¿Y si el laicismo no es la solución?

[Vitriólico]

(...)

Permíteme una salida de tema: desde 1978 España se organiza territorialmente en municipios, provincias y COMUNIDADES AUTÓNOMAS. Constitución española artículo 137. En el articulo 2º hace referencia a las "nacionalidades". Catalunya es una de esas nacionalidades recogidas en la constitución. Incomprensiblemente para mi en la Carta Magna no cabe el término "nación" fuera del especificado para España pero sí cabe el de "nacionalidades" Como yo soy muy simple, no puedo ver la diferencia, pero si nacionalidad no es equivalente a nación será cualquier otra cosa menos "región". Vamos, digo yo. Mi región se denomina Regió I que comprende las comarcas de: El Barcelonès, El Baix LLobregat y El Vallés Occidental. (si no recuerdo mal) Discúlpa la disgresión.
(...)
Yo ya sé, desde pequeñito, que mencionar Catalunya, sobre todo si es para destacarla en algo positivo, produce eczemas y pústulas en muchas pieles mesetarias, por esa razón me callo muchas veces, si lo hubiera previsto no hubiera mencionado nada y habría dejado a la peña seguir en la creencia de que toda España esta hecha a imagen y semejanza de sus Creadores como Dios manda. Lo único que dije es algo parecido a que en Catalunya (debí añadir Baleares) no se percibe la religión en la vida cotidiana con la misma exultante presencia como en el resto de España. Ya entiendo que la diferencia jode, pero es así. De eso no se puede desprender que yo sea un tipo felizmente cegato a la realidad y autocomplacido. ¿Por qué coño crees tú que estoy militando en el ateísmo?

En cuanto al resto de tu comentario aún no consigo ver la incompatibilidad de mi definición "espacio común" y tu exposición ni la que hacen los compañeros. Por cierto, dispensadme si no os respondo en un par de días. Antes he de estudirme mejor el tema y me da un palo...
:

Se acabó la conversación. No me gusta ni el tono ni el contenido. Si no entiendes los argumentos que se te ofrecen, peor para ti. Porque, al igual que no entro a discutir con creyentes, tampoco lo hago con nacionalistas -que me parece muy similar-. No lo hago ni con los nacionalistas españoles. No estoy ya para tonterías.

Salut

[Shé]

Queda claro, si los españoles no son capaces de exigir a sus mandatarios que APLIQUEN lo que la Constitución manda, de nada servirán las bonitas declaraciones pro constitución, pro laicismos, democraticas, de transparencia, etc.etc. "Si los políticos no son capaces de llevar a cabo lo que bonitamente predican, hay que echarlos a la calle.

Es que hay matices en el enfoque del laicismo.

No se trata tanto de exigir a los políticos que apliquen la Constitución en este asunto: los que no quieren no moverán un dedo, y en este momento por muy "de moda" que esté el laicismo, no está reivindicado por un clamor popular ni mucho menos.

Pero hay políticos que sí quieren avanzar, y en mi opinión lo que hay que hacer es apoyarles cuando intentan dar un paso que inmediatamente les hace enfrentarse a las iras de la ICAR con un apoyo muy magnificado de sus seguidores y ante la casi indiferencia del resto de la sociedad.

El tradicional encogimiento de hombros de la mayoría de ateos y agnósticos, la falta de compromiso social al percibir el ateísmo como un asunto privado y a menudo poco relevante, es la mayor rémora a la hora de conseguir avances.

Deberíamos ser capaces, no de aumentar el número de ateos, pues esto lo va haciendo cada uno por su cuenta cuando recupera su total autonomía mental, pero sí de conseguir que más ateos estemos concienciados en que somos cada vez más numerosos y en las consecuencias que tiene y tendrá en nuestro progreso seguir alejados de paises europeos como Francia o el Reino Unido, donde sería impensable estar pagando un sueldo tan alto al enemigo.

[Shé]

Respecto del resto, ¡claro que sería deseable que nadie creyera en religiones ni en otros cuentos infantiles!.Pero, ¿quién lo podría impedir?. Y, en su caso, ¿por qué habría de ser impedido si eso no afectara salvo a quién lo piensa?.

Bueno, pero al menos en un entorno en el que la religión no tuviera la fuerza que tiene ahora, sería mucha menos la gente que se dejaría arrastrar. Quedaría eliminado el factor "tradición". Seguramente se vería reducida a un conglomerado de católicos mezclados con creyentes de otras y con seguidores de todo tipo de creencias de moda, orientales o "fusión", porque lo que nunca dejará de ser la religión es un negocio. Pero al menos no sería un monopolio, y en algún momento los creyentes serán una minoría inofensiva.

Ay, cómo me gustaría ver eso, que pronto llega la semana santa y me tiran los sueños al suelo otra vez.

[Vitriólico]

Shé: la cuestión no es esa.
No se trata de que haya o no creyentes. ¿Quién va a impedir que uno crea lo que quiera por disparatado que sea?. Se trata de adoptar un sistema político en el cuál lo que se crea sea socialmente irrelevante para los demás.

[Shé]

Claro. Ya he dicho lo que pienso del laicismo.

Aquí solo te contesto a lo de que sería deseable que nadie creyera en religiones ni cuentos, deseo que comparto no solo para que me dejen en paz, sino también porque el conjunto de la sociedad sería más maduro y útil.

[ignition]

Shé y Vitriólico: Estoy completamente de acuerdo con vosotros.Shé, ya me fastidiaste la noche, al recordarme que viene la Semana Santa.Ya vendrán tiempos mejores. ¿Habrá pancarta en Zaragoza esta Semana Santa?. Salud para los dos.Ignition

[Shé]

Sorry Ignition!

Buen punto lo de la pancarta. Ni idea... la campaña fue el año pasado. Pero sería un consuelo, en medio de tanto cirio y tanta estúpida lágrima.

[Daosorios]

estintobasico, no había visto nunca una diferenciación tan clara del laicismo y anticlericalismo. Por supuesto los apoyo ambos, pero de tener que elegir me quedo con el anticlericalismo.

ya me fastidiaste la noche, al recordarme que viene la Semana Santa.

No sé cómo será en donde vivas, pero yo aprovecharé para comer toda la carne roja que pueda y beberé en la medida de lo posible, no sea que deba usar la semana para preparar exámenes (acá en Colombia durante Semana Santa es pecado comer carnes rojas y beber).

[ignition]

Estimado Daosorius: Donde yo vivo no hay mucha carne roja, pero si buenos chorizos y jamones. No sé si eso me valdrá para poder alcanzar el infierno, puesto que yo me crié en los años cuarenta,y entonces esas cosas habían perdido su significado. Bien venido a nos. Ignition

[uceda]

El laicismo no es una meta, ni la solución en el proceso evolutivo de las personas, es un medio o forma de preservar al estado de injerencias, y evitar los privilegios en los que se sustentan las religiones.
Es una respuesta política, para salvaguardad al estado frente a la imperiosidad de la religión de hacerse guía, de los modos y costumbres de las personas, mediatizándolas,Y negándolas el protagonismo social que les pertenece.
Pero con todo, eso no resuelve las contradicciones que se generan en las sociedades, ni si quiera en las laicas existentes, en Francia estado laico de referencia, el actual presidente quiere potenciar a los colegios religiosos, me imagino que la ley la mandara al parlamento.
Que nos dice esto, que en nuestras sociedades, la influencia de las religiones, unas veces son por implantación sociológica y otras usadas por las fuerzas dominantes, para adormecer la voluntad del ciudadano en su emancipación.
El laicismo tiene su origen, anterior a la comuna de Paris, viene de cuando el rey Frances Felipe IV, impone papado y lo traslada a Avignon, subyaga a la iglesia frente al Estado, ese caldo de cultivo llega a la ilustración y es está la que crea las bases de un laicismo estructural.
Cuando son los ciudadanos los garantes de su destino y el estado su representante y protector, la influencia de la religión se relativiza a un marco de conciencia personal del individuo, y son estos pasos los que en nuestras sociedades debemos conseguir, no son los partidos, ni las instituciones los que posibilitaran nuestra emancipación como personas, si no, nosotros como sociedad al imponer con nuestra actitud, los cambios que necesitamos para convertirnos en los dueños de nuestro destino.
Un Estado no confesional no puede estar atado a un concordato, ni obligación de suministrar fondos y privilegios.
Unos partidos no cofesionales cuando llegan al poder no pueden por cobardía política mantener esos privilegios.
Un ciudadano no puede permitir se mediatizado en su libertad por un poder jerarquizado, que lo desprecia.
Es el ciudadano el que debe tener la llave de su destino y no como ahora, estar atado en una soga y dejarse tirar de ella según sea la fuerza del que tira sin que el Estado le proteja.
Cuando se den por parte de las fuerzas políticas los pasos para evitar privilegios, corruptelas, sumisiones e injerencias a la ciudadanía, entonces podremos decir que nuestra sociedad esta dispuesta para aceptar una sociedad laica, y no será una meta, solo un marco para seguir evolucionando con unas menos contradicciones.
Por otra parte, ahora se recrudece el tema por el problema de integracion interreligioso y cultural en el que estan nuestras sociedades, y los que no quieren perder sus privilegios se lanzan a publicitar el fenomeno demografico catastrofico para los hombres de bien, tiene en nuestra sociedad el mahometanismo, y demanda del estado proteccion, control para perpetuarse como corriente hegemonica, no quiero llegar ha pensar mal pero esto sera un intercambio de cromos, no te critico en esto si me paras esto otro, bueno esto es otro tema de debate.
, un abrazo.

[Pastranec]

El laicismo no es una solución es una condición: la neutralidad de las instituciones del Estado ante las creencias "religiosas" de las personas, igual que es neutral ante las ideas políticas de las personas. Una vez alcanzada la neutralidad, habrá que trabajar para desterrar la superstición religiosa, pero esa es otra tarea.

[Shé]

¿Por qué habría que desterrar las creencias y supersticiones?

Poco a poco, con la culturización de la gente, ellas irán extinguiéndose solas, excepto en aquellas personas que libremente preferirán seguir adorando a alguien a cambio de un sueño de vida mejor en el más allá, u organizar su día a día en función del horóscopo o de lo que les "digan" los posos del café.

Mientras lo hagan libremente, no adoctrinen a los niños y no nos impongan nada al resto, es mejor dejar vivir al personal igual que queremos que nos dejen vivir a nosotros en libertad.

[estintobasico]

Si no entiendes los argumentos que se te ofrecen, peor para ti. Porque, al igual que no entro a discutir con creyentes, tampoco lo hago con nacionalistas -que me parece muy similar-

A mi me ocurre exactamente lo mismo

No lo hago ni con los nacionalistas españoles.

Es un buen chiste pero muy oído ya...

[Vitriólico]

Esto me recuerda a los creyentes ... que no pueden creer que se pueda no ser creyente.

[cesarmilton]

Amigo Cesar, la verdad me he quedado un poco decepcionado por la poca guerra que ha dado de sí lo que a mi me parece una importantísima pregunta.

¿Poca guerra? ¡¡pero sí mostré bandera blanca casi de inmediato!!

Fuera de broma, la verdad no seguí discutiendo porque si bien el laicismo aún me deja ese gustillo amargo de cierto trato condescendiente a las religiones, me quedan claras sus ventajas en lo inmediato (entendiendo por inmediato los años que me restan de vida). Entiendo que ésto se debe a que ellas y no otras entidades que al dia de hoy se califican como personas jurídicas, han tenido un rol histórico antagónico y que siguen ejerciéndolo. Luego, el laicismo tiene por tarea eliminar toda influencia en el aparato estatal.

Por otra parte y adheriendo a lo que dijo Daosorios, si tuviera que optar entre laicismo y anticlericalismo, me quedo con lo último. Al final de cuentas, desprestigiando al clero y enmarcándolo en lo que debe ser, esto es una persona jurídica más, se acaban los privilegios tanto de parte de los ciudadanos como de la clase política. A menos que se sea un fanático convencido, el apoyo al racismo, la xenofobia, la homofobia, el nazismo y demás ideas retrógradas y antisociales van en retirada. Considero que aplicar los mismos o más esfuerzos al descrédito de las religiones también rendirá frutos similares.

Que quede claro que apoyo las iniciativas de promoción y difusión del laicismo, pero aún más las anticlericales. Saludos.

[Tontxu]

"Laicismo, la versión atemperada del anticlericalismo"

No se trata de optar por una o por otra, sino que ambas posturas desde el punto de vista ateo militante son totalmente complementarias. El anticlericalismo es una postura netamente atea, ya que ésta no acepta (no sólo) el poder de la institución eclesiástica, sino que, ataca sus valores morales, su credo, más toda la parafernalia que le acompaña. Los ataca por considerarlos retrógrados y perjudiciales para el avance hacía una sociedad moderna y progresista.
Esta posición más beligerante, es sobre todo una posición política avanzada y por lo tanto equidistante con el proyecto de la izquierda transformadora, puesto que postula la anulación total del poder de la Iglesia a todos los niveles, lo cual significa arrinconar al poder clerical a sus claustros, dejándolos al margen de la intervención que históricamente a sustentado , marginándolos en la esfera pública. Y ésto sólo podrá ser realizado por la ciudadanía, dándole el protagonismo, con el propósito de ir eliminado la alienación que padece, tanto en el plano mental, cómo en el político-social. Por lo tanto se trata de eliminar toda injerencia espiritual (misteriosa) y pasar el testigo del progreso a beneficio de la sociedad civil.

El laicismo propone lo mismo a nivel institucional, puesto que postula la separación de poderes (pero no los elimina), solamente los expulsa del Estado, no así de la sociedad, ya que se adhiere al postulado de la “libertad de conciencia”, que no es otra cosa que legitimar la religión, puesto que solamente traslada espacialmente el poder clerical al ámbito de sus parcelas de poder, sin eliminar (al menos) en la práctica, su poder fáctico. Las iglesias, los colegios y universidades, los medios de comunicación, etc. esto quedaría intacto.
Esta claro que el anticlericarismo, lo que realmente pretende es apartar la religión a la mínima expresión, es decir al plano exclusivo de lo personal y restringiendo sus ritos a sus centros comunitarios.

Para que esto se consiga en este tiempo histórico, es obligado cambiar la ley. Por ejemplo; privar a la Iglesia de la educación prosélita y acientífica que imparten en sus colegios, por lo que habría de nacionalizar los bienes, con lo cual la “propiedad” priva sería cuestionada. Tal postra política sólo sería defendida por la izquierda, ni siquiera la derecha atea estaría de acuerdo ya que los intereses son mutuos, puesto que ello redundaría en más justicia social y no tengo ninguna duda que estos no estarían por a labor. Lo dejo aquí, para que Instintobasico no se frustre y pasemos a un debate que también considero pertinente y pertinaz. Saludos.

PD; tengo ganas de identificar quienes son realmente anticlericales, yo si lo soy, no tengo ninguna duda al respecto. Otra cosa es que me sigo vistiendo por los pies y estratégicamente acepte el momento histórico concreto y apueste por el laicismo.

Aquí fray Diego reposa;
en su vida hizo otra cosa.

Pablo de Jérica, ilustre anticlerical.

[Vitriólico]

.... la “libertad de conciencia”, que no es otra cosa que legitimar la religión....

¡Ah! ... ¿sí?. ¿La libertad de conciencia es legitimar la religión?. Y, ¿tú qué estás haciendo en este momento si no ejerciendo TU libertad de conciencia?.

Para que esto se consiga en este tiempo histórico, es obligado cambiar la ley. Por ejemplo; privar a la Iglesia de la educación prosélita y acientífica que imparten en sus colegios, por lo que habría de nacionalizar los bienes, con lo cual la “propiedad” priva sería cuestionada.

O abolir la educación privada. No es necesario nacionalizar nada ni abolir la propiedad privada.

... tengo ganas de identificar quienes son realmente anticlericales, yo si lo soy, no tengo ninguna duda al respecto. Otra cosa es que me sigo vistiendo por los pies y estratégicamente acepte el momento histórico concreto y apueste por el laicismo.

Pues para ahorrarte trabajo te diré que yo me considero anticlerical, pero en absoluto a tu manera.

PD: Eso de que "te vistes por los pies" .... ¿quiere decir que las que llevan falda .... en fin ?. (Shé: ¡hala! ... ¡¡ataca!!).

[Shé]

No tengo ganas de pelea.

Soy anticlerical y también soy de izquierdas.

Pero creo que las soluciones no vendrán de nacionalizaciones ni ataques a la propiedad privada (aunque en el caso de la iglesia podríamos empezar a hablar de algunas devoluciones a los municipios, por apropiaciones indebidamente realizadas), recurso inútil donde los haya en democracia, que es lo único por lo que merece la pena apostar. No me preocupa lo más mínimo de qué clase social es alguien o si es rico o pobre. Sino lo que hace y cómo influye en la sociedad.

En este sentido la ICAR es mi enemiga, y además me insulta y condiciona mi vida con ayuda de dinero público. Empecemos por ahí. Si a la iglesia se le eliminan los privilegios económicos no podrían gastarse alegremente los dineros públicos en cadenas de radio, de TV, publicaciones etc, con las que ahora movilizan a iluminados como los de hoy en Madrid para demonizar la democracia. Si los colegios concertados no tuvieran subvenciones, habría más recursos para una escuela pública de calidad como en los países nórdicos. E irían reduciéndose los colegios privados. Ese es el camino, en mi opinión. No se trata de sitiarles, sino de cortar el sitio que ellos ejercen contra el estado.

Y me visto por los pies (digo el crótalo), también cuando me pongo una falda.

[cesarmilton]

Si a la iglesia se le eliminan los privilegios económicos no podrían gastarse alegremente los dineros públicos en cadenas de radio, de TV, publicaciones etc, con las que ahora movilizan a iluminados como los de hoy en Madrid para demonizar la democracia. Si los colegios concertados no tuvieran subvenciones, habría más recursos para una escuela pública de calidad como en los países nórdicos. E irían reduciéndose los colegios privados. Ese es el camino, en mi opinión. No se trata de sitiarles, sino de cortar el sitio que ellos ejercen contra el estado.

Ése es un camino, no el único.

Por otra parte, no termino de entender aquello de No se trata de sitiarles, sino de cortar el sitio que ellos ejercen contra el estado, porque eso a mi entender es parte de las consecuencias que el anticlericalismo provoca. Cortarles el sitio es precisamente sitiarles o mejor dicho, ponerlos en su sitio: el ámbito privado y personal.

Luego y si entiendo bien los conceptos (corríjanme si me equivoco), el laicismo reconoce que los creyentes se organicen formalmente en personas jurídicas, con todos los deberes y derechos que ello implica. Me queda la duda de si el anticlericalismo aceptaría esto.

[Shé]

Por otra parte, no termino de entender aquello de No se trata de sitiarles, sino de cortar el sitio que ellos ejercen contra el estado, porque eso a mi entender es parte de las consecuencias que el anticlericalismo provoca. Cortarles el sitio es precisamente sitiarles o mejor dicho, ponerlos en su sitio: el ámbito privado y personal.

Luego y si entiendo bien los conceptos (corríjanme si me equivoco), el laicismo reconoce que los creyentes se organicen formalmente en personas jurídicas, con todos los deberes y derechos que ello implica. Me queda la duda de si el anticlericalismo aceptaría esto.[/color]

Lo que quiero decir es que hay que acabar con el abuso.

Su sitio es precisamente el que dices: el ámbito privado y personal. No una posición de poder en la sociedad.

Una vez reducidos al ámbito privado, su poder social se reduciría al que tuvieran como grupos de creyentes más o menos numerosos, sin ninguna influencia en ninguna esfera de poder. Un juez que aplicara una sentencia basada en la moral cristiana en lugar de en la ley estaría prevaricando. Un ayuntamiento que permitiese la exposición de una cruz en un lugar público estaría infringiendo la ley y sería inmediatamente obligado a cumplirla.

Si organizados en personas jurídicas no cumplieran con sus obligaciones, se les podría aplicar la ley. ¿Por qué el anticlericalismo no habría de admitir esto? A quién pediríamos cuentas si no cuando abusasen?

Otra cosa distinta es que las leyes han de seguir prosperando y avanzando, y no estaría mal que se pudiese denunciar por fraude a quien promete cosas imposibles, como una vida eterna. O que se adoctrine a un niño con mentiras dañando su capacidad mental.

Pero situarles fuera de la ley no es la solución, si entiendo bien lo que dices, que no estoy segura.