¿Y si el laicismo no es la solución?

[cesarmilton]

Después de leer (no en profundidad, he de admitir) un par de temas de La Plaza Mayor que hablan del laicismo, me surgió la duda.

Me explico. Entiendo que el laicismo es la separación del Estado y la Iglesia. Ello es así porque no hasta hace mucho la Iglesia era el poder formal en muchas sociedades. En lo que me toca, en 1925 Chile declaró constitucionalmente esta separación. Menos de un siglo, algo reciente en términos históricos.

Luego, pensé en esto: ¿no es acaso el laicismo un reconocimiento hacia la Iglesia, un trato deferente del que no gozan otras instituciones?. Porque al día de hoy las iglesias son personas jurídicas tal cual lo son las ONG, las empresas, las instituciones sin fines de lucro o los clubes de ajedrez, por dar ejemplos.

Por otra parte, es creciente el repudio hacia ideas que hasta hace poco gozaban de amplia aceptación. Léase racismo, xenofobia, homofobia, machismo y similares. Ciertamente aún queda mucho por avanzar, pero en poco tiempo (menos de un siglo, de nuevo) estas ideas ya han perdido buena parte de su terreno. Hablar de superioridad blanca, de desvio de las leyes de la naturaleza o de sexo fuerte resulta cada vez más absurdo, risible y siendo más serio, motivo de desprecio social hacia quien apoye o defienda tales ideas.

Y aquí retomo a las iglesias, quienes de una u otra forma, descarada o veladamente apoyan y promueven estas ideas, las que están en franca retirada. ¿Por qué habríamos de hacerles el favor de darles un trato diferente en tanto persona jurídica, en circunstancias que históricamente han resultado nefastas para la humanidad? ¿no resultaría mejor dedicar los esfuerzos no al laicismo, sino que al descrédito de las religiones tal cual lo son las otras ideas que he comentado?. Es más: ¿por qué las iglesias han de ser equiparadas a los Estados? pregunto esto porque entiendo que estos han de ser equiparados con otros estados o formas de gobierno, como por ejemplo las monarquías (las que gobiernan formalmante, no las que tienen sólo el título nobiliario).

Tal vez el laicismo sea un paso previo, necesario para los lentos avances sociales que toman más de una vida en concretarse. Si bien cada quien es libre de ser tan machista, sexista y homófobo como le plazca, hoy ello es propio de trogloditas. Si a ello le agregamos a todas las religiones ¿el laicismo sigue siendo buena idea?.Tengo la duda y por ello, este posteo. Saludos.

[Shé]

Hola César, me alegra verte de nuevo por aquí...

En mi opinión no es que el laicismo otorgue un trato diferente a la Iglesia (diferente al que da a otras instituciones). Es que la Iglesia ya tiene un estatus adquirido tras siglos de poder en los estados europeos y latinoamericanos, del que han abusado lo más que han podido una vez que las constituciones han declarado la separación Iglesia Estado. El laicismo persigue que se haga efectiva esta separación, que en la actualidad en muchos países como España son solo una frase y no un hecho real.

Se trata de eliminar así todos los privilegios económicos que los estados mantienen a favor de la iglesia: subvenciones económicas, cesiones de terreno y de patrimonio (como dejarles escriturar iglesias que no estaban a nombre de nadie, que habían sido construidas por los pueblos), exenciones fiscales, etc. Por no hablar de la estructura docente en sus manos que les permite lucrarse y adoctrinar a las siguientes generaciones.

¿Sin financiación, sin "cantera" en los colegios, en dónde estarán en unas pocas décadas? Lo saben y por eso las organizaciones religiosas que infiltran la sociedad en los niveles altos de dirección como el opus o los legionarios de cristo (y varias otras) que antes podían mirarse con recelo desde el Vaticano, ahora son sus aliados. Directores de la banca, jueces, políticos y miembros de familias influyentes están adscritos a estos grupos (que en muchos sentidos son mafiosos) impulsando todo tipo de decisiones a favor de la iglesia.

Lo primero es acabar con todo esto, claro. Desprestigiarlos es aún dificil, porque de cara a la sociedad ellos están aún identificados con la "moral y la virtud", por lo que los ataques contra ellos, que los hay, provocan una reacción de victimismo que funciona muy bien entre sus filas. Creo que ellos mismos están contribuyendo en mayor medida a su desprestigio que cualquier campaña externa con sus escándalos de pederastia, chanchullos económicos y con su radicalización retrógrada.

Si el laicismo triunfa, y no me cabe duda de que lo hará tras algunos altibajos, el desprestigio masivo vendrá rodado. Y para entonces la sociedad ya habrá avanzado más en la erradicación de esas lacras que mencionas, como la aversión a la homosexualidad, el machismo, el racismo etc, tan buenas aliadas de la iglesia.

Como dices el laicismo es un paso previo que aún no hemos terminado de dar correctamente. Pero hay que darlo aunque como dices implique reconocerles poder. Es que lo tienen.

[La Gallina Omnipotente]

El problema, es cuando lo religioso se convierte en lo popular. Un claro ejemplo es la cavalgata de reyes, o el belén, que con el paso del tiempo se han convertido más en tradiciones capitalistas que religiosas. ¿Cómo les quitamos a los niños estas tradiciones? La iglesia y sus defensores se aferran a esto como a un clavo ardiendo. Seguro que todos hemos oído, referente a la retirada de los crucifijos de las escuelas: "¿y qué será lo siguiente, prohibirles a los niños que hagan belenes?"

Otro problema es la descarada tergiversación de la historia y la cultura. Los católicos y conservadores en general están convencidos de que el catolicismo, junto a sus símbolos y tradiciones, forman parte de nuestra historia y cultura. Pero en este caso, hay que tener en cuenta un par de cosas:

1º Las tradiciones católicas son robadas de otras culturas (sincretismo religioso)
2º La parte católica de nuestra cultura e historia ha sido impuesta a punta de pistola (inquisición, dictaduras, etc)
3º Ya hubo otras tradiciones antes de que la ICAR se impusiese en la sociedad, además de alguna interrupción, como los ocho siglos de Al-landalus en España
4º El que algo sea antiguo no quiere decir necesariamente que sea lo mejor, ni que estemos obligados a mantenerlo

Y de la moral ya, ni hablamos. La historia demuestra que el civismo, libertad y tolerancia crece a medida que la iglesia se ve obligada a ceder.

[Psittakos]

Yo lo veo clarísimo: el laicismo es la solución.

Hablando de democracia y de sociedades plurales, que son términos con la que los políticos se llenan la boca cuando quieren, no tiene ninguna cabida que se financie a una religión en concreto, por mucha tradición o seguimiento que tenga por parte de la población.

Corregidme si me equivoco, pero que yo sepa "Laicismo" significa que el estado no le da nada a ninguna organización religiosa porque sencillamente no se lo debe, y ahí tienes concordatos, subvenciones y la posibilidad de darles algo más en la declaración...

Si todo esto se acabase ¿Financiarían las "familias de bien" la iglesia? ¿Se pluriemplearian los párrocos?

Espero que cuando todo esto llegue no sea demasiado viejo para poder disfrutarlo.

[Vitriólico]

(...)
pensé en esto: ¿no es acaso el laicismo un reconocimiento hacia la Iglesia, un trato deferente del que no gozan otras instituciones?. Porque al día de hoy las iglesias son personas jurídicas tal cual lo son las ONG, las empresas, las instituciones sin fines de lucro o los clubes de ajedrez, por dar ejemplos.
(...)

Hola César.

El que la Iglesia formalice empresas,instituciones y otras figuras jurídicas para sus fines, no significa que ella misma sea una empresa más.
Su funcionamiento es muy diferente y privilegiado (en España no pagan IVA, impuestos, etc.) así como tienen marcos jurídicos propios (Concordato, etc.).

Es precisamente el laicismo el que la reduciría a ser una institución más, de las muchas que hay. La eliminación de privilegios sería inherente a esta idea aunque me temo que en España el santísimo PSOE ha optado por generalizar todos los privilegios a las confesiones "de notorio arraigo". En vez de igualar por abajo, lo van a hacer por arriba. Un desastre calculado.

Un vitriólico saludo

[Reficul]

¿no es acaso el laicismo un reconocimiento hacia la Iglesia, un trato deferente del que no gozan otras instituciones?.

No, en absoluto. Allí donde exista un trato preferente para alguna organización religiosa o, en general, para una convicción determinada, podemos afirmar rotundamente que no hay laicidad.

La laicidad es aquel marco de convivencia en el que los ámbitos públicos están por completo libre de privilegios, predominios, coacciones e influencias de cualquier tipo, de manera que los individuos puedan ejercer plenamente su derecho a la libertad de conciencia.

El laicísmo es, por tanto, la forma de pensamiento diametralmente opuesta a todo totalitarismo.

Por supuesto, allí donde reine la Libertad habrá quien decida creer, pero sin todas la ventajas y el apartato propagandístico que actualmente tienen las organizaciones religiosas, será una insignificante minoría. Especialmente, si la laicidad va acompañada de una educación pública de calidad.

Saludos

[cesarmilton]

Agradezco mucho las respuestas. Viéndolo en un contexto histórico, el laicismo es lo que nos toca vivir para que las futuras generaciones, aquellas que no alcanzaremos a conocer, vivan en una sociedad más igualitaria, justa y tolerante que la que tenemos... que a su vez es más igualitaria, justa y tolerante que la de nuestros antepasados, quienes en su momento también defendieron sus convicciones.

En Chile la Constitución Política de la República, en su Capítulo III, Artículo 19, 6º.- dice lo siguiente

Los templos y sus dependencias, destinados exclusivamente al servicio de un culto, estarán exentos de toda clase de contribuciones

Ciertamente un inciso improcedente para una república supuestamente laica.

Supongo que este tema hace referencia a los frutos, cuando aún quedan semillas por sembrar. Saludos.

[Tontxu]

Lo pego enterito para no currar a lo bobo.



La Iglesia católica recibe del Estado más de 5.000 millones de euros cada año.
Fuente: ELPLURAL.COM
Domingo 15 de junio de 2008, por ediciones simbioticas


Manipulación en la COPE: denuncia el "agravio" a la Iglesia por tener que pasar por el "referendum" del IRPF
¡Y hace creer que sólo recibe 150 millones de euros cuando son más de 5.000!

El vicesecretario para Asuntos Económicos de la Conferencia Episcopal, Fernando Giménez Barriocanal lamentó que la financiación de la Iglesia esté sometida a “un referéndum en el que cada contribuyente decide si la Iglesia recibe dinero y cuánto dinero recibe”. Lejos de estar en una situación de privilegio, dijo, resulta un agravio. Por primera vez en nuestro país, la confesión católica no recibirá una cuota fija de la Agencia Tributaria (150 millones de euros en el anterior ejercicio), sino que se le asignará solo la parte correspondiente a los contribuyentes que marquen su casilla en la declaración de la renta. Federico Jiménez Losantos y Pedro J. Ramírez no ahorraron en críticas al Gobierno por no financiar la labor social de la Iglesia, obviando que la Administración Central y las locales aportan, al margen de los ingresos tributarios, grandes partidas presupuestarias a los conciertos educativos, sanitarios y sociales con la Iglesia.
“Los contribuyentes deciden cuánto va a recibir la Iglesia del Estado, porque ya no hay una cantidad fija. Si la cantidad que hemos recibido del Estado, 150 millones de euros, es más de lo que nos dan los contribuyentes marcando la casilla, se devolverá la diferencia, explicó Giménez Barriocanal durante su intervención en la COPE, en la que instó a los católicos a marcar la casilla de la Iglesia en el IRPF. Y es que, por primera vez, la Administración no dará esa cantidad fija de 150 millones a la Iglesia, sino solo lo que le corresponda con las aportaciones de los creyentes.

"El Estado no podría por sí mismo"
El director del programa, Federico Jiménez Losantos, y el periodista Pedro J. Ramírez, tertuliano habitual, no dudaron en hacer demagogia con esta situación. El director de El Mundo, que aseguró haber estado en su momento a favor de que sólo los católicos financiasen tributariamente a la Iglesia, advirtió que la institución ejerce “una tarea de interés general de la que se beneficia la sociedad al margen de sus creencias”. “¿Quién se va a ocupar de los ancianos, de cuidar a determinados enfermos, como se van a apoyar? El Estado no podría por sí mismo llegar a cubrir todo esto”, lamentó.
Más de 5.000 millones del Estado[
Sin embargo, en ningún momento de la entrevista se llegó hasta el fondo del asunto: esta labor social de la Iglesia ya está financiada por el Estado al margen de la aportación a través del IRPF. De hecho, el pasado año, la Administración Central, junto con las autonómicas y locales, invirtió unos 5.057 millones de euros en la financiación de actividades de la Iglesia, de los cuales solo 150 millones provenían de la declaración de la renta, que son los ingresos fijos que desaparecerán en este ejercicio. Sólo en exención de impuestos, el Estado ya le ahorra a la Iglesia una cifra muy superior a los ingresos del IRPF: unos 750 millones de euros.
Los distintos ingresos.
Según Barriocanal, “la casilla de la renta supone una parte pequeña de la financiación de laIglesia, en torno al 20 o 25 por ciento”. El resto, según sus palabras, “proviene de la aportacióndirecta de los fieles”. Al vicesecretario económico de la Conferencia Episcopal se le olvidan las partidas presupuestarias del Estado para pagar, por ejemplo, conciertos educativos, actividad social, centros hospitalarios y salarios de religiosos, entre otros ingresos.
Inversión en educación
En el tema educativo, por ejemplo, los cerca de 2.400 centros católicos concertados obtienensubvenciones que rondan los 3.500 millones de euros, y el erario público paga los sueldos de sus cerca de 81.000 docentes. Además, los profesores que imparten la asignatura de Religión, ya sea en centros públicos, privados o concertados, son elegidos por la Conferencia Episcopal, pero pagados por el Estado, que invierte en ellos unos 600 millones de euros cada año.
A estos gastos habría que sumar los de las siete universidades vinculadas a distintas órdenes religiosas que hay en nuestro país, las 15 facultades eclesiásticas, 41 centros teológicos, 11 colegios universitarios, 55 escuelas universitarias y 72 institutos superiores que reciben financiación pública.
Actividad hospitalaria
La Administración también paga la actividad hospitalaria que realiza la Iglesia a través de los hospitales concertados, ambulatorios y dispensarios, a los que dedica unos 235 millones de euros. Además financia sus centros de ancianos y discapacitados y los orfanatos (876 y 937 millones respectivamente), entre otros centros de cuidados.
ONG y patrimonio
La actividad social de la Iglesia también recibe subvenciones estatales a través de la organización Cáritas, y de diversas ONG como Manos Unidas, y entidades como la Hermanitas de los Ancianos Desamparados o las Hijas de la Caridad de San Vicente de Paúl. Y del mismo modo, se subvenciona el sostenimiento del patrimonio artístico y cultural que tiene la Iglesia en sus 280 museos, 103 catedrales y más de mil monasterios. El años pasado el Estado invirtió solo en obras de conservación y reforma de estos bienes más de 200 millones de euros.
Financiación con el IRPF
Por si estos datos no fueran suficientes, Losantos y sus tertulianos obviaron también el modo en que la Iglesia recibe el dinero del IRPF: cada católico que marca la casilla de la Iglesia no aporta el ni un solo euro de su bolsillo al IRPF, sino que es el Estado el que cede el 0,7 de esos impuestos a la Conferencia Episcopal: el contribuyente da de este modo solo un 99,3 por ciento de sus impuestos a la Administración, y no el 100 por cien como el resto.
Sobrefinanciación
Pese a las críticas de la COPE, el Ejecutivo socialista dio, durante sus dos primeros años degobierno, seis millones de euros más que durante el mandato popular. Al suprimir la asignación fija de 150 millones del IRPF, la Administración solo eliminará una sobre financiación de más de 40 millones de euros que ha tenido la Iglesia hasta ahora.

Este es el verdadero poder de la ICAR, y lo demás son pamplinas. aquí no aparece, el cepillo, las bodas, entierros, bautizos, cabos de años, comuniones y eventos especiales (venta de artilujios, catecismos, breviarios, escapularios, fiestas marianas, apariciones de vírgenes, etc. etc. etc. ¿Qué hacer?.

[cesarmilton]

Leo el posteo de Tontxu y me pregunto cómo poder averiguar qué pasa en este lado del charco. Porque no tengo la más mínima idea de si el Estado de Chile aporta a las iglesias, además de no cobrar contribuciones como señalé unos posteos más arriba

Más que desacreditarlas, en verdad lo que se requiere es generar conciencia: las religiones deben ser tratadas como personas jurídicas, tal cual las demás. Ni más ni menos. Lo que se dice igualdad ante la Ley. Que tengan privilegios y reciban financiamiento de dineros provenientes de las arcas fiscales no corresponde. Si hasta las organizaciones sin fines de lucro tienen que autofinanciarse.

Tontxu, gracias por la noticia. Quedo igual que tú, preguntándome "¿qué hacer?".

[estintobasico]

¿Y si el laicismo no es la solución?

Muchos, muchísimos de los debates que se plantean en este foro son para mi muy interesantes y enriquecedores. Algunos pocos son, o podrían haber sido, verdaderamente fundamentales. Entre las mejores preguntas que nos podemos plantear aquí (junto a la de por qué hay científicos creyentes y otras más) está la que nos plantea Cesar: ¿Y si el laicismo no es la solución?

Amigo Cesar, la verdad me he quedado un poco decepcionado por la poca guerra que ha dado de sí lo que a mi me parece una importantísima pregunta. He esperado a ver (hasta casi morirse el hilo) como se decantaban opiniones sobre el tema antes de exponer la mía, primero porque soy muy perezoso y no me gusta meterme en berenjenales de largos posteos con réplicas, contraréplicas y recontraréplicas y en segundo lugar por ver si había alguna opinión de los colegas que me convenciera y me sacara de mi obcecación que es tal como ésta: EL LAICISMO NO CONDUCE A NINGUNA PARTE. EL LAICISMO NO PUEDE FUNCIONAR. Sin embargo parece que en esto sí hay unanimidad en el foro el laicismo es lo que mola.

Vaya por delante que yo apoyo cualquier iniciativa o movimiento laicista, faltaría más, y doy mi firma allí donde se proponga el laicismo... pero nocreo en eso. Bueno, creo que yo puedo caminar junto al laicismo hasta justo antes de que a éste se le acabe el camino en un "cul de sac". Intentaré explicarme:

¿Es el laicismo la convivencia en un espacio común de creyentes y no creyentes? Bueno, parece ser que esto es lo que hacemos todos los días y sin demasiados problemas aparentes, por lo menos donde yo vivo las creencias de los demás no me tocan demasiado las pelotas excepto visualmente. Los católicos, si acaso hablan como tales lo hacen con la boca pequeña, los evangélicos se expresan más, ya que saben de publicidad y marketing y como que son recién llegados de las Américas no se han apercibido aún del relativo pudor que tiene la sociedad catalana en general por expresar públicamente sentimientos, creencias o colores políticos. Los que más me preocupan ahora, y me temo que me van a preocupar y a ocupar mucho en el futuro inmediato, son los musulmanes que son, en el mundo, los que más exhiben con sus atuendos y sus costumbres la pertenencia incondicional a su religión, y cada vez son más y más. Pero si por ahora podemos convivir creyentes y no creyentes es porque uno de los dos "bandos" ha hecho, hace y mucho me temo que habrá de seguir haciendo dejación de algunos de sus derechos ¿Adivinas quién?... ¡EXÁCTO!

Si el laicismo triunfa, y no me cabe duda de que lo hará tras algunos altibajos, el desprestigio masivo vendrá rodado.

Si el laicismo sería un espacio común donde nos podamos entender y convivir creyentes (de distintas fes) y no creyentes y dar respuestas sinérgicas a los problemas que nos toca vivir hoy y nos tocará desgraciadamente vivir en el próximo futuro, entonces me temo mucho que no sirve. El laicismo no puede ni podrá funcionar si antes no hay un reconocimiento público, político, cultural, universal de lo absurdas y perniciosas que son la mayoría de las creencias religiosas y si no se reconoce al mismo tiempo las nefastas consecuencias del "políticamente correcto" mantenido hasta ahora escrupulosa y especialmente por la izquierda respecto de las creencias de los "otros" "Consecuencias funestas para la paz colectiva, progreso social, por la convivencia local y por las libertades, el librepensamiento i la felicidad individual"] Sam Harris, El Fin de la Fe (Voy a ir copiando y pegando, sin avisar, algunas de sus opiniones y citas de este libro el cual me ha resuelto muchas dudas, aunque pudiera ser que esté ahora más equivocado que antes de leerlo) Este reconocimiento una vez dado ya no es, en mi opinión laicismo, sino ateísmo. ¿Están dispuestos a esto los creyentes ni siquiera los más tibios?

... En éste sentido, lo que sigue a continuación está escrito con el espíritu de una plegaria: Ruego por que un día podamos pensar en estos asuntos con claridad suficiente para que nuestros hijos sean incapaces de matarse unos a otros por sus libros sagrados. Y si nuestros hijos no lo consiguen, creo creo que tal vez sea demasiado tarde para todos, porque si bien nunca ha sido demasiado difícil reunirse con el Hacedor, dentro de cincuenta años será demasiado fácil para cualquiera arrastrar a todo el mundo consigo en su reunión con ÉL.

Sam Harris El Fin de la FE

Sí, esto es urgente. Yo pienso también así. No hay más que ir encadenando los sucesos mundiales a partir del 11S y 11M para ver que no es ninguna paranoia. Las religiones, todas, se radicalizan y en alguna de ellas radicalizarse implica inmolarse llevándose consigo al mayor número posible de infieles.

El problema, es cuando lo religioso se convierte en lo popular.

O sea siempre. Siempre ha sido así ¿Por qué debemos creer que llegará un tiempo en que lo religioso no se convierta en popular y se quede aislado en lo íntimo y personal? La propia naturaleza de las religiones niega esta posibilidad. Una creencia es un motor para la acción y si alguien cree algo llegará un día en que ese alguien hará algo movido por su creencia. Todos nosotros lo hacemos.

La laicidad es aquel marco de convivencia en el que los ámbitos públicos están por completo libre de privilegios, predominios, coacciones e influencias de cualquier tipo, de manera que los individuos puedan ejercer plenamente su derecho a la libertad de conciencia.

El laicísmo es, por tanto, la forma de pensamiento diametralmente opuesta a todo totalitarismo.

Por supuesto, allí donde reine la Libertad habrá quien decida creer, pero sin todas la ventajas y el apartato propagandístico que actualmente tienen las organizaciones religiosas, será una insignificante minoría. Especialmente, si la laicidad va acompañada de una educación pública de calidad.

Ajá... ¿Y a eso se llega con o sin el beneplácito de los creyentes? Si la respuesta es "sin" entonces ya lo podríamos llamar ateísmo en lugar de laicismo ¿Me equivoco? y si la respuesta es "con" pues te diré que creo que la mayoría de los creyentes no están por el laicismo. El creyente de verdad, el que verdaderamente cree en los postulados y dogmas de su fe está obligado, impelído, a hacer cambiar el mundo según su cosmovisión e intentará, también individualmente pero más aún colectivamente, influir en todos los órdenes de la vida, familiar, laboral, política, etc., haciendo valer su visión del mundo y de la sociedad, y exigiendo respeto (en el caso de que no obtenga el poder total) para sus ideas absurdas, rituales estrafalarios y valores más que discutibles.

Mientras resulte respetable que una persona pueda creer que sabe cómo Dios quiere que vivamos todos, seguiremos matándonos por nuestros mitos.

Sam Harris El Fin de la FE

Yo ahora tengo muy claro que "las creencias son el motor de las acciones" (de ahí mi firma abajo) y que alguien que crea en algo tarde o temprano actuará con arreglo a sus creencias, sólo necesitará para actuar que el mundo real colisione con su sistema de creencias, unos tendrán el límite más arriba y otros mucho más abajo, son los que actúan antes, pero TODOS en algún momento pueden responder con la irracionalidad que les ha inoculado su fe a rebelarse contra la realidad que les imponga su entorno.

Tal vez el laicismo sea un paso previo, necesario para los lentos avances sociales que toman más de una vida en concretarse.

Wikipedia:

Los laicistas consideran que su postura garantiza la libertad de conciencia además de la no imposición de las normas y valores morales particulares de ninguna religión o de la irreligión. El laicismo es distinto del anticlericalismo en cuanto no condena la existencia de dichos valores religiosos.

Para mi esto no es un paso previo sino un desvío, una absurda vuelta que hay que dar antes de darnos cuenta de que no nos llevará a nada deseable. Lo que hay que hacer según mi pobre visión es desacreditar las religiones (y otras creencias, esoterísmos paraciencias etc.) y no darles ninguna clase de pábulo, ni económico ni mediático ni cultural ni político menos aún docente ni nada de nada ni, por supuesto, "respeto"

Salut y perdón por el tocho

[Vitriólico]

¿Es el laicismo la convivencia en un espacio común de creyentes y no creyentes? Bueno, parece ser que esto es lo que hacemos todos los días y sin demasiados problemas aparentes, por lo menos donde yo vivo las creencias de los demás no me tocan demasiado las pelotas excepto visualmente......

No. El Laicismo no es eso. No es ninguna convivencia en un espacio común. Esa es la consecuencia del laicismo -una de ellas-.
El Laicismo es la reducción de las creencias religiosas al ámbito privado de manera exclusiva.

Y, una de dos, o vives en un sitio privilegiado cuya existencia desconozco, o no tienes conciencia de las verdaderas repercusiones de la "convivencia" con los creyentes tal como ésta es hoy y su influencia en muchísimos aspectos que afectan A TODOS, lo sean o no. Eutanasia, educación, aborto, financiación, et... el foro está repleto de comentarios sobre cuestiones similares. No creo necesario repetirlas y menos a ti.

Respecto del resto, ¡claro que sería deseable que nadie creyera en religiones ni en otros cuentos infantiles!.Pero, ¿quién lo podría impedir?. Y, en su caso, ¿por qué habría de ser impedido si eso no afectara salvo a quién lo piensa?.

[estintobasico]

Y, una de dos, o vives en un sitio privilegiado cuya existencia desconozco, o no tienes conciencia de las verdaderas repercusiones de la "convivencia" con los creyentes tal como ésta es hoy y su influencia en muchísimos aspectos que afectan A TODOS, lo sean o no. Eutanasia, educación, aborto, financiación, et... el foro está repleto de comentarios sobre cuestiones similares. ¿Hace falta repetirlas?.

Quizás me faltó poener un "aparentemente" entre "las creencias de los demás" y "no me tocan demasiado las pelotas" Tal vez debido por el tiempo que llevo en el foro me creo que ya todos conocen mis ideas y maneras de pensar. NO, no hace falta repetir las cuestiones al respecto que hay en el foro. Si lo hicieramos encontraríamos que algunas son mías. Lo que quise decir es que en lugar privilegiado donde vivo no se vive la religión tan a nivel de calle como en otros lugares de la península y más allá... Ni un símbolo religioso (excepto el velo islámico) en las escuelas públicas, ni una escuela pública donde se imparta o se mencione la religión. Comportamiento casi aceptablemente laico por parte de los creyentes más talibanes y más que aceptable por parte de los más moderados. Cataluña es un país con muchísima tradición de asociacionismo cívico y tal vez esa tradición ha sido clave para desarrollar una cultura en la que las creencias de cada uno no se expresan demasiado en la cotidiana dinámica social. No recuerdo los años que hace que no veo una sotana por las calles de nuestras ciudades, especialmente en las del area metropolitana y zona de influencia de Barcelona, la última vez que vi una recuerdo que me volteé extrañado como si hubiera visto un marciano ¿Podeis decir lo mismo en las demás comunidades de España? Que corroboren o refuten mis paisanos si es cierto o no lo que digo.

Claro que sé que me afectan todos los temas que expones ¿Por qué si no habría yo de ser un ateo radical? Ya me valdría la situación en la que vivo si solo fuera capaz de ver las cosas como aparentan.

[ignition]

Yo creo que la incorporación del tema laicista en nuestra dialéctica atea solo indica que el laicismo propone la separación de los asuntos estatales, de la administración local, provincial, comarcal etc.,de la influencia o predominio de las religiones organizadas,situación que había sido corriente en nuestra civilización hasta bién entrado el siglo XIX. En este asunto específico el laicísmo coincide con nuestros postulados fundamentales ateos. (Como no iba a ser así, si el laicísmo es consecuencia de las discusiones filosóficas ateístas durante los siglos XVII y XVIII )- Hasta aquí no hay problema.
El problema es que muchas personas suelen creer que el laicísmo es una postura política más y que como tal postura política implica una limitación a nuestra dialéctica atea. La idea laica es solo un "modus operandi" en el cual coinciden hoy día muchas otras ideas paralelamente con el ateísmo explícito. La confusión quedaría mejor explicada si usamos un paralelismo con, por ejemplo, la evolución.Todos los ateos "sabemos" de la evolución; nadie va ahora a discutir entre nosotros sobre si la evolución es una teoría o es una verdad científica; lo mismo ocurre con el laicísmo: no vamos a discutir, ni tan siquiera poner en duda los méritos del laicísmo: el prestígio de la administracíon laica, en la moderna administración del Estado es bién patente, y ya quisieran la mayoría de las naciones poder acceder a un laicismo lo más completo posible. Ah!! pero había dicho algo sobre la evolución. ¿Es qué acaso han admitido todas las sociedades "civilizadas" eso de la evolución? El mismo Darwin tardó más de treinta años en admitir y exponer la evolución, y la idéa evolutiva ha tardado más de doscientos años en ser admitida en algunos países, que no la mayoría.¿Quiere esto último decir que la evolución es un camino tortuoso o inapropiado para exponer nuestro ateísmo? !! Pues no,!!. Somos laicistas como somos evolucionistas, como somos humanistas, como somos demócratas, etc. ¿Qué hay señores que se declaren humanistas y que no tienen nada de humanos? ¿Qué hay países enteros que se declaran democrácias y qué no lo son? Bueno, pues que le vamos a hacer, pero ese no es nuestro problema.

[Vitriólico]

Y, una de dos, o vives en un sitio privilegiado cuya existencia desconozco, o no tienes conciencia de las verdaderas repercusiones de la "convivencia" con los creyentes tal como ésta es hoy y su influencia en muchísimos aspectos que afectan A TODOS, lo sean o no. Eutanasia, educación, aborto, financiación, et... el foro está repleto de comentarios sobre cuestiones similares. ¿Hace falta repetirlas?.

Quizás me faltó poener un "aparentemente" entre "las creencias de los demás" y "no me tocan demasiado las pelotas" Tal vez debido por el tiempo que llevo en el foro me creo que ya todos conocen mis ideas y maneras de pensar. NO, no hace falta repetir las cuestiones al respecto que hay en el foro. Si lo hicieramos encontraríamos que algunas son mías.

Exacto. A mí también me ha sorprendido que lo dijeras precisamente tú.

Lo que quise decir es que en lugar privilegiado donde vivo no se vive la religión tan a nivel de calle como en otros lugares de la península y más allá... Ni un símbolo religioso (excepto el velo islámico) en las escuelas públicas, ni una escuela pública donde se imparta o se mencione la religión. Comportamiento casi aceptablemente laico por parte de los creyentes más talibanes y más que aceptable por parte de los más moderados. Cataluña es un país con muchísima tradición de asociacionismo cívico y tal vez esa tradición ha sido clave para desarrollar una cultura en la que las creencias de cada uno no se expresan demasiado en la cotidiana dinámica social. No recuerdo los años que hace que no veo una sotana por las calles de nuestras ciudades, especialmente en las del area metropolitana y zona de influencia de Barcelona, la última vez que vi una recuerdo que me volteé extrañado como si hubiera visto un marciano ¿Podeis decir lo mismo en las demás comunidades de España? Que corroboren o refuten mis paisanos si es cierto o no lo que digo.

No, no podemos.
Pero estás bajo las alas de un sistema jurídico impregnado hasta el tuétano de religión. Aunque eso no está en la calle, afecta a la vida de todos, como bien dices. Y mucho.

[estintobasico]

Exacto. A mí también me ha sorprendido que lo dijeras precisamente tú.

Pues quizás de una lectura más pausada de mi escrito no se desprendería la impresión que tú te has llevado de mis palabras pues, bien al contrario, lo que expresé precisamente es lo intranquilo que estoy por el futuro del mundo como consecuencia del "entalibamiento" (me acabo de inventar el término, ¿Mola?) de las religiones y sus nefastas influencias en la política y el diálogo social. Todo mi escrito es un grito de preocupación y de miedo. El que me alegre de vivir en un pequeño oasis, en este sentido y comparado con otros lugares, no me distrae la conciencia de vivir en el mismo planeta del que me llegan toda clase de vientos.

Frecuentemente alucino leyendo vuestros comentarios que demuestran lo fuertemente impregnada que están vuestras vidas (me refiero específicamente a los del resto de España) de exhibicionismo católico, pues bien, aquí en Catalunya ese protagonismo callejero lo está tomando con fuerza y velocidad el islam. Estoy pensando en colgar aquí un video tomado en cualquier ciudad como Terrassa, en la calle y en la escuela donde van los hijos de mi pareja para que veais de qué estoy hablando. Claro que en algunas otras comunidades esto es más habitual y no pasa nada como por ejemplo en Ceuta y Melilla y en puntos de Andalucía pero es que en esos lugares ya forman parte del paisaje desde casi siempre. Aquí no nos están dando tiempo a gestionar lo que se podría llamar "avalancha" y el problema es que a los políticos, tan correctos ellos, les da palo llamar a las cosas por su nombre.

Yo creo que la incorporación del tema laicista en nuestra dialéctica atea solo indica que el laicismo propone la separación de los asuntos estatales, de la administración local, provincial, comarcal etc.,de la influencia o predominio de las religiones organizadas

Pues perdonad pero lo que yo interpreto de esto equivale a "espacio común" mutuamente no interferible entre creyentes y no creyentes.

,

...situación que había sido corriente en nuestra civilización hasta bién entrado el siglo XIX. En este asunto específico el laicísmo coincide con nuestros postulados fundamentales ateos. (Como no iba a ser así, si el laicísmo es consecuencia de las discusiones filosóficas ateístas durante los siglos XVII y XVIII )- Hasta aquí no hay problema.

completamente de acuerdo y por esta razón los creyentes no quieren saber nada de laicismo.

Salut

[Vitriólico]

Exacto. A mí también me ha sorprendido que lo dijeras precisamente tú.

Pues quizás de una lectura más pausada de mi escrito no se desprendería la impresión que tú te has llevado de mis palabras pues, bien al contrario, lo que expresé precisamente es lo intranquilo que estoy por el futuro del mundo como consecuencia del "entalibamiento" (me acabo de inventar el término, ¿Mola?) de las religiones y sus nefastas influencias en la política y el diálogo social. Todo mi escrito es un grito de preocupación y de miedo. El que me alegre de vivir en un pequeño oasis, en este sentido y comparado con otros lugares, no me distrae la conciencia de vivir en el mismo planeta del que me llegan toda clase de vientos.

Frecuentemente alucino leyendo vuestros comentarios que demuestran lo fuertemente impregnada que están vuestras vidas (me refiero específicamente a los del resto de España) de exhibicionismo católico, pues bien, aquí en Catalunya ese protagonismo callejero lo está tomando con fuerza y velocidad el islam. Estoy pensando en colgar aquí un video tomado en cualquier ciudad como Terrassa, en la calle y en la escuela donde van los hijos de mi pareja para que veais de qué estoy hablando. Claro que en algunas otras comunidades esto es más habitual y no pasa nada como por ejemplo en Ceuta y Melilla y en puntos de Andalucía pero es que en esos lugares ya forman parte del paisaje desde casi siempre. Aquí no nos están dando tiempo a gestionar lo que se podría llamar "avalancha" y el problema es que a los políticos, tan correctos ellos, les da palo llamar a las cosas por su nombre.

Yo creo que la incorporación del tema laicista en nuestra dialéctica atea solo indica que el laicismo propone la separación de los asuntos estatales, de la administración local, provincial, comarcal etc.,de la influencia o predominio de las religiones organizadas

Pues perdonad pero lo que yo interpreto de esto equivale a "espacio común" mutuamente no interferible entre creyentes y no creyentes.


Salut

Vamos a ver ...
¿Tú no sufragas a la Iglesia Católica?. ¿Puedes optar a la eutanasia libremente?. ¿Los médicos de tu localidad aplican cuidados paliativos sin restricciones?. ¿En todas las farmacias de tu región se dispensa cualquier medicamento, sin objeciones?. ¿La Seguridad Social en Cataluña no tiene médicos objetores respecto del aborto?. ¿No pagas la educación religiosa de todos los niños que van a escuelas religiosas concertadas?. ¿Tu ejército no celebra misas?. ¿Los políticos de tu tierra no juran delante de un crucifijo -con honrosísimas excepciones-?. ¿No vas a pagar tu parte de la visita de Benito 16?, etc.
¿Cataluña está libre de este tipo de cosas? ... ¿o es que eso no cuenta?.

Por otro lado:
Te reitero que el Laicismo no es "un espacio común en donde los creyentes no se interfieren", como afirmas de nuevo. Porque ese espacio común se puede dar, por ejemplo, cuando todas las religiones tiene idéntica consideración y privilegios de cara al Estado -como en EEUU- y la creencia NO es considerada como un asunto privado sin salto a lo público. (¡Pero si el Dólar menciona a Dios, por Diosssss!).

El Laicismo es una separación estricta entre lo público y lo privado respecto de la religión, sin que ésta pueda estar en lo público. Francia Sí es un buen ejemplo. España, no. Y Cataluña, tampoco (aunque haya grados entre ellas).

[Shé]

Yo creo que la incorporación del tema laicista en nuestra dialéctica atea solo indica que el laicismo propone la separación de los asuntos estatales, de la administración local, provincial, comarcal etc.,de la influencia o predominio de las religiones organizadas

Pues perdonad pero lo que yo interpreto de esto equivale a "espacio común" mutuamente no interferible entre creyentes y no creyentes.

Si no interferible quiere decir que ninguna religión se beneficia de ningún privilegio como dinero de los fondos públicos para su gestión, exenciones de impuestos, tutela de la enseñanza (o de la sanidad, o de los servicios sociales...) siguiendo su criterio con el dinero público, terrenos gratis, subvenciones para la construcción, que no tiene ninguna influencia en ningún poder político (legislativo, ejecutivo ni judicial), ni al revés, los políticos no se manifiestan públicamente inclinados a ninguna religión ni arrastran con estas manifestaciones a ninguna institución pública, vale.

Pero eso es exactamente lo que ocurre en toda España. Ocurre principalmente con el catolicismo, y se están empezando a ofrecer algunos de estos privilegios a otras religiones para "no discriminar", provocando una situación bastante alejada del laicismo.

Además, hoy por hoy, el éxito político de un altísimo porcentaje de políticos se basa en su acercamiento incondicional al catolicismo, acercamiento que utilizan para recabar votos y apoyo. Una situación que aleja mucho a España de nada que se pueda llamar laicismo.

Por otro lado, en una sociedad en la que la mayoría son creyentes de una religión u otra, es imposible que no haya interferencias sociales a nivel de la ciudadanía, pero esto no tendría por qué suponer un problema (más allá de la violencia o posesión de la verdad en la que algunos puedan basar su doctrina) si el estado está absolutamente libre de esta influencia, en lugar de ser rehén de la misma como ocurre hoy aquí.

[La Gallina Omnipotente]

Yo soy ibicenco, pero me he pasado los últimos cinco años en Barcelona. Puedo ratificar que en Catalunya (o por lo menos, en Barcelona, que es donde yo he vivido) se respira un desahogo religioso que no se encuentra en otras comunidades Pero ese desahogo se respira en la calle, es decir, que es la propia gente la que practica ese ambiente pseudolaicista. A la hora de pagar impuestos, por supuesto, la iglesia goza de los mismos privilegios de siempre.

Aunque he de decir también, que Baleares no es muy diferente de Catalunya. El problema es la España profunda, porque de laicismo no sé, pero si de catetismo es lo que hablamos, en este país sobra.

A mí me encantaría hacer desaparecer la religión, pero para eso nos veríamos obligados a prohibirla, y eso es cosa de religiosos, no de ateos (a mí por lo menos no me va eso de la imposición o prohibición). Por consiguiente (Felipe presidente), lo que nos queda es el laicismo. Pero el laicismo no evitará que los religiosos se crean moralmente superiores a nosotros, ni que nos llamen "infanticidas", ni que le laven el cerebro al incauto de turno. Lo que sí conseguirá el laicismo es el cese de esos privilegios que gozan, como es el uso de los fondos públicos o la imposición de su fe en espacios públicos.

La Gallina Omnipotente escribió:El problema, es cuando lo religioso se convierte en lo popular.

O sea siempre. Siempre ha sido así ¿Por qué debemos creer que llegará un tiempo en que lo religioso no se convierta en popular y se quede aislado en lo íntimo y personal? La propia naturaleza de las religiones niega esta posibilidad. Una creencia es un motor para la acción y si alguien cree algo llegará un día en que ese alguien hará algo movido por su creencia. Todos nosotros lo hacemos.

No estoy de acuerdo. Los sacramentos católicos, tales como el bautizo, comunión o boda, son actos religiosos, pero también son tradiciones, no es ningún secreto que la mayoría de la gente que se casa por la iglesia lo hace sólo por tradición, sin tener que ser católico necesariamente. Pero para que esto llegue a ser así (y lo que es peor aún, para que la sociedad se acostumbrea ello hasta el punto de aceptarlo como algo tan normal como levantarse por la mañana para ir a trabajar), es necesaria la imposición. No obstante, si el país en cuestión es laico (en la teoría y en la práctica), esa imposición sería imposible.

[ignition]

Veamos: Creo que en este tema del laicísmo todos llevamos la razón y que estamos tratándolo en circulo. El laicísmo, ya sabemos lo que significa, Nosotros, como ateos que somos, mantenemos la idea de que la Administración, el Município, la Diputación, La Comunidad Autónoma, La Europea, etc.etc. esten gobernadas desde una visión independiente completamente de la influencia de religiones o de cualquier otro grupo de presión.Esto, de acuerdo con los princípios laicistas, debe, no solo de serlo, sino, también parecerlo. Por lo tanto sobran las ayudas a la jerarquia católica, los funerales de estado, las ofrendas a la virgen, o el nomenclator de plazas y calles. Tambien sobran las concesiones al velo, etc. Todo lo dicho está claro que es promovido por la idea laica y discutirlo entre ateos es redundante.
¿Cual es la situación en España? Bueno, creo que penosa - incluída Catalunya - Ahora, cuando este tema se convierte en eminentemente político, vamos a hacernos algunas preguntas: ¿Cómo responde el `pueblo en situaciones confrontantes? Ateos-Estado-Laicismo-Creyentes. Ayer o anteayer salió en tv la noticia de la cruz conflictiva en un pueblo, creo que en Alicante.(Una cruz de tamaño natural, cemento básico, que está instalada en medio de una plaza principal del pueblo, estamos hablando de " heavy duty cross" Se verán negros para poder desmontarla.Tv hace "in situ" una encuesta entre los ciudadanos sobre la conveniencia, o no, de desmontar tamaño esperpento. Que se hiciera la encuesta ciudadana; qué alguien tuviera la iniciativa de "cambiar" aquello, en fin no es lo que a mi me chocó, lo que me causó impresón fue la apatia de los ciudadanos al responder a la encuesta de los reporteros; casi todos se limitan a "escurrir el bulto", fue todo un ejercicio de cazurronería local, donde nadie, pero absolutamente nadie, quiso mojarse y dar la cara, en un sentido o en el otro. Daban la impresión de tener miedo. No quiero hacer más comentarios, vosotros sabreis de situaciones semejantes, incluso en Cataluña.
¿Que podemos hacer ante tal situación? ¿Deberíamos mandar una señal de extraordinaria fortaleza a p.ej. el PSOE? Para hacerle constar, desde luego, que el incumplimiento de la Constitucion española por parte del partido en el gobierno, nacional o autónomo, no va a ser pasado por alto por los electores laicistas, y que arriesga el poder con las cuestiones sobre la implementación de las declaraciones laicas de la Constitución, tanto o más como podría arriesgarlo con cuestiones económicas, laborales, de salud, de infraestructura o de defensa nacional.
El primer ministro canadiense Pierre Elliot Trudeau dijo en el parlamento, en una ocasión, y refiriendose a la honradez y consistencia de los políticos. ""Is not only that you must be honest, but that you must look like you are"" (No basta con que seais honestos, sino que también debeis de parecerlo). Queda claro, si los españoles no son capaces de exigir a sus mandatarios que APLIQUEN lo que la Constitución manda, de nada servirán las bonitas declaraciones pro constitución, pro laicismos, democraticas, de transparencia, etc.etc. "Si los políticos no son capaces de llevar a cabo lo que bonitamente predican, hay que echarlos a la calle.
¿Veis en que se convierte nuestro laicísmo? Es elegante, grandioso, lógico, pero si no sabemos hacerselo tragar a los legisladores, avanzaremos muy lentamente en su implementación y siempre iremos a la retaguardia de toda Europa, y sospecho que del resto del mundo.

[estintobasico]

Ocurrió lo que no deseaba... me metí en el berenjenal. Ahora he de responder a un montón de comentarios y la verdad, estoy muy vago para eso.

Vitriólico me pregunta:
Vamos a ver ...
¿Tú no sufragas a la Iglesia Católica?. SÍ
¿Puedes optar a la eutanasia libremente? NO
¿Los médicos de tu localidad aplican cuidados paliativos sin restricciones?. SÍ, TODOS LOS LEGALES. O por lo menos no tengo noticias de que se produzcan problemas al respecto.
¿En todas las farmacias de tu región se dispensa cualquier medicamento, sin objeciones? SÍ Precisamente se acaba de aprobar una ley como concesión a los supuestos derechos de conciencia de los farmaceúticos o empleados de farmácia que puedan presentar dichas objeciones por la que se contempla y se recoge ese derecho de conciencia (ya que antes no) pero delimitado a las personas y no al establecimiento, dicho de otra manera, la oficina de farmácia deberá contar con personal sustitutivo a efectos de dispensar el tratamiento objeto de objeción (valga la rebuznancia) De todas formas, si nos referimos a anticonceptivos, pues no se me ocurre que otro tratamiento legal pueda ser hoy objetado por los meapilas, no conozco ni he oído noticias de ningún caso aunque debe de haberlos.

Permíteme una salida de tema: desde 1978 España se organiza territorialmente en municipios, provincias y COMUNIDADES AUTÓNOMAS. Constitución española artículo 137. En el articulo 2º hace referencia a las "nacionalidades". Catalunya es una de esas nacionalidades recogidas en la constitución. Incomprensiblemente para mi en la Carta Magna no cabe el término "nación" fuera del especificado para España pero sí cabe el de "nacionalidades" Como yo soy muy simple, no puedo ver la diferencia, pero si nacionalidad no es equivalente a nación será cualquier otra cosa menos "región". Vamos, digo yo. Mi región se denomina Regió I que comprende las comarcas de: El Barcelonès, El Baix LLobregat y El Vallés Occidental. (si no recuerdo mal) Discúlpa la disgresión.

¿La Seguridad Social en Cataluña no tiene médicos objetores respecto del aborto?. NO LO SÉ No tengo notícias, seguramente sí... pero lo tienen crudo.
¿No pagas la educación religiosa de todos los niños que van a escuelas religiosas concertadas?. SÍ
¿Tu ejército no celebra misas?. ¿Mi ejército? ¿Cuál ejército? ¡Ah, ese ejército! SÍ
¿Los políticos de tu tierra no juran delante de un crucifijo -con honrosísimas xcepciones-?. NO
¿No vas a pagar tu parte de la visita de Benito 16?, etc. SÍ Y me parece que, si para entonces no han cambiado mucho las cosas, mis paisanos y yo vamos a pagar una parte más grande de la que nos toca, mejor dicho, de la que no nos toca.
¿Cataluña está libre de este tipo de cosas? ... ¿o es que eso no cuenta?. NO, no está libre y no sé dónde debe de contar. Tampoco sé a qué viene esa pregunta ni las otras. Parece que te empeñas en no leer bien mis escritos o en querer ver en ellos lo que no he escrito. Yo ya sé, desde pequeñito, que mencionar Catalunya, sobre todo si es para destacarla en algo positivo, produce eczemas y pústulas en muchas pieles mesetarias, por esa razón me callo muchas veces, si lo hubiera previsto no hubiera mencionado nada y habría dejado a la peña seguir en la creencia de que toda España esta hecha a imagen y semejanza de sus Creadores como Dios manda. Lo único que dije es algo parecido a que en Catalunya (debí añadir Baleares) no se percibe la religión en la vida cotidiana con la misma exultante presencia como en el resto de España. Ya entiendo que la diferencia jode, pero es así. De eso no se puede desprender que yo sea un tipo felizmente cegato a la realidad y autocomplacido. ¿Por qué coño crees tú que estoy militando en el ateísmo?

En cuanto al resto de tu comentario aún no consigo ver la incompatibilidad de mi definición "espacio común" y tu exposición ni la que hacen los compañeros. Por cierto, dispensadme si no os respondo en un par de días. Antes he de estudirme mejor el tema y me da un palo...

Salut