¡cómo sois los agnósticos! ....

(¡Se va a volver a armar, se va a volver a armar, ... ! y yo ya estoy con el cuchillo entre los dientes).

Pues ten cuidado con el cuchillo, no te vayas a cortar un quelícero...

...y se te caiga entre las patas.

Un tejedor de seda a rayas (el tejedor, no la seda) me va a llamar agnóstica, a mí...

Se ve que el día está soso. A ver si entra algún creyente.

[Tontxu]

Más bien lo que muchos vieron es un movimiento ateo mucho más numeroso de lo que pensaban, de gente normal y no de diablos con tridente. Muchos se han ido acercando primero con sus dudas, despejándolas después poco a poco o rápidamente (ya que más que dudas lo que pasaba es que nunca se habían puesto a pensar ni a debatir en serio sobre este asunto)

En el tiempo que llevo participando en foros ateos, no he visto que ningún creyente con dudas nos acusara a los ateos de tener dudas por culpa de esta campaña.

Sí que hemos aguantado a muchos iluminados acusándonos de eso y de todos los males del mundo, claro, pero estos son los tocapelotas de siempre que no pueden discutir porque al no tener un solo argumento racional acuden a chinchar por cualquier medio a su alcance.

Pero bueno, para gustos están los colores. Yo no usaría esta frase para ponerla en mi puerta o en mi página web, pero como mensaje lanzado en la calle, me sigue gustando por lo racional y su capacidad de abrir un debate, y, ahora que ya se ha testado, por su efectividad.

Ya no sabremos qué hubiera pasado con la alternativa "Dios no existe", porque aunque se utilice en el futuro, la que ha abierto brecha ha sido la otra. Y una buena brecha, por cierto.

Están claras las razones, están utilizando la táctica que tú les atribuyes a los promotores del eslogan del bus. No provocar, para sibilinamente intentar colar sus ideas.

El debate en su día (no logro encontrar el hilo), no sólo se quedó en el “probablemente”, sino en la totalidad de la frase. Concretamente yo argumenté que el eslogan era típicamente burgués, ya que eso de “disfruta de la vida”, era una conjetura absurda y clasista. Da la sensación que los curas no disfrutan y que los ateos marginados por el sistema tienen que disfrutar de la vida por el mero hecho de ser “probablemente” ateos. En una palabra no era un eslogan donde la mayoría de los ateos nos viéramos representados, estaba hecho por y para ciertas élites ateas. La connivencia de disculparlo todo, por eso de que son de los míos, es una falta de honestidad intelectual que no estoy dispuesto a tragar. Si Dawkins en su elaborada gradación no se ve identificado con la máxima nota (radical ateo), será su problema, ya que en mi escala de gradación (también tengo una), él es todavía más descafeinado de lo que presumiblemente cree. Cada uno tiene sus valores, él crea los suyos y cada uno hace de su capa un sayo. No existe una taxomania atea, a mi Dawkins no me conoce de nada y, tampoco me agrada que me clasifiquen, ni que me marquen en el lomo. Bastante tuve que aguantar (por lo del bus agnóstico) el cachondeo que se trajo la cuadrilla y anticipo que en ella no hay ningún meapilas.

No tiene porqué haber alternativa al eslogan, sólo espero que ello no se repita. Tampoco me importa promocionar el ateismo, lo que sí me interesa es promocionar la laicidad del estado. Es aquí donde hay que gastar todo el potencial que tenemos, llamar la atención de la justeza de nuestra reivindicación, sin exclusiones, apoyando todas las iniciativas que vayan en esa dirección y no crearnos enemigos inútilmente. Esta y no otra es la batalla, lo otro es promoción, de quién y para qué. ¿Creéis que hemos convencido a algún teísta?, si creéis tal cosa os aseguro que sois unos ingenuos. ¿Entonces cuál ha sido el motivo de la campaña?. Lo dejo abierto. Saludos.

[pablov63]

A propósito de la oración en cuestión, en el foro alguien escribió otra que me parece más interesante:

"Fijo que dios no existe, así que deja de esperar su ayuda"

He buscado en el archivo pero no encuentro quién fue el que la escribió, por lo que me disculpo por no ponerlo.

[Vitriólico]

No ha sido fácil. Que disfrutéis:

viewtopic.php?f=3&t=1653&p=22382&hilit= ... %C3%A1mica
viewtopic.php?f=6&t=1414&st=0&sk=t&sd=a ... o&start=50

[Shé]

Están claras las razones, están utilizando la táctica que tú les atribuyes a los promotores del eslogan del bus. No provocar, para sibilinamente intentar colar sus ideas.

El debate en su día (no logro encontrar el hilo), no sólo se quedó en el “probablemente”, sino en la totalidad de la frase. Concretamente yo argumenté que el eslogan era típicamente burgués, ya que eso de “disfruta de la vida”, era una conjetura absurda y clasista. Da la sensación que los curas no disfrutan y que los ateos marginados por el sistema tienen que disfrutar de la vida por el mero hecho de ser “probablemente” ateos. En una palabra no era un eslogan donde la mayoría de los ateos nos viéramos representados, estaba hecho por y para ciertas élites ateas.

¿élites ateas? Clasista, burgués, élites. Otra vez con lo mismo.

La religión cristiana pide que nos pasemos la vida llorando por la ofensa hecha a dios por Adán y Eva en el Paraíso. Que lloremos porque Cristo tuvo que dejarse crucificar para salvarnos. ¿No has oido hablar de que esto es un "valle de lágrimas"?

De hecho, todavía los hay que se aplican cilicios y otras mortificaciones corporales para "purgar" nuestra culpa.

¿Y dices que eso de "disfruta de la vida" dirigido a europeos cristianos es burgués y clasista?

La connivencia de disculparlo todo, por eso de que son de los míos, es una falta de honestidad intelectual que no estoy dispuesto a tragar.

Y yo no estoy dispuesta a tragar esta ridícula acusación.

En primer lugar el Slogan me gusta independientemente de quién lo eligiera, que no sé si fue Dawkins o de algún publicista. Ni me voy a molestar en verificarlo. En segundo lugar, yo no soy seguidora de Dawkins, ni de ningún otro grupo, partido político o escuela de pensamiento.

Intelectualmente soy completamente libre, y mis límites solo son impuestos por mis propias limitaciones.

Entiendo perfectamente que a muchos ateos no les gustara el slogan. Lo que no termino de entender es por qué para ti hay tantas cosas que son burguesas, clasistas o de élite.

[Tontxu]

¿élites ateas? Clasista, burgués, élites. Otra vez con lo mismo.

Y todas las veces que fueran necesarias. ¿No estás de acuerdo?, pues debate y no arrugues el morro. Tanto emoticono me aturde. PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTE, DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA DE LA VIDA y añadí EL QUE PUEDA. Si a ti te parece que esto es asumible para la unión de los ateos en pos de conseguir los fines citados (laicidad), pues olé por ti, pero gastar energías en ello, digo mismo; es un absurdo que sólo crea desconfianza donde antes no la había.

La religión cristiana pide que nos pasemos la vida llorando por la ofensa hecha a dios por Adán y Eva en el Paraíso. Que lloremos porque Cristo tuvo que dejarse crucificar para salvarnos. ¿No has oido hablar de que esto es un "valle de lágrimas"?

De hecho, todavía los hay que se aplican cilicios y otras mortificaciones corporales para "purgar" nuestra culpa.

No sé que tendrá que ver Adán y Eva en este asunto. Ya sé qué, hay océanos y mares en el mundo y que son producto de las meadas de los ángeles ¿y?. Sigo sin entender, los cilicios, la resurrección de la carne, la vida eterna y todo lo que se te antoje. ¿Los pasamos a cuchillo? o peleamos por una sociedad laicista que es el objetivo.
Si quisiera convencer a los teístas me pasaría a un foro de creyentes. Piensas que soy ateo porque no quiero vivir en este valle de lágrimas, acaso me da inmunidad, o por el contrario, no vivimos todos en el mismo planeta. Si que es cierto que no me importaría vivir como viven la mayoría de los curas, ¿crees que no disfrutan?. Mis ideales no pasan exclusivamente por convencer a los teístas, sino por arrimar el hombro por conseguir cotas más amplias libertad y no con pelearme constantemente con los creyentes, estos también están sometidos y además por partida doble. El eslogan sería más eficaz apelando a la liberación y no al buen vivir, el buen vivir está condicionado al primer postulado, la liberación. Sin libertad real no hay buena vida, pero esto es lo que se obvia por parte de los” bienintencionados ” burgueses. La palabra liberación no les seduce, prefieren hablar del disfrute.

¿ Y dices que eso de "disfruta de la vida" dirigido a europeos cristianos es burgués y clasista?

Si, lo digo y me reafirmo. Cómo se puede compaginar lo del cilicio con los europeos cristianos. O no captas el significado de la frase o no entiendo el castellano. Esta va dirigida a los cristianos, esto es cierto, pero se supone que nosotros por ser ateos ya estamos disfrutando de la vida, al final el mensaje acaba siendo un absurdo, el ateismo os salvará de vuestra mala vida, convertiros a él y todo solucionado. Esto y no otra cosa es lo que se denomina vivir en las putas nubes, ya que supongo, no te creerás que haciéndote ateo tienes asegurado el disfrute terrenal.

Y yo no estoy dispuesta a tragar esta ridícula acusación.

En primer lugar el Slogan me gusta independientemente de quién lo eligiera, que no sé si fue Dawkins o de algún publicista. Ni me voy a molestar en verificarlo. En segundo lugar, yo no soy seguidora de Dawkins, ni de ningún otro grupo, partido político o escuela de pensamiento.

Intelectualmente soy completamente libre, y mis límites solo son impuestos por mis propias limitaciones.

Entiendo perfectamente que a muchos ateos no les gustara el slogan. Lo que no termino de entender es por qué para ti hay tantas cosas que son burguesas, clasistas o de élite.

Me parece que tienes un problema de sindéresis. He escrito; “La connivencia de disculparlo todo, por eso de que son de los míos, es una falta de honestidad intelectual que no estoy dispuesto a tragar”. Me parece que he utilizado el “son de los míos y no estoy”. Ves acaso alguna alusión al “es de los nuestros”. Shé, perdona, pero esta no es la primera vez que ha pasado y me imagino que tampoco será la última, frases cómo, “otra vez con lo mismo” son, salidas de tono que ya me las he tragado algunas veces, algo que por lo general no suelo aceptar de buen grado; cortar al personal está muy feo (me suena al ¡qué te calles!.. del Rey), lo que hay que hacer es debatir. Por lo que te sugiero que no utilices este tipo misivas, esto es un foro y si no estás de acuerdo y no quieres el debate, no legisles censurando, o sino, haz como otras veces, come unas palomitas.
La promotora de la idea es la escritora británica Ariane Serien, una guionista y periodista de 30 años que cuenta con algunos blogs distribuidos en distintos periódicos nacionales, en entre otros en The Guardian. Supongo que se habrá hecho muy famosa. Dawkins, aportó 5.500 libras cuando se enteró de la iniciativa, aunque todo el mundo mundial piensa que la iniciativa fue suya, cómo dice mi madre; unos tienen la fama y son otros los que cardan la lana". Está claro que no fueron los obreros de Glasgow, me da que estos, no disfrutan tanto de la vida. Vaya por delante que cada uno puede hacer lo que realmente le venga en gana, si es que le dejan. Si hay que perder la energías, hagamoslo en algo que merezca la pena.

[xasto]

Ironman:

El "probablemente" tiene su origen en el hecho de que como la campaña se inició en Inglaterra, allí no se permitía publicar una negación absoluta de la existencia de Dios. Para que se diera permiso a la campaña se tuvo que recurrir al "probablemente".

En el resto de países, aunque sí se hubiera podido hacer explícita una frase que negara directamente la existencia de Dios, no se quiso modificar la frase a tenor del éxito que había tenido en su lugar de origen.

[Wilalgar]

Respecto a eso de Inglaterra... ¿no era algo como que en Inglaterra (en su idioma, naturalmente) no es correcto al hablar sobre cualquier cosa decir "No existe", sino que la forma correcta es "probablemente no existe", significando lo mismo que en nuestro idioma la primera frase? Y al traducir literalmente la frase del inglés al castellano, en vez de traducir lo que realmente quería decir, se prestó esta confusión.

No estoy seguro de quién dijo esto, pero estoy totalmente seguro que lo leí en este foro precisamente explicando esto mismo.

[Shé]

¿élites ateas? Clasista, burgués, élites. Otra vez con lo mismo.

Y todas las veces que fueran necesarias. ¿No estás de acuerdo?, pues debate y no arrugues el morro. Tanto emoticono me aturde.

¿Alguna vez me has visto rehuir del debate?

No arrugo el morro. Arrugo el ceño, ateniéndonos al emoticono. No lo he puesto para molestar, pero si te aturde procura relajarte, o mirar para otro lado, alguna solución encontrarás.

No veo nada burgués, clasista ni elitista en el slogan. Sigamos, pues.

PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTE, DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA DE LA VIDA y añadí EL QUE PUEDA. Si a ti te parece que esto es asumible para la unión de los ateos en pos de conseguir los fines citados (laicidad), pues olé por ti, pero gastar energías en ello, digo mismo; es un absurdo que sólo crea desconfianza donde antes no la había.

No sé que tendrá que ver Adán y Eva en este asunto. Ya sé qué, hay océanos y mares en el mundo y que son producto de las meadas de los ángeles ¿y?. Sigo sin entender, los cilicios, la resurrección de la carne, la vida eterna y todo lo que se te antoje. ¿Los pasamos a cuchillo? o peleamos por una sociedad laicista que es el objetivo.

Tu puedes seguir con tu debate si quieres, el problema es que te impide escuchar: Adán y Eva y su pecado original que todos heredamos, el valle de lágrimas y toda esa culpabilidad impuesta con el adoctrinamientom y, por supuesto, la amenaza de la condenación eterna y su contrapartida de promesas en otra vida es lo que la frase "Disfruta de la vida" pretende combatir. Y está al alcance de todos, ricos y pobres, porque nada tiene que ver con el dinero.

La liberación de las mentes del sentimiento de culpabilidad que preconiza la iglesia es un primer paso, que permite disfrutar de muchas cosas a todo el mundo, por ejemplo de un buen polvo gratis sin tener que confesarse después. Para muchos, este sentimiento es descubierto cuando dejan de creer en dios.

Espero que ahora esté más claro.

Si quisiera convencer a los teístas me pasaría a un foro de creyentes.

Yo no pretendo convencer a ningún teísta, y si lo dices por la campaña, tampoco era el objetivo, sino abrir un debate, algo que se consiguió con creces. Además si entras en un foro de creyentes, seguro que les refortalecerás la fe: menudo "azote divino" verán en ti.

El eslogan sería más eficaz apelando a la liberación y no al buen vivir, el buen vivir está condicionado al primer postulado, la liberación. Sin libertad real no hay buena vida, pero esto es lo que se obvia por parte de los” bienintencionados ” burgueses. La palabra liberación no les seduce, prefieren hablar del disfrute.

"Disfruta de la vida" apela, precisamente a la liberación de la mente de los tabúes cristianos que cohartan la capacidad de vivir en libertad, sometiéndola a sufrimiento constante por el dolor de cristo.

Ahora, si prefieres que "disfruta de la vida" quiera decir "date la gran vida", eres muy libre de interpretar lo que quieras, incluso si con este significado la frase, en una campaña atea, pierde todo el sentido.

Shé, perdona, pero esta no es la primera vez que ha pasado y me imagino que tampoco será la última, frases cómo, “otra vez con lo mismo” son, salidas de tono que ya me las he tragado algunas veces, algo que por lo general no suelo aceptar de buen grado; cortar al personal está muy feo (me suena al ¡qué te calles!.. del Rey), lo que hay que hacer es debatir. Por lo que te sugiero que no utilices este tipo misivas, esto es un foro y si no estás de acuerdo y no quieres el debate, no legisles censurando, o sino, haz como otras veces, come unas palomitas.

Que no arrugue el morro, que no utilice este tipo de misivas, frases así no, que coma palomitas, que cuidado con las palomitas (ayer podía atragantarme, con las palomitas), que si salidas de tono...

... ¿Que no legisle yo censurando?

Esto es efectivamente un foro, y no siempre estamos de acuerdo. Pero lo que estamos haciendo es debatir, nos guste o no el estilo del otro.

[Tontxu]

¿Alguna vez me has visto rehuir del debate?

No arrugo el morro. Arrugo el ceño, ateniéndonos al emoticono. No lo he puesto para molestar, pero si te aturde procura relajarte, o mirar para otro lado, alguna solución encontrarás.

No veo nada burgués, clasista ni elitista en el slogan. Sigamos, pues.

Soluciones hay unas cuantas, pero me las reservo. Estoy relajado y no me altera el ánimo ni tu ceño, ni el “debate”.

Tu puedes seguir con tu debate si quieres, el problema es que te impide escuchar: Adán y Eva y su pecado original que todos heredamos, el valle de lágrimas y toda esa culpabilidad impuesta con el adoctrinamientom y, por supuesto, la amenaza de la condenación eterna y su contrapartida de promesas en otra vida es lo que la frase "Disfruta de la vida" pretende combatir. Y está al alcance de todos, ricos y pobres, porque nada tiene que ver con el dinero.

La liberación de las mentes del sentimiento de culpabilidad que preconiza la iglesia es un primer paso, que permite disfrutar de muchas cosas a todo el mundo, por ejemplo de un buen polvo gratis sin tener que confesarse después. Para muchos, este sentimiento es descubierto cuando dejan de creer en dios.

Espero que ahora esté más claro.

Tu concepto de la libertad me aturde. “La liberación de las mentes del sentimiento de culpabilidad”, jamás me había dado cuenta que la libertad dependiera de lo que uno pensara, siempre había considerado que era fruto de las desigualdades y que tras esto aparecía la alienación de la persona, pero si estás tan convencida, el asunto se resuelve en un periquete. Los ateos somos libres y no estamos alienados, porque como no tememos a los infiernos, ya tenemos todo el bacalao vendido. Por lo tanto y como en España somos el 20% de la población, sólo nosotros somos libres y claro... también disfrutamos de la vida, sólo la coca-cola no hace la competencia (chispa de la vida).
Ahora entiendo las razones del neoliberalismo ateo y su lucha por la emancipación y la libertad. En un mundo ateo todos seremos libres y ellos podrán seguir explotando a placer, al fin y al cabo, la libertad reside en nuestras cabecitas.
Pretender resolver la cuestión de la influencia de la religión mediante la cultura ilustrada y el saber en general (lo leo habitualmente en el foro), así… a secas, es lo mismo que poner puertas al campo. ¿Cómo se logra que todo el mudo tenga acceso al conocimiento?, se supone que éste no viene por iluminación, habrá primero que hacer algunos reajustes (sin hablar del tercer mundo), escuelas públicas para todos, igualdad real, más gasto público, estado laico, eliminar los poderes de la ICAR, no subvenciones por la cara, elevar los impuestos a las rentas más altas, en una palabra dinero para gastos sociales. Ni te quiero explicar cómo podríamos eliminar la religión en el tercer mundo, aquí la cosa está mucho más jodida, les decimos a los neocolonialistas y a los sátrapas de turno que hay que educar al pueblo para que se liberen de la religión y las risas se iban a oír hasta en Nafarroa.
Ya me daría con un canto en los dientes con que pudieran comer todos los días. De todas formas el planteamiento es similar al del obispo, ese qué dice que la culpa de todos los males la tienen las otras religiones y la pérdida de “valores”, no la injusticia social.

Yo no pretendo convencer a ningún teísta, y si lo dices por la campaña, tampoco era el objetivo, sino abrir un debate, algo que se consiguió con creces. Además si entras en un foro de creyentes, seguro que les refortalecerás la fe: menudo "azote divino" verán en ti.

¿Cuál fue el debate?, qué existíamos, joder… ¡vaya debate!. No me interesa ese debate, me interesa el laicismo, aunque esto lo he recalcado y he argumentando que la campaña del bus ha sido una perdida de tiempo y de energías que podrían haberse gastado en hacer una campaña laicista, hubiéramos conseguido hacernos ver y a su vez haber creado las condiciones para un debate social y democrático. Los partidos por el laicismo se hubieran movilizado, no habrían puesto ningún impedimento para la colocación de los carteles publicitarios, no hubiéramos ofendido a los pobres e ignorantes creyentes. Pero esto, por lo visto, no es un argumento válido, ya que lo soslayas, pasando de largo. Me morderé los labios a falta del emoticono apropiado.

"Disfruta de la vida" apela, precisamente a la liberación de la mente de los tabúes cristianos que cohartan la capacidad de vivir en libertad, sometiéndola a sufrimiento constante por el dolor de cristo.

Qué no sufren por eso, qué están encantados. Qué son las cornadas de la vida las que nos hacen sufrir a todos por igual. No te empeñes, es la puta miseria la que les hace sufrir, no su Dios, este no existe. Todos estamos más o menos alienados, no veo a los católicos ir gimiendo por la calles, están preocupados por el futuro que pinta bastante mal, como todo dios. Además y en todo caso, su creencia hasta les consuela, sino ¿por qué crees que hay tantos?, porque son masoquistas.

Ahora, si prefieres que "disfruta de la vida" quiera decir "date la gran vida", eres muy libre de interpretar lo que quieras, incluso si con este significado la frase, en una campaña atea, pierde todo el sentido.

Ya he dicho lo que pienso y no he hablado para nada de la gran vida, ni de la farra, ni de nada que se le asemeje, puedes seguir intentando colocar frases que ni siquiera se me han pasado por la cabeza, aunque te sirvan para cuadrar el argumento.

Que no arrugue el morro, que no utilice este tipo de misivas, frases así no, que coma palomitas, que cuidado con las palomitas (ayer podía atragantarme, con las palomitas), que si salidas de tono...

... ¿Que no legisle yo censurando?

Esto es efectivamente un foro, y no siempre estamos de acuerdo. Pero lo que estamos haciendo es debatir, nos guste o no el estilo del otro.

Lo de las palomitas por lo visto es algo recurrente y serás tú la que lo tenga que explicar. Nunca había intervenido en un hilo, sin decir absolutamente nada y dejar tres paquetes de palomitas para a continuación enterrase con cruz y banderita. Muy mono te quedó y locuaz sobre todo.

[Tontxu]

¿Alguna vez me has visto rehuir del debate?

No arrugo el morro. Arrugo el ceño, ateniéndonos al emoticono. No lo he puesto para molestar, pero si te aturde procura relajarte, o mirar para otro lado, alguna solución encontrarás.

No veo nada burgués, clasista ni elitista en el slogan. Sigamos, pues.

Soluciones hay unas cuantas, pero me las reservo. Estoy relajado y no me altera el ánimo ni tu ceño, ni el “debate”.

Tu puedes seguir con tu debate si quieres, el problema es que te impide escuchar: Adán y Eva y su pecado original que todos heredamos, el valle de lágrimas y toda esa culpabilidad impuesta con el adoctrinamientom y, por supuesto, la amenaza de la condenación eterna y su contrapartida de promesas en otra vida es lo que la frase "Disfruta de la vida" pretende combatir. Y está al alcance de todos, ricos y pobres, porque nada tiene que ver con el dinero.

La liberación de las mentes del sentimiento de culpabilidad que preconiza la iglesia es un primer paso, que permite disfrutar de muchas cosas a todo el mundo, por ejemplo de un buen polvo gratis sin tener que confesarse después. Para muchos, este sentimiento es descubierto cuando dejan de creer en dios.

Espero que ahora esté más claro.

Tu concepto de la libertad me aturde. “La liberación de las mentes del sentimiento de culpabilidad”, jamás me había dado cuenta que la libertad dependiera de lo que uno pensara, siempre había considerado que era fruto de las desigualdades y que tras esto aparecía la alienación de la persona, pero si estás tan convencida, el asunto se resuelve en un periquete. Los ateos somos libres y no estamos alienados, porque como no tememos a los infiernos, ya tenemos todo el bacalao vendido. Por lo tanto y como en España somos el 20% de la población, sólo nosotros somos libres y claro... también disfrutamos de la vida, sólo la coca-cola no hace la competencia (chispa de la vida).
Ahora entiendo las razones del neoliberalismo ateo y su lucha por la emancipación y la libertad. En un mundo ateo todos seremos libres y ellos podrán seguir explotando a placer, al fin y al cabo, la libertad reside en nuestras cabecitas.
Pretender resolver la cuestión de la influencia de la religión mediante la cultura ilustrada y el saber en general (lo leo habitualmente en el foro), así… a secas, es lo mismo que poner puertas al campo. ¿Cómo se logra que todo el mudo tenga acceso al conocimiento?, se supone que éste no viene por iluminación, habrá primero que hacer algunos reajustes (sin hablar del tercer mundo), escuelas públicas para todos, igualdad real, más gasto público, estado laico, eliminar los poderes de la ICAR, no subvenciones por la cara, elevar los impuestos a las rentas más altas, en una palabra dinero para gastos sociales. Ni te quiero explicar cómo podríamos eliminar la religión en el tercer mundo, aquí la cosa está mucho más jodida, les decimos a los neocolonialistas y a los sátrapas de turno que hay que educar al pueblo para que se liberen de la religión y las risas se iban a oír hasta en Nafarroa.
Ya me daría con un canto en los dientes con que pudieran comer todos los días. De todas formas el planteamiento es similar al del obispo, ese qué dice que la culpa de todos los males la tienen las otras religiones y la pérdida de “valores”, no la injusticia social.

Yo no pretendo convencer a ningún teísta, y si lo dices por la campaña, tampoco era el objetivo, sino abrir un debate, algo que se consiguió con creces. Además si entras en un foro de creyentes, seguro que les refortalecerás la fe: menudo "azote divino" verán en ti.

¿Cuál fue el debate?, qué existíamos, joder… ¡vaya debate!. No me interesa ese debate, me interesa el laicismo, aunque esto lo he recalcado y he argumentando que la campaña del bus ha sido una perdida de tiempo y de energías que podrían haberse gastado en hacer una campaña laicista, hubiéramos conseguido hacernos ver y a su vez haber creado las condiciones para un debate social y democrático. Los partidos por el laicismo se hubieran movilizado, no habrían puesto ningún impedimento para la colocación de los carteles publicitarios, no hubiéramos ofendido a los pobres e ignorantes creyentes. Pero esto, por lo visto, no es un argumento válido, ya que lo soslayas, pasando de largo. Me morderé los labios a falta del emoticono apropiado.

"Disfruta de la vida" apela, precisamente a la liberación de la mente de los tabúes cristianos que cohartan la capacidad de vivir en libertad, sometiéndola a sufrimiento constante por el dolor de cristo.

Qué no sufren por eso, qué están encantados. Qué son las cornadas de la vida las que nos hacen sufrir a todos por igual. No te empeñes, es la puta miseria la que les hace sufrir, no su Dios, este no existe. Todos estamos más o menos alienados, no veo a los católicos ir gimiendo por la calles, están preocupados por el futuro que pinta bastante mal, como todo dios. Además y en todo caso, su creencia hasta les consuela, sino ¿por qué crees que hay tantos?, porque son masoquistas.

Ahora, si prefieres que "disfruta de la vida" quiera decir "date la gran vida", eres muy libre de interpretar lo que quieras, incluso si con este significado la frase, en una campaña atea, pierde todo el sentido.

Ya he dicho lo que pienso y no he hablado para nada de la gran vida, ni de la farra, ni de nada que se le asemeje, puedes seguir intentando colocar frases que ni siquiera se me han pasado por la cabeza, aunque te sirvan para cuadrar el argumento.

Que no arrugue el morro, que no utilice este tipo de misivas, frases así no, que coma palomitas, que cuidado con las palomitas (ayer podía atragantarme, con las palomitas), que si salidas de tono...

... ¿Que no legisle yo censurando?

Esto es efectivamente un foro, y no siempre estamos de acuerdo. Pero lo que estamos haciendo es debatir, nos guste o no el estilo del otro.

Lo de las palomitas por lo visto es algo recurrente y serás tú la que lo tenga que explicar. Nunca había intervenido en un hilo, sin decir absolutamente nada y dejar tres paquetes de palomitas para a continuación enterrase con cruz y banderita. Muy mono te quedó y locuaz sobre todo.

[Jorge Russell]

¿Donde queda Nafarroa? Pregunto...
Shé, Shé, Shé... siempre Shé...

[Vitriólico]

.....
No tiene porqué haber alternativa al eslogan, sólo espero que ello no se repita. Tampoco me importa promocionar el ateismo, lo que sí me interesa es promocionar la laicidad del estado. Es aquí donde hay que gastar todo el potencial que tenemos, llamar la atención de la justeza de nuestra reivindicación, sin exclusiones, apoyando todas las iniciativas que vayan en esa dirección y no crearnos enemigos inútilmente. Esta y no otra es la batalla, lo otro es promoción, de quién y para qué. ¿Creéis que hemos convencido a algún teísta?, si creéis tal cosa os aseguro que sois unos ingenuos. ¿Entonces cuál ha sido el motivo de la campaña?. Lo dejo abierto. Saludos.

Yo también espero que no se repita, porque la frase me produce vergüenza ajena. Pero ya di mi opinión sobre ella en su momento y no la volveré a dar, porque sólo saldrían de mi boca sapos y culebras .

En cualquier caso y aún estando de acuerdo sobre la reivindicación laicista, efectivamente sería infantil pretender que un eslogan pudiera "reconvertir" a nadie. Por tanto, contestando a tu pregunta, parece que el único propósito de la campaña sería hacer visibles a los agnósticos que, al parecer, son más presentables que los ateos. Y digo esto porque ni yo, ni ningún ateo de mi círculo con los que he hablado sobre esto, nos sentimos mínimamente representados. Ni en el fondo, ni en la forma.

La pregunta en tal caso sería: ¿por qué una frase agnóstica es más digerible, presentable o "amigable"? (como dicen ahora los neoanalfabetos). ¿Dudar es siempre más "presentable" o admisible que no dudar?.
Y, dado que esto se produce ante los ojos de quienes no dudan, ¿es interpretado como debilidad?, ¿como buena disposición ante las cosas o como falta de coherencia?. ¿Como complejo quizá?.