Declaración de los derechos del no creyente

[Vitriólico]

¿Has leído la posdata anterior?.

Sí, ... pero me hago el loco.
(Me caéis bien y no querría que vuestra asociación se fuera al garete).

[Tontxu]

¿Has leído la posdata anterior?.

Sí, ... pero me hago el loco.
(Me caéis bien y no querría que vuestra asociación se fuera al garete).

Por lo menos tienes buenas intenciones. Algo es algo. Saludos.

[Shé]

El laicismo es el caballo de batalla pero, en líneas generales, sólo podrá llegar de mano de los ateos.

Está claro, pero también con la ayuda de un porcentaje hoy desconocido de católicos no practicantes o practicantes que siendo democráticos quieren igualdad real para todos (no para todas las religiones únicamente). Apoyo o, al menos, no oposición. Es decir, que no verían con simpatía las atrocidades que rebuznan un día sí y otro no la "santa troupe" contra el laicismo catastrófico y apocalíptico.

Supongo que recordarás a Luz Verde, la creyente más educada (o la única, no estoy segura) que nos ha visitado en este foro, y que, además, declaró estar a favor de que la religión no impusiera su moral a todos los ciudadanos, estando ella a favor de la ley de despenalización del aborto por ejemplo.

Pero fuera del foro, personalmente conozco a más de un católico laicista, y estoy segura de que muchos otros, cuando entendiesen de una vez qué es el laicismo y que no se les va a limitar ningún derecho (fuera de los privilegios económicos de la ICAR, que les provocan vergüenza), ni se van a cerrar las iglesias, ni tampoco la sociedad se va a abocar a una bacanal, apoyarían o, al menos, no se opondrían a ningún avance laicista.

Como se ha repetido a lo largo del hilo, es absurdo intentar estructurar un movimiento ateo como si fuera un grupo más, una "religión" más.

Evidentemente. A la hora de hacernos conocer, es esencial que se separe por un lado a la gente que cree en lo espiritual, y por otro a la gente que no. Son dos grupos claros, y si el segundo es hoy minoritario, no por eso deja de ocupar una posición enfrentada a la de todos los demás, que sí tienen un nexo común y que no compartimos los ateos.

Si esto estuviese claro, dejaríamos de parecer a los ojos de muchos los enemigos de dios, o los aliados del diablo, algo que además de falso nos saca de nuestra posición para ocupar un lugar en su juego mental de un mundo sobrenatural inexistente, dentro de su grupo.

Conseguido esto, podríamos además transmitir (con mayor credibilidad que la que tiene un seguidor de satanás) de que lo que nosotros reivindicamos redundaría en claros beneficios para la mayor parte de la sociedad, como ya ha apuntado Tontxu.

Haríamos bien en centrar todos esos esfuerzos inútiles en el progreso laicista y olvidarnos de esa imposible estructuración como grupo ateo. Y, deseablemente, lanzarnos a la batalla jurídica y judicial en los tribunales nacionales como simple paso hacia los internacionales, donde reside la posibilidad de los avances.

Esa estructuración no tiene sentido, puesto que aparte de nuestro ateísmo y el objetivo laicista que no es sino un avance hacia una democracia más real, no tendríamos que tener ni debemos buscar homogeneización ninguna. Es más, a mí me gustaría ver algo más de diversidad entre los ateos en nuestro país. Pero la derecha es la derecha y ha marcado a fuego las conciencias por aquí. Supongo que generaciones futuras traerán consigo más libertad individual y un votante del PP (si no vuelve a cambiar el nombre) no tendrá por qué ser, además, creyente católico apostólico y románico.

Otra cosa es que intentemos llegar al consenso preciso para tirar todos con fuerza del carro en la misma dirección.

¿Has leído la posdata anterior?.

Sí, ... pero me hago el loco.
(Me caéis bien y no querría que vuestra asociación se fuera al garete).

Este gesto te honra.

Y parece preocupante... ¿Altruista, ahora?

[Tontxu]

El laicismo es el caballo de batalla pero, en líneas generales, sólo podrá llegar de mano de los ateos.

Está claro, pero también con la ayuda de un porcentaje hoy desconocido de católicos no practicantes o practicantes que siendo democráticos quieren igualdad real para todos (no para todas las religiones únicamente). Apoyo o, al menos, no oposición. Es decir, que no verían con simpatía las atrocidades que rebuznan un día sí y otro no la "santa troupe" contra el laicismo catastrófico y apocalíptico.

Supongo que recordarás a Luz Verde, la creyente más educada (o la única, no estoy segura) que nos ha visitado en este foro, y que, además, declaró estar a favor de que la religión no impusiera su moral a todos los ciudadanos, estando ella a favor de la ley de despenalización del aborto por ejemplo.

Pero fuera del foro, personalmente conozco a más de un católico laicista, y estoy segura de que muchos otros, cuando entendiesen de una vez qué es el laicismo y que no se les va a limitar ningún derecho (fuera de los privilegios económicos de la ICAR, que les provocan vergüenza), ni se van a cerrar las iglesias, ni tampoco la sociedad se va a abocar a una bacanal, apoyarían o, al menos, no se opondrían a ningún avance laicista.

Como se ha repetido a lo largo del hilo, es absurdo intentar estructurar un movimiento ateo como si fuera un grupo más, una "religión" más.

Evidentemente. A la hora de hacernos conocer, es esencial que se separe por un lado a la gente que cree en lo espiritual, y por otro a la gente que no. Son dos grupos claros, y si el segundo es hoy minoritario, no por eso deja de ocupar una posición enfrentada a la de todos los demás, que sí tienen un nexo común y que no compartimos los ateos.

Si esto estuviese claro, dejaríamos de parecer a los ojos de muchos los enemigos de dios, o los aliados del diablo, algo que además de falso nos saca de nuestra posición para ocupar un lugar en su juego mental de un mundo sobrenatural inexistente, dentro de su grupo.

Conseguido esto, podríamos además transmitir (con mayor credibilidad que la que tiene un seguidor de satanás) de que lo que nosotros reivindicamos redundaría en claros beneficios para la mayor parte de la sociedad, como ya ha apuntado Tontxu.

Haríamos bien en centrar todos esos esfuerzos inútiles en el progreso laicista y olvidarnos de esa imposible estructuración como grupo ateo. Y, deseablemente, lanzarnos a la batalla jurídica y judicial en los tribunales nacionales como simple paso hacia los internacionales, donde reside la posibilidad de los avances.

Esa estructuración no tiene sentido, puesto que aparte de nuestro ateísmo y el objetivo laicista que no es sino un avance hacia una democracia más real, no tendríamos que tener ni debemos buscar homogeneización ninguna. Es más, a mí me gustaría ver algo más de diversidad entre los ateos en nuestro país. Pero la derecha es la derecha y ha marcado a fuego las conciencias por aquí. Supongo que generaciones futuras traerán consigo más libertad individual y un votante del PP (si no vuelve a cambiar el nombre) no tendrá por qué ser, además, creyente católico apostólico y románico.

Otra cosa es que intentemos llegar al consenso preciso para tirar todos con fuerza del carro en la misma dirección.

¿Has leído la posdata anterior?.

Sí, ... pero me hago el loco.
(Me caéis bien y no querría que vuestra asociación se fuera al garete).

Este gesto te honra.

Y parece preocupante... ¿Altruista, ahora?

Naturalmente que existen demócratas en este país, entre los creyentes y no creyentes, todas las encuestas lo afirman, lo antidemócratas son una minoría. Esto que es un hecho, no significa que entre sus prioridades estén o pasen por salir a la calle espontáneamente a exigir que se aplique la democracia y se instaure el laicismo. Esta es una labor nuestra en primera instancia, sensibilizando a la sociedad de la falta de democracia, que en este aspecto abarca un sinfín posibilidades reivindicativas de mejoras en todos los órdenes . Ahora bien, para conseguir la adhesión, aunque sea formal de la mayoría se necesita una mínima cohesión social y para ello es fundamental que nadie se sienta ni insultado, ni ofendiendo, ni amenazado. Ya que, la ICAR es la única que tiene que perder, no su clientela, está saldrá ganando. La ICAR aprovechará cualquier campaña para advertir a los suyos que lo que pretendemos es una involución democrática, aparte de los consabidos manifiestos, con intrigas, infundiendo miedos y hasta excomulgar si fuera necesario. Esto para ellos es mucho más crucial que veinte leyes a favor del aborto, aún y a sabiendas que sólo prendemos, más democracia y que se plasme en; servicios educacionales para todos, con calidad y gratis, eliminar toda subvención a la ICAR y un largo etcétera que redundará en una progresión social y de progreso ¿qué hará la clientela, posicionarse a favor?. Esto es lo que hay que trasmitir, que es coincidente en términos formales con la inmensa mayoría de la sociedad. Está en nuestras manos saberlo trasmitir.

Pero la coherencia obliga, no se puede ir diciéndoles a las familias creyentes que dejen de adoctrinar a sus hijos, para a continuación pedirles que apoyen la justa causa laicista, es un contrasentido y no hay que ser muy perspicaz para conocer la reacción. Además, aún y apelando a la libertad de expresión para realizar las campañas que se quieran, no se consigue nada, nadie va ha sacar a sus hijos de los colegios píos, porque no hay alternativa, ni nadie va admitir que lava el cerebro a sus hijos y lo peor es que se gana uno enemigos inútilmente. Una cosa es educar (responsabilidad de los padres) y otra es instruir en el conocimiento de la realidad, responsabilidad de los pedagogos. Muy distinto es el debate de las ideas, estas no ofenden más que a los fanáticos, pero con estos no se puede contar para construir la citada sociedad, por lo que hay que ir midiendo muy bien las pautas. Saludos.

[Shé]

En mi opinión, pedir a la sociedad que no se adoctrine a los niños, y dejar que, a partir de cierta edad, ellos puedan decidir si quieren o no entrar en la religión no es tan escandaloso.

Muchos católicos no ven el adoctrinamiento como nosotros, no tienen tan claro que el hecho de haber aprendido a vivir esa fantasía en la infancia sea lo que les tiene en mayor o menor medida, pero siempre irracionalmente, enganchados a la idea de dios, y por lo tanto no creen que se fueran a perder vocaciones (auténticas) por esperar a la adolescencia o la juventud. Lo que sí les podría crear problemas es no bautizarlos, ya que corren el riesgo de no ir al cielo. Pero no estamos pidiendo que no se bautice a los niños.

Por otro lado, la petición de no adoctrinar a los niños, que empieza por la retirada de la asignatura de religión, es una demanda general no solo dirigida a católicos practicantes, sino a toda la sociedad y con una aceptación yo diría que creciente, a pesar de (o gracias a) la acérrima oposición del clero. Y ya está en la calle, desde el momento que hay una ley y donde no se cumple van surgiendo reivindicaciones.

La frase "Dios no existe" en cambio, sí es ofensiva para ellos, y esto es la principal razón por la que me gustó la campaña del "probablemente". Precisamente esto, como ya he dicho en varias ocasiones.

Parece que, después de todo, si estamos de acuerdo en algo, y es que es fundamental que nadie se sienta insultado, ofendedido ni amenazado (aparte de la ICAR, cuyos buitres lo tienen muy claro, y ya se sienten amenazados), si queremos alcanzar un reconocimiento social suficiente como para permitirnos reivindicar cosas con perspectivas reales de ir consiguiéndolas.

La diferencia está en qué es lo que pensamos que para ellos puede ser un insulto, ofensa o amenaza.

[Vitriólico]

Discrepo fuertemente:
Si tengo que renunciar a decir lo que honestamente pienso porque uno -o muchos- se sienten insultados, o lo digo tal cuál -y que les den-, o me callo -y me aguanto mis ideas intactas en la cabeza-. Pero medias tintas, "corrección política" y modificaciones para "vender" y "agradar", ni hablar.

[Wilalgar]

Shé, si empiezas a cohartar tu libertad de expresión por los religiosos "ofendidos" vas por mal camino, en serio.

Porque los religiosos no son honestos, o mejor dicho su aprovechamiento de las leyes y normas sociales no lo es. No buscan la paz universal y que todos nos amemos, buscan la supremacía. Y un religioso, sea de la confesión que sea, usará esas "ofensas" para impedirte hablar, y luego para que cumplas sus normas morales.

¿Que alguien se ofende porque niego públicamente que Frodo no ha existido más que en la imaginación de J.R.R. Tolkien? Pues que se ofenda todo lo que le de la gana, no por ello voy a suavizar los términos. FRODO NO EXISTE NI HA EXISTIDO JAMÁS.

¿A que no te parece mal dicha forma de acutar? Cambia el personaje mítico "Frodo" por el personaje mítico "Dios" y... ¿en qué cambia la cosa? Justo en lo que "combatimos" muchos. En que se le da veracidad sólo porque el ser humano (como norma general) está loco y gran parte del mundo cree en él/ellos.

Shé, la verdad, parece mentira que hables de que te parece bien "moderar" (censurar) el lenguaje por los "ofendidos" religiosos. ¿Por qué no moderas tu lenguaje al afirmar que la tierra es aproximadamente esférica? Los que creen que la tierra es plana se ofenderán ante tus palabras. O modera tu lenguaje si pasas por delante de una convención de Star Trek y te preguntan por la existencia de Spock, diles que "probablemente" no existe, pero no lo niegas con rotundidad para no ofenderles...

[Shé]

Shé, si empiezas a cohartar tu libertad de expresión por los religiosos "ofendidos" vas por mal camino, en serio.

Precisamente, nadie coharta mi libertad de expresión. Me ha costado mucho llegar a este punto en mi vida.

Y esto es precisamente lo que estoy haciendo ahora (a pesar de que esta discusión me resulta como puedes entender más que tediosa). Y lo que hago siempre en este foro y fuera de él.

Una cosa es lo que yo digo y otra una campaña pública y el estilo de comunicación que pueda preferir.

Shé, la verdad, parece mentira que hables de que te parece bien "moderar" (censurar) el lenguaje por los "ofendidos" religiosos.

Lo que parece mentira es que interpretes mi preferencia por un mensaje orientado a una parte de los receptores como un intento de censura.

[Shé]

Discrepo fuertemente:
Si tengo que renunciar a decir lo que honestamente pienso porque uno -o muchos- se sienten insultados, o lo digo tal cuál -y que les den-, o me callo -y me aguanto mis ideas intactas en la cabeza-. Pero medias tintas, "corrección política" y modificaciones para "vender" y "agradar", ni hablar.

¿Y quién te está pidiendo que renuncies a decir lo que te dé la gana?

¿O que mis ideas no estén intactas?

¿O es que después de todo hemos de tener un mensaje único?

Ya he manifestado que por mi parte hubiera apoyado cualquier lema en este sentido aprobado por la mayoría, porque lo importante es la campaña. Aunque tal vez algo en forma de pregunta hubiera sido menos conflictivo, algo como ¿Has pensado que tal vez Dios no exista? Pero bueno, esto no estaba contemplado (y tampoco es muy genial)

Bien, muchos ateos se cabrearon, otros se conformaron y algunos nos quedamos satisfechos. Pero esta campaña no estaba dirigida a nosotros sino a los ateos ocultos que no participa(ba)n del debate, y al conjunto de la sociedad.

Sigo, simplemente dando mi opinión ya que Tontxu me ha "invitado" a ello con esta frase con la que no puedo estar más de acuerdo:

Ahora bien, para conseguir la adhesión, aunque sea formal de la mayoría se necesita una mínima cohesión social y para ello es fundamental que nadie se sienta ni insultado, ni ofendiendo, ni amenazado. Ya que, la ICAR es la única que tiene que perder, no su clientela, está saldrá ganando.

Intento entender el mensaje bajo la óptica de una parte muy importante de los receptores de una campaña pública. Y las implicaciones que tiene que una parte de ellos se plantee la cuestión (católicos no convencidos, agnósticos) y el resto (fervorosos católicos) no se sientan agredidos.

Claro, que yo me refiero a la campaña original del autobús, y él a la otra en contra del adoctrinamiento de los niños. Aunque ya haya una ley que pide la retirada de los crucifijos de las escuelas y estemos luchando porque se cumpla la no impartición de la asignatura de religión.

[Wilalgar]

Shé, perdona si el tono que empleé pudiera dar a entender algo malo.

A lo que me refiero es que no importa si es una campaña pública nacional o si es una conversación privada en un bar, que si te autocensuras (si te contienes, si mides tus palabras, no sé cómo decirlo sin que parezca que te juzgo) estarás entregando un arma muy poderosa a quienes intentan imponer su punto de vista retorcido a todos los que no lo comparten. Que me extraña que prefieras eso viendo la dinámica de tus pensamientos en los post que he leído tuyos en el tiempo que llevo aquí.

Que no digo que pelearías porque se moderase el lenguaje, sólo que me extraña que te guste la opción elegida dadas las implicaciones que ello lleva consigo. Entiendo que lo ves como algo menos "belicoso", lo que puede servir para que los que están más cerca de la creencia que de la no creencia al menos se fijen y piensen en ello, que lo habrían rechazado de plano de ser más duro... y tienes razón en ese punto, pero al llevar consigo esa concesión a los fanáticos (ese reconocer que atacar a una idea resulta ofensivo) creo que es un precio a pagar demasiado alto. En un futuro se puede aprovechar, como se aprovechan siempre todas las debilidades. ¿No era por Argentina o algo así donde se quería poner una ley que prohibiera criticar a la religión? Con una ley así en vigor ya no podrías ni poner el "probablemente", lo cual es el siguiente paso lógico a "medir las palabras"

En fin, que visto con perspectiva no me ha quedado muy bien lo que dije. Es que hay veces que me expreso muy mal, cosas de matar a mis neuronas a sangre fría y humo caliente.

[Vitriólico]

¿Y quién te está pidiendo que renuncies a decir lo que te dé la gana?

¿O que mis ideas no estén intactas?

¿O es que después de todo hemos de tener un mensaje único?

Ya he manifestado que por mi parte hubiera apoyado cualquier lema en este sentido aprobado por la mayoría, porque lo importante es la campaña.
(...)

Culebra:
Tenemos una relación epistolar divertida y cordial que me gustaría que continuara. Pero ello no me va a impedir dejar claras algunas cosas:

- Estáis apoyando la idea de que no se puede decir simplemente que "Dios no existe" -que es lo que yo pienso y diría- y que es mejor desvirtuarlo con el "probablemente" y la estupidez restante porque "molesta menos" y es "más efectivo". Yo, como ateo, no acepto eso. Como he dicho antes, prefiero callarme o molestar a tener que decir algo que no pienso.
Y, en esas circunstancias, tampoco acepto ni apoyo lo que diga la mayoría (?). Lo voy a decir muy claramente: aunque agradezco el foro, no me he asociado a Cyberateos por su apoyo a este adefesio.

- Efectivamente, no tenemos por qué tener un mensaje único. Pero la cuestión es la persona del verbo que utilizas: tenemos. Es que yo no tengo ningún mensaje agnóstico, al igual que no lo tengo mormón o católico. No es que tengamos varios a elegir según la ocasión. Es que ese no es el mío (ni de ningún ateo -fuerte, si quieres-).

- Tú sabrás si tus ideas están intactas después de apoyar algo así, declarándote atea. Si yo lo hubiera hecho y defendido alegremente después, pensando como pienso, desde luego las mías no lo estarían.

- La campaña será o no importante. Pero para mí lo que sí es importante es la coherencia. Porque sin ella, el recorrido es corto, muy corto. Ya lo han tomado como debilidad y tienen razón.
Lo demás es venta de crecepelo. (Pero, oye ... anima el comercio, eso sí).

[Tontxu]

En mi opinión, pedir a la sociedad que no se adoctrine a los niños, y dejar que, a partir de cierta edad, ellos puedan decidir si quieren o no entrar en la religión no es tan escandaloso.

Esto es desfigurar totalmente el mensaje mediante el uso demagógico de si es escandaloso o no. El mensaje no va dirigido a la sociedad, va intencionalmente dirigido hacia las familias creyentes, sino que coño pinta la niña que se queja del encasillamiento. ¿Quién adoctrina a los niños?, es acaso la sociedad, la ICAR o los padres o todos a la vez. Joder, más seriedad, estamos hablando de los niños en su entorno familiar.

Muchos católicos no ven el adoctrinamiento como nosotros, no tienen tan claro que el hecho de haber aprendido a vivir esa fantasía en la infancia sea lo que les tiene en mayor o menor medida, pero siempre irracionalmente, enganchados a la idea de dios, y por lo tanto no creen que se fueran a perder vocaciones (auténticas) por esperar a la adolescencia o la juventud. Lo que sí les podría crear problemas es no bautizarlos, ya que corren el riesgo de no ir al cielo. Pero no estamos pidiendo que no se bautice a los niños.

Y la confirmación y la comunión. ¿Qué van hacer los padres?, meter sus convicciones en el armario ropero, ocultar a sus hijos sus creencias, rezar a escondidas, ¿pero es que quieres demostrar la cuadratura del circulo?. Perdona Shé, pero esto no tiene sentido y me da que lo sabes, te has empecinado intentando a toda costa demostrar lo imposible y cada vez te enredas más en tu propio discurso. Esto no se sostiene aunque lo diga el mismísimo Dawkins.

Por otro lado, la petición de no adoctrinar a los niños, que empieza por la retirada de la asignatura de religión, es una demanda general no solo dirigida a católicos practicantes, sino a toda la sociedad y con una aceptación yo diría que creciente, a pesar de (o gracias a) la acérrima oposición del clero. Y ya está en la calle, desde el momento que hay una ley y donde no se cumple van surgiendo reivindicaciones.

No endulces el tema de fondo, aquí nadie están en contra de la escuela laica, esto lo haría por decreto ley sin consultar a nadie. Lo que se está debatiendo es la beligerancia hacía las actitudes doctrinarias que los padres supuestamente inoculan a sus hijos en su frágil cerebro y que pertenece a su intimidad, no en la esfera pública. No líes lo que no está revuelto. Los padres podrán enviar a la escuela laica a sus hijos y tras terminada la jornada lectiva, los podrán enviar a la catequesis de la esquina, ¿lo vas ha prohibir?, o mejor dicho, ¿les vas ha echar en cara que eso es adoctrinar y que está muy feo?. Vas ha realizar una campaña donde se les acuse de tal siniestra actitud. Esto y no de otra cosa es de lo que se habla. Supongo que sabrás delimitar lo que es la esfera íntima y privada, de la pública y general y que penetrar en ella es insultante (con o sin razón) y estás expuesto a que te den con la puerta en las narices, yo soy ateo y laicista, no testigo de Jeová.

La frase "Dios no existe" en cambio, sí es ofensiva para ellos, y esto es la principal razón por la que me gustó la campaña del "probablemente". Precisamente esto, como ya he dicho en varias ocasiones.

Parece que, después de todo, si estamos de acuerdo en algo, y es que es fundamental que nadie se sienta insultado, ofendedido ni amenazado (aparte de la ICAR, cuyos buitres lo tienen muy claro, y ya se sienten amenazados), si queremos alcanzar un reconocimiento social suficiente como para permitirnos reivindicar cosas con perspectivas reales de ir consiguiéndolas.

La diferencia está en qué es lo que pensamos que para ellos puede ser un insulto, ofensa o amenaza.

El insulto está en traspasar el umbral entre la esfera pública y la privada, mientras no se trasgreda la ley, entonces sería un delito y habría que intervenir. El niño obeso, retirada la patria potestad a sus padres, por consentir tal desajuste dietético, no por rezar ni similares.

[Shé]

Shé, perdona si el tono que empleé pudiera dar a entender algo malo.

A lo que me refiero es que no importa si es una campaña pública nacional o si es una conversación privada en un bar, que si te autocensuras (si te contienes, si mides tus palabras, no sé cómo decirlo sin que parezca que te juzgo) estarás entregando un arma muy poderosa a quienes intentan imponer su punto de vista retorcido a todos los que no lo comparten. Que me extraña que prefieras eso viendo la dinámica de tus pensamientos en los post que he leído tuyos en el tiempo que llevo aquí.

Que no digo que pelearías porque se moderase el lenguaje, sólo que me extraña que te guste la opción elegida dadas las implicaciones que ello lleva consigo. Entiendo que lo ves como algo menos "belicoso", lo que puede servir para que los que están más cerca de la creencia que de la no creencia al menos se fijen y piensen en ello, que lo habrían rechazado de plano de ser más duro... y tienes razón en ese punto, pero al llevar consigo esa concesión a los fanáticos (ese reconocer que atacar a una idea resulta ofensivo) creo que es un precio a pagar demasiado alto. En un futuro se puede aprovechar, como se aprovechan siempre todas las debilidades. ¿No era por Argentina o algo así donde se quería poner una ley que prohibiera criticar a la religión? Con una ley así en vigor ya no podrías ni poner el "probablemente", lo cual es el siguiente paso lógico a "medir las palabras"

En fin, que visto con perspectiva no me ha quedado muy bien lo que dije. Es que hay veces que me expreso muy mal, cosas de matar a mis neuronas a sangre fría y humo caliente.

Te contesto en el hilo probablemente para no seguir cayendo en el "offtopicazo" aquí.
viewtopic.php?f=3&t=5192&p=62737#p62737

[Shé]

¿Y quién te está pidiendo que renuncies a decir lo que te dé la gana?

¿O que mis ideas no estén intactas?

¿O es que después de todo hemos de tener un mensaje único?

Ya he manifestado que por mi parte hubiera apoyado cualquier lema en este sentido aprobado por la mayoría, porque lo importante es la campaña.
(...)

Culebra:
Tenemos una relación epistolar divertida y cordial que me gustaría que continuara. Pero ello no me va a impedir dejar claras algunas cosas:

- Estáis apoyando la idea de que no se puede decir simplemente que "Dios no existe" -que es lo que yo pienso y diría- y que es mejor desvirtuarlo con el "probablemente" y la estupidez restante porque "molesta menos" y es "más efectivo". Yo, como ateo, no acepto eso. Como he dicho antes, prefiero callarme o molestar a tener que decir algo que no pienso.
Y, en esas circunstancias, tampoco acepto ni apoyo lo que diga la mayoría (?). Lo voy a decir muy claramente: aunque agradezco el foro, no me he asociado a Cyberateos por su apoyo a este adefesio.

- Efectivamente, no tenemos por qué tener un mensaje único. Pero la cuestión es la persona del verbo que utilizas: tenemos. Es que yo no tengo ningún mensaje agnóstico, al igual que no lo tengo mormón o católico. No es que tengamos varios a elegir según la ocasión. Es que ese no es el mío (ni de ningún ateo -fuerte, si quieres-).

- Tú sabrás si tus ideas están intactas después de apoyar algo así, declarándote atea. Si yo lo hubiera hecho y defendido alegremente después, pensando como pienso, desde luego las mías no lo estarían.

- La campaña será o no importante. Pero para mí lo que sí es importante es la coherencia. Porque sin ella, el recorrido es corto, muy corto. Ya lo han tomado como debilidad y tienen razón.
Lo demás es venta de crecepelo. (Pero, oye ... anima el comercio, eso sí).

Idem:

viewtopic.php?f=3&t=5192&p=62739#p62739

[beltzean]

He seguido el hilo de "probablemente" sin decir nada porque Shé ya decía todo lo que yo pensaba. Esta claro que a todos nos gustaría más haber puesto "Dios no existe", pero eso hubiese acarreado una serie de denuncias y quejas que no creo que beneficiasen en nada a la campaña. Decir que Dios no existe supone una ofensa a las creencias de muchos españoles ( aunque a mi me parezca una chorrada) .
No creo que la coherencia esté reñida con la prudencia .
Y que sí, que a todos nos gustaría ir por la vida diciendo lo que pensamos de muchas cosas, pero el honor, la ofensa, el derecho a creer etc, se presentan de manera tan ambigua que es preferible utilizar el lenguaje "sutilmente" para no terminar en los tribunales. En mi caso por tiempo y dinero, no por que me importe pasar un par de dias "entre rejas"
Yo soy atea, y fuerte. Apoyé la campaña aunque hubiese preferido otro lema. Pero, a lo hecho, pecho.
No creo que sea cuestión de seguir dandole vueltas a la misma cosa. Si hay ateos que no se asocian por la frasecita de marras, mala suerte. Lo cierto es que gracias a esa campaña muchos de nosotros nos dimos cuenta de que esta asociación era viable y visible.,

[Vitriólico]

He seguido el hilo de "probablemente" sin decir nada porque Shé ya decía todo lo que yo pensaba. Esta claro que a todos nos gustaría más haber puesto "Dios no existe", pero eso hubiese acarreado una serie de denuncias y quejas que no creo que beneficiasen en nada a la campaña. Decir que Dios no existe supone una ofensa a las creencias de muchos españoles ( aunque a mi me parezca una chorrada) .
No creo que la coherencia esté reñida con la prudencia .
Y que sí, que a todos nos gustaría ir por la vida diciendo lo que pensamos de muchas cosas, pero el honor, la ofensa, el derecho a creer etc, se presentan de manera tan ambigua que es preferible utilizar el lenguaje "sutilmente" para no terminar en los tribunales. En mi caso por tiempo y dinero, no por que me importe pasar un par de dias "entre rejas"
Yo soy atea, y fuerte. Apoyé la campaña aunque hubiese preferido otro lema. Pero, a lo hecho, pecho.
No creo que sea cuestión de seguir dandole vueltas a la misma cosa. Si hay ateos que no se asocian por la frasecita de marras, mala suerte. Lo cierto es que gracias a esa campaña muchos de nosotros nos dimos cuenta de que esta asociación era viable y visible.,

Este voluptuoso despliegue de "corrección política" me está dejando perplejo. No me lo esperaba en este foro.

¿¿Por qué hubiese acarreado (más) quejas decir simplemente "Dios no existe"??. ¿¿Por qué es más "ofensa"??. Y, si lo fuera, ¿qué?. (Por cierto, bastante me ofenden a mí todos los días tachándome de inmoral y despreciable por el hecho de ser ateo, y me tengo que aguantar).

Esto no ha sido un empleo "sutil" del lenguaje, sino una minusvaloración del mensaje, que quede claro. La sutilidad verbal o escrita es otra cosa. Le llamamos agnosticismo al ateísmo, le llamamos "sutilidad" al cambio y nos quedamos tan anchos, ¿verdad?.
Y, desde luego no tiene nada que ver con la prudencia y SÍ está MUY reñido con la coherencia toda vez que se está dando gato por liebre (o agnóstico por ateo). Todo ello además de las chorradas del "disfrute" y de la endeblez del resto del mensaje, de lo que, al parecer, no os gusta hablar a quiénes lo defendéis.

¿Y si termináramos en los tribunales -que no veo por qué-, ¿¿qué??. ¡Mejor!. Así se hubiera puesto encima de la mesa de una vez y de una manera seria el derecho a expresar la verdad. Y si se acabara perdiendo por la influencia católica en la Judicatura Española, ¡a Europa!, a ver si allí dicen que no se puede afirmar que Dios no existe. ¡Ése sí sería un logro, y no esta mierda de campaña!.

[Tontxu]

Discrepo fuertemente:
Si tengo que renunciar a decir lo que honestamente pienso porque uno -o muchos- se sienten insultados, o lo digo tal cuál -y que les den-, o me callo -y me aguanto mis ideas intactas en la cabeza-. Pero medias tintas, "corrección política" y modificaciones para "vender" y "agradar", ni hablar.

¿Y quién te está pidiendo que renuncies a decir lo que te dé la gana?

¿O que mis ideas no estén intactas?

¿O es que después de todo hemos de tener un mensaje único?

Ya he manifestado que por mi parte hubiera apoyado cualquier lema en este sentido aprobado por la mayoría, porque lo importante es la campaña. Aunque tal vez algo en forma de pregunta hubiera sido menos conflictivo, algo como ¿Has pensado que tal vez Dios no exista? Pero bueno, esto no estaba contemplado (y tampoco es muy genial)

Bien, muchos ateos se cabrearon, otros se conformaron y algunos nos quedamos satisfechos. Pero esta campaña no estaba dirigida a nosotros sino a los ateos ocultos que no participa(ba)n del debate, y al conjunto de la sociedad.

Sigo, simplemente dando mi opinión ya que Tontxu me ha "invitado" a ello con esta frase con la que no puedo estar más de acuerdo:

Ahora bien, para conseguir la adhesión, aunque sea formal de la mayoría se necesita una mínima cohesión social y para ello es fundamental que nadie se sienta ni insultado, ni ofendiendo, ni amenazado. Ya que, la ICAR es la única que tiene que perder, no su clientela, está saldrá ganando.

Intento entender el mensaje bajo la óptica de una parte muy importante de los receptores de una campaña pública. Y las implicaciones que tiene que una parte de ellos se plantee la cuestión (católicos no convencidos, agnósticos) y el resto (fervorosos católicos) no se sientan agredidos.

Claro, que yo me refiero a la campaña original del autobús, y él a la otra en contra del adoctrinamiento de los niños. Aunque ya haya una ley que pide la retirada de los crucifijos de las escuelas y estemos luchando porque se cumpla la no impartición de la asignatura de religión.

Me estoy refiriendo a la posibilidad de una próxima campaña que al margen de haber dejado claro que la anterior no me gusto, esta otra que sirvió como ejemplo comparativo, esta sería consecuentemente mucho más perjudicial para los intereses laicistas. Es esto lo que trato de recalcar, la ofensa a los familiares y la intromisión en su intimidad.

Volvemos a reiterar lo que no digo. Primero, la campaña del bus ateo, no era ateo, segundo, es una falacia presuntuosa aseverar que se disfruta de la vida por no creer en la probabilidad de la existencia de Dios y tercero, tampoco por dudar o no dudar de tal existencia se está uno más o menos preocupado. Dicho lo cuál, nadie se puede ofender porque un ateo asevere que Dios no existe, esto es sabido por todo el mundo y que yo sepa hace años que no nos mandan a la hoguera, así que por favor no saquemos las cosas de quicio. El bus era agnóstico y tampoco asegura a nadie la felicidad, es una idiotez que no se sostiene, al margen que ya he dado mi opinión mil veces.

Mi intervención iba dirigida al segundo bus, está claro, porque lo considero artificial, no va al grano de la cuestión y además es insultante hacia las familias cristianas, ya que soslaya las condiciones objetivas en la que estas se dan, por lo que se entra inevitablemente en lo personal y es independiente de lo que yo opine personalmente a tal respecto. Lo cuál se cae en la subjetividad reduccionista, reduciendo el problema a las familias y haciendo responsables a los padres.

NO hay ningún padre, ni madre que considere remotamente que está encasillando a sus hijos, esto en toda tierra de garbanzos un insulto personal y corresponde al plano moral y ético de cada individuo, sea ateo o creyente, por lo que me opongo a entablar una batalla contra nadie por esta razón, mi batalla es política y la reivindicación está dirigida hacia los poderes públicos, que son los encargados de velar por el cumplimiento de la ley y de cambiarla si así fuere necesario.

Intentaré explicar la posición desde un ejemplo; estoy en contra de la tortura, también estoy en contra de que se cierren periódicos, como también estoy en contra de que se prohíban partidos políticos. Cuando en Euskadi las gentes de Herri Batasuna (HB) me propusieron adherirme a la manifestación que se estaba organizando en contra de la tortura, les dije que con nosotros no contarán, lógicamente estos me increparon diciéndome que siempre había estado contra de la citada práctica, está claro que mi posición no había cambiado en absoluto. Tal práctica la habíamos padecido en carne propia, pero la diferencia estriba en que no se puede repicar y tocar campanas a la vez, por lo que y sin entrar en contradicción alguna, les dije que estaríamos dispuestos a ir de la mano contra la tortura, siempre y cuando, ellos vendrían a las manifestaciones contra la pena de muerte (asesinato) que practica ETA sin tan siquiera juicio, sólo entonces consideraría la manifestación anti-tortura legitima, auténtica y sincera, pero nunca circunscrista a un hecho puntual, sino a todos los niveles y por igual (sin excepciones), dejando así mi postura clara en contra de la tortura, pero no cómo apoyo explicito a ningún grupo que pretenda utilizarla a la carta y/o para otros fines.

Se confunden las categorías, al final voy a pensar que tengo problemas de comunicación. Si, efectivamente no es igual aseverar que Dios no existe (postura atea), que aseverar que estás lavándole el cerebro a tu hijo. ¿No notáis la diferencia?. La primera ofenderá, pero es una postura atea y conocida, la segunda es un intromisión que nada tiene que ver con el laicismo y menos en este momento concreto.
Una cosa es, que no se crea en el matrimonio como institución y otra muy diferente es que se diga que todos los casados son imbéciles o cocinillas, ¿vamos pillando?, qué necesidad existe para generalizar una práctica (encasillar) que un colectivo reprocha a otro sin más, aduciendo personalmente a los padres, ¿todos los creyentes encasillan a sus hijos?. Al margen de ser incierto, puesto que los padres hacen lo que se les ha enseñado y aún siendo un hecho (bajo nuestro punto de vista), ellos no lo pueden reconocer, por falta de referentes. A mi me han soltado infinidad de veces lo mismo, pero al revés, que mis padres me habían comido el coco, claro, lo anormal sería que me lo comiera un pirata con pata de palo, está claro que, nada tengo que reprochar a mis padres.

Los padres militares adoctrinan a sus hijos en el espíritu prusiano, cómo soy antimilitarista, pues me voy a dedicar a decirles, NO ESCASILLEIS… y seguro que aparece el encasillado de turno y me pega un tiro por insultar a su padre. No penséis que es surrealista, este ejemplo se asemeja bastante a la presunta campaña, aunque espero que no se llegue a tales extremos. Ocurre, que al margen de ser ateo, soy muchas más cosas.

No es lo mismo la reivindicación para que se quiten los símbolos religiosos en las escuelas públicas, en las plazas de los pueblos, etc., que atentar personalmente contra el criterio de los padres y del cómo educan a sus hijos, esto forma parte de su libertad de conciencia y de la posibilidades reales existentes, aún y a sabiendas que en los colegios adoctrinan. Esto forma parte de un juicio de valor y por lo tanto de la moralidad de cada cual, con el agravante de no ofrecer alternativas. En una palabra, criticar por criticar, esto es malo, pero no te puedo ofrecer lo bueno, ¿entonces?.
Siendo coherentes con la defensa a ultranza en contra del “encasillamiento”, deberíamos clausurar todos aquellos lugares donde tal práctica se realiza, no hay necesidad de describirlos, son por todos conocidos.

Aprobar por mayoría, ¿esto qué es?. ¿Los ateos en este país mayoritariamente han decidido la campaña del “bus ateo”?, ¿cuando y donde?. Lo que se ha hecho es lo contario, aquí nadie a decidido nada, se han colocado unos buses y todo el mundo ha gritado e identificado, que todos los ateos estábamos de acuerdo. No sé si fue calculado o no, pero los que se callaron no fue por estar de acuerdo, sino por no dar alas a la ICAR. Esto es un chantaje emocional, parido sin ninguna reflexión, sin contar para nada con el resto de las asociaciones y menos con los ateos de este país.

[Shé]

Os ruego que sigamos este tema en el hilo "probablemente" para no volvernos locos después buscando mensajes que estarán fuera de su sitio.

Y por el "off topic", que si no está permitido es para precisamente no complicarnos la vida al recorrer el foro.

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Gracias