"Probablemente...

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Vitriólico
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Re: "Probablemente...

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Reficul escribió:Un par de apuntes:

La campaña del bus ateo se inició a raiz de que aparecieran unos autobuses londineses con el siguiente mensaje en inglés:
"Cuando venga el Hijo del hombre, ¿encontrará fe sobre la tierra? (Lucas 18:8)"

Los compañeros de la Asociación de Humanista Británica supieron que pronto aparecería un segundo mensaje con un carácter amenazante hacia los descreídos. Lamento no disponer del texto de este segundo lema, porque es fundamental para entender la redacción que los ateos ingleses dieron a su contestación, que originalmente era "Dios no existe,..."

El "probablemente" fue un imperativo legal, ya que de no añadirlo, no les autorizaban la campaña.

Cuando posteriormente se decidió importar la campaña con el mismo lema (a pesar de que no tenía el mismo sentido fuera de Inglaterra), no fue porque los ateos del resto del mundo carezcamos de imaginación, sino por respaldar a nuestros colegas y mostrar al mundo algo hasta entonces nunca visto: UNIDAD DE ACCIÓN ATEA.

Los fundamentalistas aun tienen las madíbulas desencajadas por el asombro, y el público en general se ha entarado que los ateos están aquí y participan activamente como actores sociales. Ese logro bien vale tener que estar escuchando críticas por el lema de la campaña hasta el fin de mis días. :occasion14:
Ya.
Pues sí: estarás escuchando críticas por el "lema" hasta el fin de tus días.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Reficul
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Re: "Probablemente...

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Vitriólico escribió: Ya.
Pues sí: estarás escuchando críticas por el "lema" hasta el fin de tus días.

Y lo comprendo.

Yo jamás habría elegido ese lema para iniciar una campaña, pero las cosas hay que juzgarlas en su contexto. No se trataba tanto de difundir tal o cual mensaje, sino de demostrar que esta jaula de gatos, que dicen que somos los ateos, también puede marchar en perfecta formación de tortuga cuando es preciso.

En mi opinión, es hito histórico tan importante como el descubrimiento del fuego o la invención del papel higiénico. :lol:
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Vitriólico
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Re: "Probablemente...

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Reficul escribió: Yo jamás habría elegido ese lema para iniciar una campaña, pero las cosas hay que juzgarlas en su contexto. ...
Pues sí, pero ... ¿cuál es el contexto?. El contexto del mensaje es que NADIE sabe, interesa o le importa las cuitas personales de una jovencita inglesa que se saca de la manga una superficial frase cervecera para contrarrestar otra cosa que no importa ni conoce ni Diossss y que altera por miedo a no cumplir con una legislación local surrealista y pacata que, al parecer, impide afirmar tajantemente que dos más dos son cuatro.

El contexto de la campaña es que uno va por la calle y se encuentra la frasecita de marras, así, en La Mancha, en su idioma, de cara y a pelo. Ese es el único contexto a considerar y el único que importa.
Y en ese contexto, llegamos a donde estamos.

Si los ateos no son capaces de entender estas cosas tan sencillas y creen que la "solidaridad atea" consiste en subrogarse de todas esas nimiedades circunstanciales ocurridas a miles de km de aquí para, finalmente, hacer el ridículo todos juntos, que paren el bus ateo, porque yo me bajo.
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La Gallina Omnipotente
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Re: "Probablemente...

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Yo, por mi parte, me uno al bando de She (eso sí, guardando las distancias, no sea que las serpientes también coman gallinas :wtf: )

Hasta donde yo sé, la campaña del bus ateo, a parte de querer incentivar el debate, era una campaña de ateos para ateos (y agnósticos). Como bien sabéis, la mayoría de las personas que se consideran ateos, ni se manifiestan, ni defienden sus derechos, simplemente, pasan de todo, están dormidos. Esta campaña buscaba llamar la atención a esos ateos inactivos, para decirles que el movimiento ateo existe, y animarles a participar.

Y ahora la pregunta del millón: ¿sirvió para algo la campaña? Mi respuesta es sí. La asocieción encargada de la campaña vió como su correo electrónico se inundó de emilios de gente interesada en el tema (gente anterirmente dormida). Muchos descubrieron la existencia de la sociedad gracias a dicha campaña, y algunos, nos asociamos a ella. Además, a raíz de la campaña, nacieron dos nuevas asociaciones ateas (una en Albacete y otra en Sevilla). En la última tertulia atea a la que asistí, salió el tema, y yo dije que "soy ateo desde hace 10 años (antes era agnóstico), pero que hacía unos cinco que pasaba de todo. No obstante, al ver el autobús circulando por Barcelona, de dió el gusanillo de nuevo, y aquí estoy". De unas doce personas que éramos, otras dos dijeron lo mismo que yo.

Y en cuanto a lo de la palabra "probablemente", qué queréis que os diga, a mí tampoco me gusta, pero tampoco veo que se nos hunda el ateísmo por ello. Además, la campaña ha sido promovida por la UAL (Unión de Ateos y Librepensadores), y entre los "librepensadores", los ateos y agnósticos estamos estamos incluídos. Para mí, un agnóstico es alguien que no ha reflexionado lo suficiente, pero al fin y al cabo, perseguimos un objetivo común: la laicidad y el cese de los privilegios que goza la religión. ¿Que el eslogan de marras no reclama laicidad? Quizá no, pero más de un ateo, de esos que antes pasaban de todo, se ha unido en la lucha por la laicidad, o por lo menos en mostrar algún interés.

Mucha gente ha criticado las inicitivas de la UAL o Ateos de Cataluña, pero a la hora de mover los hilos, se encuentran que son ¡los cuatro gatos de siempre! Si aquellos que critican la palabra "probablemente" formaran parte de esos cuatro gatos, quizá se hubiera eliminado dicha palabra del eslogan. Pero la triste realidad, es que muchos critican, pero pocos se apuntan a la fiesta. Tal y como de dijo uno de esos cuatro gatos: "tenemos el carro pero faltan bueyes".

Además, como bien sabréis (supongo), la campaña fue censurada en las ciudades de Albacete, Sevilla y Zaragoza (aunque en esta última, finalmente se tragaron un cartel bastante grande en plena procesion de Semana Santa), ¡y eso que el eslogan incluía la palabra "probablemente"! ¿Qué habría pasado si se hubiese afirmado en el eslogan que "Dios no existe"?

Si a alguen no le gusta la campaña, puede hacer su propia asociación (exclusivamente atea) y crear su propia campaña con un eslogan totalmente ateo. Seguro todos lo agradeceríamos, :thumbup: incluídos los de Unión de Ateos y Librepensadores.

Por cierto Shé, ¿de dónde sacas esos emoticonos?
Si Jesús levantara cabeza...

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Vitriólico
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Re: "Probablemente...

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La Gallina Omnipotente escribió:...
Si a alguen no le gusta la campaña, puede hacer su propia asociación (exclusivamente atea) y crear su propia campaña con un eslogan totalmente ateo. Seguro todos lo agradeceríamos, :thumbup: incluídos los de Unión de Ateos y Librepensadores.
No vayas por ahí.
El decir que los que no estén de acuerdo hagan su propia campaña para deslegitimizar sus críticas, es de mal estilo. Las críticas son ciertas o no, independientemente de que quién las haga decida impulsar iniciativas o no. Y si no lo hace, no por ello las críticas son menos ciertas. Como tampoco impulsarlas es garantía alguna de no decir tonterías (como el ejemplo que nos ocupa). No (nos) confundas.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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pablov63
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Re: "Probablemente...

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Vitriólico escribió: "¿cuál es el contexto?. El contexto del mensaje es que NADIE sabe, interesa o le importa las cuitas personales de una jovencita inglesa que se saca de la manga una superficial frase cervecera"
Con sus defectos, a mí la campaña del bus me parece cojonuda. ¿Es que acaso hay que ser "viejo" y "profundo" para hacer lo que nos salga de los huevos? La campaña lanzada por esa "jovencita superficial" ha puesto de manifiesto la intolerencia de las religiones, la hipocresía de los creyentes y la incoherencia de varias instituciones públicas, además de animar el debate. Ha probado que se puede jugar con las mismas "reglas" para poner en agenda el debate de ciertas ideas. No me parece poco ni malo. A mí, la "inacción coolta" me parece más perniciosa. :think:
Saludos desde Perú,

Pablov63

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Vitriólico
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Re: "Probablemente...

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No. No hace falta ser viejo ni profundo.
Pero la consecuencia de no hacer las cosas profundamente es que mucha gente atea reniega totalmente de la campaña y que se ha dado imagen de superficialidad muy contraproducente, a mi enfermo juicio. Y no era necesario.
¿Para ti las ventajas superan los inconvenientes?. Bien. Entramos en el terreno de los juicios de valor. Para mi desde luego, no. ¿Mejor eso que nada?. Pues no sé ... mejor algo bien hecho. No es incompatible.
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Shé
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Re: "Probablemente...

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La Gallina Omnipotente escribió:Yo, por mi parte, me uno al bando de She (eso sí, guardando las distancias, no sea que las serpientes también coman gallinas :wtf: )

Hasta donde yo sé, la campaña del bus ateo, a parte de querer incentivar el debate, era una campaña de ateos para ateos (y agnósticos). Como bien sabéis, la mayoría de las personas que se consideran ateos, ni se manifiestan, ni defienden sus derechos, simplemente, pasan de todo, están dormidos. Esta campaña buscaba llamar la atención a esos ateos inactivos, para decirles que el movimiento ateo existe, y animarles a participar.

Y ahora la pregunta del millón: ¿sirvió para algo la campaña? Mi respuesta es sí. La asocieción encargada de la campaña vió como su correo electrónico se inundó de emilios de gente interesada en el tema (gente anterirmente dormida). Muchos descubrieron la existencia de la sociedad gracias a dicha campaña, y algunos, nos asociamos a ella. Además, a raíz de la campaña, nacieron dos nuevas asociaciones ateas (una en Albacete y otra en Sevilla). En la última tertulia atea a la que asistí, salió el tema, y yo dije que "soy ateo desde hace 10 años (antes era agnóstico), pero que hacía unos cinco que pasaba de todo. No obstante, al ver el autobús circulando por Barcelona, de dió el gusanillo de nuevo, y aquí estoy". De unas doce personas que éramos, otras dos dijeron lo mismo que yo.

Y en cuanto a lo de la palabra "probablemente", qué queréis que os diga, a mí tampoco me gusta, pero tampoco veo que se nos hunda el ateísmo por ello. Además, la campaña ha sido promovida por la UAL (Unión de Ateos y Librepensadores), y entre los "librepensadores", los ateos y agnósticos estamos estamos incluídos. Para mí, un agnóstico es alguien que no ha reflexionado lo suficiente, pero al fin y al cabo, perseguimos un objetivo común: la laicidad y el cese de los privilegios que goza la religión. ¿Que el eslogan de marras no reclama laicidad? Quizá no, pero más de un ateo, de esos que antes pasaban de todo, se ha unido en la lucha por la laicidad, o por lo menos en mostrar algún interés.

Mucha gente ha criticado las inicitivas de la UAL o Ateos de Cataluña, pero a la hora de mover los hilos, se encuentran que son ¡los cuatro gatos de siempre! Si aquellos que critican la palabra "probablemente" formaran parte de esos cuatro gatos, quizá se hubiera eliminado dicha palabra del eslogan. Pero la triste realidad, es que muchos critican, pero pocos se apuntan a la fiesta. Tal y como de dijo uno de esos cuatro gatos: "tenemos el carro pero faltan bueyes".

Además, como bien sabréis (supongo), la campaña fue censurada en las ciudades de Albacete, Sevilla y Zaragoza (aunque en esta última, finalmente se tragaron un cartel bastante grande en plena procesion de Semana Santa), ¡y eso que el eslogan incluía la palabra "probablemente"! ¿Qué habría pasado si se hubiese afirmado en el eslogan que "Dios no existe"?

Si a alguen no le gusta la campaña, puede hacer su propia asociación (exclusivamente atea) y crear su propia campaña con un eslogan totalmente ateo. Seguro todos lo agradeceríamos, :thumbup: incluídos los de Unión de Ateos y Librepensadores.

Por cierto Shé, ¿de dónde sacas esos emoticonos?
Lejos de mi intención está el que haya dos bandos, vaya esto por delante. Pero te agradezco la aportación con unos argumentos diferentes a los míos, desde otro punto de vista.

Mi defensa del lema es puramente personal siendo la comunicación parte de mi trabajo, y considerando los aspectos que ya he explicado respecto a la percepción por parte de los receptores de un mensaje, en este caso ciudadanos variopintos (de todos los niveles de práctica religiosa, agnósticos o ateos), ya que vaya o no dirigido a ellos, es su reacción la que cuenta (la de cada uno, creyentes, agnósticos, ateos, o líderes religiosos que ven peligro en el debate social como es lógico)

Dicho esto, como atea, nada me gustaría más que ver escrito bien visible la frase "Dios no existe", pues aunque sigo pensando que no necesitamos echarnos más enemigos encima que a los líderes religiosos, también es lo que me pide el cuerpo. Y me encantaría escuchar la reacción de Rouco y sus secuaces...

Sea como sea el éxito de la campaña fue grande, y la prueba es que un año después estemos aún hablando de ella. Tras esta vendrán sin duda otras. Que se emprendan en el mismo sitio y luego se exporten, o que alguien tenga una iniciativa propia dependerá de quién quiera y pueda hacerlo primero:

Imagen

"Por favor, no me encasilléis. Dejadme crecer y decidir por mí misma."

http://katygorman.wordpress.com/2009/12 ... n-cardiff/

Esta parece que se ha originado en el mismo sitio que la anterior: Aparece en la web oficial del Bus Ateo, y en la de la British Humanist Association.

Lo bueno es que se sigan haciendo campañas. Esta de los niños me parece tremendamente oportuna y en este caso sin problemas, espero, con el lema. A ver si los padres que dudan, al verla, inclinan la balanza hacia una escuela laica.

Yo apoyaré cualquier lema que se materialice y produzca ruido mediático y sea un revulsivo social, a menos que me parezca una aberración.

Y por lo tanto no critico a los que se oponen al "probablemente" por considerarla como tal. Simplemente no estoy de acuerdo con esta apreciación y nada más.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Tontxu
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Re: "Probablemente...

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La Gallina Omnipotente escribió:Yo, por mi parte, me uno al bando de She (eso sí, guardando las distancias, no sea que las serpientes también coman gallinas :wtf: )

Hasta donde yo sé, la campaña del bus ateo, a parte de querer incentivar el debate, era una campaña de ateos para ateos (y agnósticos). Como bien sabéis, la mayoría de las personas que se consideran ateos, ni se manifiestan, ni defienden sus derechos, simplemente, pasan de todo, están dormidos. Esta campaña buscaba llamar la atención a esos ateos inactivos, para decirles que el movimiento ateo existe, y animarles a participar.
Esto no es cierto, ¿quién puede osar hablar en nombre y representación de todos los ateos?, esto es un desatino. Decir que la mayoría de los ateos no defienden sus derechos, no se sostiene, ¿no votan? o por el contrario ¿qué deben hacer según tu idea para defender sus derechos?, ¿no hay parlamentarios ateos en todos los partidos?, o acaso piensas que estamos huérfanos. Los ateos son de todas clases y tamaños y unos participarán más o menos en la esfera pública y/o social, pero deducir que no defienden sus derechos es semejante a decir que son unos pasotas, que seguro los habrá, pero ni más ni menos que en el conjunto de la sociedad.
El movimiento ateo no existe, existen asociaciones de rango ateísta como también existen asociaciones gastronómicas interclasistas. El ateismo no es un cuerpo homogéneo y el susodicho eslogan no me representa, por ser agnóstico e ideológicamente mucho menos, por ser desde mi punto de vista clasista y pequeño burgués.
La salida del “probablemente” argumentando problemas de orden normativo, es un gamberrada que no se la traga cualquier persona que tenga dos dedos de frente y además es una justificación a posteriori, puesto que primero se solicita el eslogan y a partir de aquí se reservan los derechos. ¿Había acaso alguna otra alternativa?, yo al menos no la conozco, ¿este era el único y original eslogan posible?, aparte que, lo que sirva para el Inglés, no tiene porque servir para nosotros. Apelas a la unión de todos los ateos mediante esta campaña, pues se han lucido.
Y ahora la pregunta del millón: ¿sirvió para algo la campaña? Mi respuesta es sí. La asocieción encargada de la campaña vió como su correo electrónico se inundó de emilios de gente interesada en el tema (gente anterirmente dormida). Muchos descubrieron la existencia de la sociedad gracias a dicha campaña, y algunos, nos asociamos a ella. Además, a raíz de la campaña, nacieron dos nuevas asociaciones ateas (una en Albacete y otra en Sevilla). En la última tertulia atea a la que asistí, salió el tema, y yo dije que "soy ateo desde hace 10 años (antes era agnóstico), pero que hacía unos cinco que pasaba de todo. No obstante, al ver el autobús circulando por Barcelona, de dió el gusanillo de nuevo, y aquí estoy". De unas doce personas que éramos, otras dos dijeron lo mismo que yo.
A tu pregunta del millón, te contesto; en este país, NO.... a mí no me costa, es más, te describo mi postura. Entre aproximadamente en este foro en agosto 2008, con la intención de hacerme socio, tras tres meses de participación en el foro colaboré económicamente con esta asociación y cuando en enero del 2009 me iba a asociar, apareció el susodicho bus ateo, esto retrasó mi entrada como socio, aunque argumente que era debido a mi pertenencia a Europa Laica y qué quizás pudiera estar mal visto mi doble militancia (una absurda justificación puesto que no son partidos políticos), por no decir exactamente que lo del bus ateo me pareció una idiotez y encima seguidista de la BHA (vicepresidente el honorable Sir Richard Dawkins), que no son otros que los fieles colaboradores del grupo parlamentario humanista en la cámara de los Lores, con en cuál yo no tengo nada en común, más bien todo lo contrario.
No sé si es conocido por los compañeros de este foro, pero a pesar de ello te comento lo siguiente; el presidente del grupo humanista es el honrable Barón Macdonald de Tradeston, y su vicepresidenta la honorable baronesa Flather, no sigo con el resto porque son todos más o menos parecidos. Para este viaje no necesitaba (al menos el que subscribe) de estas alforjas. ¡Viva la unión de todos los ateos!…, por favor, a otro perro con ese hueso.

Al margen de que en mi época los ateos si estábamos perseguidos de verdad, ahora no lo estamos, ya no nos llevan al cuartelillo por no asistir a las procesiones, como tampoco nunca necesité la aparición de ningún "bus ateo" diciéndome... Tontxu disfruta de la vida (me acorde del cuartelillo) y menos para identificarme, esto me ha recordado a Elías de Tesbe y su famoso carro de fuego. Dicho lo cuál, al final me asocié tras comprobar que en esta asociación había de todo, menos seguidores (al menos no los conozco) de barones ilustres. Cómo verás lo que para algunos ha sido un “llamada”, para otros supuso un retraso, al margen que también conozco a más compañeros ateos, ateos desde la cabeza hasta los pies (no al revés)que optaron por desaparecer.
Y en cuanto a lo de la palabra "probablemente", qué queréis que os diga, a mí tampoco me gusta, pero tampoco veo que se nos hunda el ateísmo por ello. Además, la campaña ha sido promovida por la UAL (Unión de Ateos y Librepensadores), y entre los "librepensadores", los ateos y agnósticos estamos estamos incluídos. Para mí, un agnóstico es alguien que no ha reflexionado lo suficiente, pero al fin y al cabo, perseguimos un objetivo común: la laicidad y el cese de los privilegios que goza la religión. ¿Que el eslogan de marras no reclama laicidad? Quizá no, pero más de un ateo, de esos que antes pasaban de todo, se ha unido en la lucha por la laicidad, o por lo menos en mostrar algún interés.

Mucha gente ha criticado las inicitivas de la UAL o Ateos de Cataluña, pero a la hora de mover los hilos, se encuentran que son ¡los cuatro gatos de siempre! Si aquellos que critican la palabra "probablemente" formaran parte de esos cuatro gatos, quizá se hubiera eliminado dicha palabra del eslogan. Pero la triste realidad, es que muchos critican, pero pocos se apuntan a la fiesta. Tal y como de dijo uno de esos cuatro gatos: "tenemos el carro pero faltan bueyes".

Además, como bien sabréis (supongo), la campaña fue censurada en las ciudades de Albacete, Sevilla y Zaragoza (aunque en esta última, finalmente se tragaron un cartel bastante grande en plena procesion de Semana Santa), ¡y eso que el eslogan incluía la palabra "probablemente"! ¿Qué habría pasado si se hubiese afirmado en el eslogan que "Dios no existe"?

Si a alguen no le gusta la campaña, puede hacer su propia asociación (exclusivamente atea) y crear su propia campaña con un eslogan totalmente ateo. Seguro todos lo agradeceríamos, :thumbup: incluídos los de Unión de Ateos y Librepensadores.

Por cierto Shé, ¿de dónde sacas esos emoticonos?
La UAL lo que hizo fue arrogarse una potestad que no tenía ni tiene, es decir, hablar en nombre de todos los ateos, pienso que, por un desmedido afán de protagonismo de los cuatro gatos, cómo tú afirmas. No pretendo meterme contra una asociación que participa por la consecución de una sociedad laicista y me consta que pelea por ello. Pero ello, tampoco quiere decir que tengamos que estar de acuerdo con iniciativas que nos son totalmente ajenas y menos importables del mundo anglosajón, ya que sus iniciativas no tienen porque ser universales.
También quiero recabar tu atención en lo siguiente; este debate se está realizando a posteriori, por lo tanto ni se te ocurra pensar que existe alguna intriga o involución al respecto, ya que en su momento, me abstuve por decoro democrático en manifestar públicamente mi oposición al bus ateo. Ni tenemos que marcharnos a ningún otro lugar, salvo que sea por propia decisión o por incompatibilidad en los fines que están aprobados en la asamblea del pasado enero, en la cuál voté a favor y por lo tanto, hasta la próxima asamblea estoy por motu propios. Termino diciendo que, no estoy ni estuve de acuerdo, ni lo estaré con iniciativas de este tipo, mi pelea no es personal contra ningún creyente, mi pelea es política en pos de presionar a los gobiernos de turno, para que se aplique la constitución “todos los ciudadanos somos iguales ante la ley”.

Pego la rueda de prensa que la UAL presentó el 8 de enero de 2009


RUEDA DE PRENSA CAMPAÑA “BUS ATEO”
(8 DE ENERO DE 2009)
La campaña

La campaña está organizada por la Unión de Ateos y Librepensadores (UAL), que agrupa a asociaciones de toda España que defienden el ateísmo y el laicismo, y ha contado con la colaboración y el apoyo de la Bristish Humanist Association (BHA), coordinadora de la campaña en el Reino Unido. La infraestructura logística de la campaña ha sido aportada por Ateus de Catalunya. Sigue aquí

PD; si tras leer la rueda de prensa notáis algo extraño, ya sabéis, a debatir.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

xasto
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Re: "Probablemente...

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Vitriolico:
Pues sí, pero ... ¿cuál es el contexto?. El contexto del mensaje es que NADIE sabe, interesa o le importa las cuitas personales de una jovencita inglesa que se saca de la manga una superficial frase cervecera para contrarrestar otra cosa que no importa ni conoce ni Diossss y que altera por miedo a no cumplir con una legislación local surrealista y pacata que, al parecer, impide afirmar tajantemente que dos más dos son cuatro.
¿Que no interesa a quién?

Veo que eres muy aficionado a sacar reglas generales de tu experiencia personal: "como a tí no te interesa, deduces que a nadie te interesa"

¡¡eso es objetividad, leñe!!
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

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Tontxu
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Re: "Probablemente...

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Shé escribió:
Imagen

"Por favor, no me encasilléis. Dejadme crecer y decidir por mí misma."

http://katygorman.wordpress.com/2009/12 ... n-cardiff/

Esta parece que se ha originado en el mismo sitio que la anterior: Aparece en la web oficial del Bus Ateo, y en la de la British Humanist Association.

Lo bueno es que se sigan haciendo campañas. Esta de los niños me parece tremendamente oportuna y en este caso sin problemas, espero, con el lema. A ver si los padres que dudan, al verla, inclinan la balanza hacia una escuela laica.

Yo apoyaré cualquier lema que se materialice y produzca ruido mediático y sea un revulsivo social, a menos que me parezca una aberración.

Y por lo tanto no critico a los que se oponen al "probablemente" por considerarla como tal. Simplemente no estoy de acuerdo con esta apreciación y nada más.

Aquí, por ejemplo está campaña estaría prohibida, yo por lo menos la prohibiría. Me parece de mal gusto la utilización de los niños, para bien o para mal. Creo que nos estamos pasando de la raya, nunca en mí vida apoyaré tal imagen. Echamos pestes contra la iglesia por la utilización de los fetos de plástico y por el adoctrinamiento y os parece bien la utilización de imágenes como ésta. En fin, no entiendo nada, sólo espero un poco de cordura.

PD; se me había olvidado. El Reino Unido es el país de la UE, donde mayor índice de maltrato se da a los niños, en la mayoría de la escuelas está hasta bien visto.
Última edición por Tontxu el Lun Feb 15, 2010 9:44 pm, editado 1 vez en total.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Reficul
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Re: "Probablemente...

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Vitriólico escribió:No. No hace falta ser viejo ni profundo.
Pero la consecuencia de no hacer las cosas profundamente es que mucha gente atea reniega totalmente de la campaña y que se ha dado imagen de superficialidad muy contraproducente, a mi enfermo juicio. Y no era necesario.
¿Para ti las ventajas superan los inconvenientes?. Bien. Entramos en el terreno de los juicios de valor. Para mi desde luego, no. ¿Mejor eso que nada?. Pues no sé ... mejor algo bien hecho. No es incompatible.

¿Inconvenientes?

No hay ningun inconveniente. Supongo que los ateos que no estaban de acuerdo con el lema no aportarian dinero a la campaña, pero nada nos impide hacer otras campañas en el futuro con lemas propios y mas esmerados.

Por ejemplo, en 2011 viene el Papa a Madrid y la mitad del gasto sale de una aportacion extraordinaria de fondos publicos. ¿Os animais a arrimar el hombro mas alla de invetar un buen lema? :duckie: :duckie: :duckie: :duckie: :z13:
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Tontxu
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Re: "Probablemente...

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Reficul escribió:
Vitriólico escribió:No. No hace falta ser viejo ni profundo.
Pero la consecuencia de no hacer las cosas profundamente es que mucha gente atea reniega totalmente de la campaña y que se ha dado imagen de superficialidad muy contraproducente, a mi enfermo juicio. Y no era necesario.
¿Para ti las ventajas superan los inconvenientes?. Bien. Entramos en el terreno de los juicios de valor. Para mi desde luego, no. ¿Mejor eso que nada?. Pues no sé ... mejor algo bien hecho. No es incompatible.

¿Inconvenientes?

No hay ningun inconveniente. Supongo que los ateos que no estaban de acuerdo con el lema no aportarian dinero a la campaña, pero nada nos impide hacer otras campañas en el futuro con lemas propios y mas esmerados.

Por ejemplo, en 2011 viene el Papa a Madrid y la mitad del gasto sale de una aportacion extraordinaria de fondos publicos. ¿Os animais a arrimar el hombro mas alla de invetar un buen lema? :duckie: :duckie: :duckie: :duckie: :z13:
Sin ninguna duda, pero indico que la campaña debería estar centrada, no en contra, de la llegada de un jefe de estado, sino en contra de la subvención por parte del gobierno que es el responsable. El protocolo exige un tratamiento de Estado y si el tal jefe del otro estado pretende dar mítines, que se los pague su embajada. Debemos calificar la visita como tal, sin darle más importancia que la que pueda tener el jefe del estado de Camerún. Esto es lo que más les puede joder, ni Papa, ni leches, jefe de Estado. Esta es la única manera de meter en la mollera a los creyentes lo que verdaderamente significa, es un jefe de Estado que no lo ha sido elegido y por lo tanto es antidemocrático. Supongo que se entenderá el mensaje, nosotros apelamos a la democracia, los ateos no estamos en contra de la libertad de conciencia. Es por aquí por donde realmente le puede joder, pero te aseguro que lo más probable es, que esto no sea políticamente correcto por demasiado duro, al tiempo. Es más sencillo criticar la ignorancia de los creyentes, con sus galimatías que tanto nos gusta restregarles por la cara. Saludos
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Shé
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Re: "Probablemente...

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Tontxu escribió:
Shé escribió:
Imagen

"Por favor, no me encasilléis. Dejadme crecer y decidir por mí misma."

Aquí, por ejemplo está campaña estaría prohibida
Pues por ejemplo no, no lo estaría por el hecho de que aparezca una niña en la foto.
Tontxu escribió:yo por lo menos la prohibiría.
Supongo que junto con todos los cientos de campañas en las que aparecen niños para vender productos infantiles, o coches seguros a sus padres, o para concienciar contra la miseria, o para anunciar el teléfono contra el maltrato de género...

¿O junto con todas las provenientes del R.U. apoyadas por Dawkins?
Tontxu escribió: Me parece de mal gusto la utilización de los niños, para bien o para mal.
No creo que publicar la foto de un niño en una campaña contra el adoctrinamiento sea tan horrible. Le utilizarán sus padres, si se pasan todo el día de castings con la criatura. Pero eso no lo sabemos (y la ley lo permite lamentablemente) ni el que aparezca en esta foto indica que la niña esté siendo una víctima utilizada. No exageremos.
Tontxu escribió:Creo que nos estamos pasando de la raya, nunca en mí vida apoyaré tal imagen. Echamos pestes contra la iglesia por la utilización de los fetos de plástico y por el adoctrinamiento y os parece bien la utilización de imágenes como ésta. En fin, no entiendo nada, sólo espero un poco de cordura.
¿Qué tiene que ver la campaña torticera de la iglesia con una campaña para pedir la educación de los niños sin adoctrinamiento religioso?

Francamente, mientras no esté prohibido por ley publicar una foto de un niño, ésta me parece una muy buena causa para hacerlo. La educación laica de los niños es uno de nuestros caballos de batalla para acelerar el laicismo real en las sociedades occidentales. Se podría utilizar también un dibujo, en lugar de una foto. ¿Qué te parecería entonces?
Tontxu escribió: PD; se me había olvidado. El Reino Unido es el país de la UE, donde mayor índice de maltrato se da a los niños, en la mayoría de la escuelas está hasta bien visto.
Claro, esto es un argumento contundente en contra de la campaña. Una foto que pide precisamente por una buena educación infantil laica.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Vitriólico
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Re: "Probablemente...

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Reficul escribió:(...)
Supongo que los ateos que no estaban de acuerdo con el lema no aportarian dinero a la campaña, pero nada nos impide hacer otras campañas en el futuro con lemas propios y mas esmerados.

Por ejemplo, en 2011 viene el Papa a Madrid y la mitad del gasto sale de una aportacion extraordinaria de fondos publicos. ¿Os animais a arrimar el hombro mas alla de invetar un buen lema? :duckie: :duckie: :duckie: :duckie: :z13:
Y si no nos animamos, ¿qué?.
¿Serían menos válidos los argumentos que se han dado?. ¿El eslogan sería menos superficial -inconveniente-?. ¿Nosotros seríamos menos comprometidos ?. ¿Menos ateos, quizá?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Ironman
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Re: "Probablemente...

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Cuando inicié este hilo esperaba que algún voluntarioso me diera con desgana un link que me dirigiera a algún hilo en el que se abordara, en su día, este tema.
Me resulta sorprendente que hayan habido tantas intervenciones, tan extensas y tan sustanciosas. Eso quiere decir que, aunque se tratara en su día, parece que aún quedan "heridas abiertas".
Por lo que he leído y con lo que he vivido, mi postura es la de que, para una vez que realmente se hace algo así, deberían haberse utilizado otras frases más cercanas a lo que realmente sentimos los ateos. Pero lo hecho, hecho está. Así que prefiero continuar la acción tras las últimas intervenciones que han dado a entender que podríamos unirnos a esa campaña en contra de la utilización de fondos públicos en la visita del Papa para el 2011.
Comprendo a los que dicen que mejor la campaña del "Probablemente..." que nada. Comprendo, pero discrepo, porque para los no ateos el mensaje que les ha llegado es el de que "a esos racionalistas tan seguros de sí mismos.... les surgen las dudas" y, creo que ninguno estamos en esa circunstancias.
Como digo. Hace poco que estoy deambulando por este foro y me gustaría ir interviniendo más... sin descartar en un futuro próximo asociarme. Así que creo que es mejor que pensemos en lo que podemos hacer con la experiencia de lo que se ha hecho.
ADELANTE....
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Tontxu
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Re: "Probablemente...

Mensaje sin leer por Tontxu »

Ironman escribió:Cuando inicié este hilo esperaba que algún voluntarioso me diera con desgana un link que me dirigiera a algún hilo en el que se abordara, en su día, este tema.
Me resulta sorprendente que hayan habido tantas intervenciones, tan extensas y tan sustanciosas. Eso quiere decir que, aunque se tratara en su día, parece que aún quedan "heridas abiertas".
Por lo que he leído y con lo que he vivido, mi postura es la de que, para una vez que realmente se hace algo así, deberían haberse utilizado otras frases más cercanas a lo que realmente sentimos los ateos. Pero lo hecho, hecho está. Así que prefiero continuar la acción tras las últimas intervenciones que han dado a entender que podríamos unirnos a esa campaña en contra de la utilización de fondos públicos en la visita del Papa para el 2011.
Comprendo a los que dicen que mejor la campaña del "Probablemente..." que nada. Comprendo, pero discrepo, porque para los no ateos el mensaje que les ha llegado es el de que "a esos racionalistas tan seguros de sí mismos.... les surgen las dudas" y, creo que ninguno estamos en esa circunstancias.
Como digo. Hace poco que estoy deambulando por este foro y me gustaría ir interviniendo más... sin descartar en un futuro próximo asociarme. Así que creo que es mejor que pensemos en lo que podemos hacer con la experiencia de lo que se ha hecho.
ADELANTE....
Aún estando de acurdo con lo expuesto, malamente se puede avanzar si no se aprende de los errores cometidos y por lo tanto la crítica es necesaria. Si nos limitamos a seguir los dictados por puro mimetismo sin cuestionar los pros de los contras acabaremos dejando en manos de los demás lo que es privativo por nuestra condición. La critica y la autocrítica es una práctica igiénica y no debe asustar a nadie. Saludos futuro socio. :occasion14:
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Tontxu
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Re: "Probablemente...

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Shé escribió: Imagen

"Por favor, no me encasilléis. Dejadme crecer y decidir por mí misma."

Pues por ejemplo no, no lo estaría por el hecho de que aparezca una niña en la foto.
Supongo que junto con todos los cientos de campañas en las que aparecen niños para vender productos infantiles, o coches seguros a sus padres, o para concienciar contra la miseria, o para anunciar el teléfono contra el maltrato de género...
Estoy en contra de la utilización de niñas y niños para usos publicitarios, sean estos para fines supuestamente dignos o no, me da exactamente lo mismo. La exposición pública y reiterada de menores no justifica la acción para su utilización, por muy loable que ésta causa sea. Siempre hay alternativas y en este caso con la frase es más que suficiente. Si en España no está prohibido, repito lo mismo, yo lo prohibiría.
¿O junto con todas las provenientes del R.U. apoyadas por Dawkins?
Todas en absoluto, vengan de donde vengan y/o las patrocine el mismísimo Papa, qué por cierto, lo hace muy a menudo. Políticos por doquier que posan con niños en campaña, hasta el propio George Walker Bush posaba con ellos. Hay que enternecer a los padres y abuelos. De lo que no estoy muy seguro es lo que opinarán los padres y abuelos creyentes, me lo puedo imaginar.
No creo que publicar la foto de un niño en una campaña contra el adoctrinamiento sea tan horrible. Le utilizarán sus padres, si se pasan todo el día de castings con la criatura. Pero eso no lo sabemos (y la ley lo permite lamentablemente) ni el que aparezca en esta foto indica que la niña esté siendo una víctima utilizada. No exageremos.
A mi no me parece horrible, la niña se la ve contenta y feliz y espero que sea su carácter y, le dure toda su vida. No quiero imaginarme que tras la sesión de fotos, la radiante niña hubiera caído en depresión. ¿Acaso tengo que estar de acuerdo? o no se podía haber evitado. Posiblemente exagere, pero prefiero en este asunto exagerar que no quedarme corto.
¿Qué tiene que ver la campaña torticera de la iglesia con una campaña para pedir la educación de los niños sin adoctrinamiento religioso?
Su utilización. Estos también apelan al amor a la vida y a los tiernos angelitos, con dibujitos de querubines con alitas, con el único propósito de vender su hipócrita bondad. La bondad no se anuncia, se demuestra. No tengo muchas ganas de hablar acerca de la campaña, pues ésta es para mentalidades anglosajonas, pero si aquí también lo van a copiar yo me apeo del bus. Reivindicar al estado una educación laica es una cosa, y meterme en las casas de los demás es provocar un enfrentamiento gratuito. ¿Tampoco podrán ir a la iglesia los niños?, no lo entiendo, si no te importa me lo explicas.
Francamente, mientras no esté prohibido por ley publicar una foto de un niño, ésta me parece una muy buena causa para hacerlo. La educación laica de los niños es uno de nuestros caballos de batalla para acelerar el laicismo real en las sociedades occidentales. Se podría utilizar también un dibujo, en lugar de una foto. ¿Qué te parecería entonces
Me parece muy bien que estés a favor mientras sea legal. Mi caso es todo lo contrario, yo seguiré criticándolo aunque sea legal. Hay muchas cosas que son legales y no las soporto. Hace cincuenta años había muchas más cosas todavía aún peores que también eran legales , sin embargo se han cambiado, no todas, pero si las suficientes. Claro que, no fueron cambiadas gracias a los que estaban encantados con las citadas leyes, sino por los que nos oponíamos a ellas. Lo del dibujito, ¿quieres que te diga la verdad?, puestos a provocar podíamos dibujar una niña a punto de suicidarse por el encasillamiento, a preguntas estúpidas contestaciones imbéciles.
Claro, esto es un argumento contundente en contra de la campaña. Una foto que pide precisamente por una buena educación infantil laica.
Este es un argumento más, no es contundente, sólo refuerza los anteriores. Tienes alguna pega por que escriba lo que todo el mundo conoce. Yo no tengo ninguna pega en que todo el mundo tenga una educación laica, ¿lo dudas?, o ¿solamente es un recurso retórico para reforzar tu opinión?, de todas formas, si lo dudas házmelo saber.
Creo sinceramente que tienes un problema de sindéresis, yo no he dicho que esté en contra de la campaña, he dicho que estoy en contra de la utilización de la niña, para bien o para mal.
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p pinky sa
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Re: "Probablemente...

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Tontxu escribió:Estoy en contra de la utilización de niñas y niños para usos publicitarios, sean estos para fines supuestamente dignos o no, me da exactamente lo mismo. La exposición pública y reiterada de menores no justifica la acción para su utilización, por muy loable que ésta causa sea. Siempre hay alternativas y en este caso con la frase es más que suficiente. Si en España no está prohibido, repito lo mismo, yo lo prohibiría.
Claro, no importa la causa, a quien le importa si a los niños les meten a la fuerza la religión o no, o si son maltratados. Esto no es nada comparado con tomarle una foto a un niño y ponerla en un cartel. Y lo peor es la explotación del niño, imagínate las cantidades de dinero que están sacando a expensas de esa niña con esta campaña.
Tontxu escribió:A mi no me parece horrible, la niña se la ve contenta y feliz y espero que sea su carácter y, le dure toda su vida. No quiero imaginarme que tras la sesión de fotos, la radiante niña hubiera caído en depresión. ¿Acaso tengo que estar de acuerdo? o no se podía haber evitado. Posiblemente exagere, pero prefiero en este asunto exagerar que no quedarme corto.

:cry: recuerdo la ultima vez que me sacaron una foto. Caí en un depresión que me duro años, mi vida nunca volvió a ser la misma. :rolleyes:
Cuando una persona sufre de un delirio la llamamos loca, cuando muchas personas sufren el mismo delirio lo llamamos religión

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pablov63
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Re: "Probablemente...

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Tontxu escribió: "Estoy en contra de la utilización de niñas y niños para usos publicitarios, sean estos para fines supuestamente dignos o no, me da exactamente lo mismo."
Simple curiosidad: ¿Haces esto extensivo a los niños que salen actuando en el cine y el teatro? ¿O solo a los que aparecen en avisos publicitarios?
Saludos desde Perú,

Pablov63

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