RIGOR escribió:
Tontxu, no se si tenemos el mismo entendimiento de SN, para referenciarla por su nombre y apellidos completo sería: Teoría de la Evolución por Selección NATURAL (abreviemosla como TESN). Hoy día, esta teoría no es, literalmente, exactamente la misma que aquella enunciada por el Sr. Darwin; como es evidente, desde entonces, se ha enriquecido con el aporte y observacoines de otros investigadores, y como toda teoría científica al fín, tiene siempre algunos "detalles que afinar". Esos "biologos" que difienden/entienden que el proceso evolutivo/selectivo (como acostumbro yo a llamarle) es tal cual como lo propuso Darwin, prefiero calificarlos de "Darwinistas puritanistas". Esa teoria, como todas en ciencia, carecen de dueños.
Lo que entiendo acerca de la SN en sentido estricto y tras la revisión realizada por la teoría sintética de la evolución (TSE) y si no la han vuelto a revisar, es lo siguiente;
"es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica". Entendiendo que esta variación es ciega, sin un fin (teleológico) determinado, sólo los que aguanten el asunto (más aptos), sobreviven. Por lo tanto, la selección natural es una especie de tamiz por donde todo bicho viviente tiene que atravesarlo. El Tamiz, es ciego y no solicita carnet de identidad, no discrimina. Si pasas el examen, perfecto y si no, te quedas, por decirlo de una forma jocosa. No vamos ahora a discutir si éste es el único mecanismo evolutivo o no, aunque no es el único proceso/selectivo como a ti te gusta denominar.
El asunto es que, proceso y mecanismo son dos palabros que tienen un claro significado; mientras un proceso (en este caso) es un conjunto de “fases sucesivas” (¿) de un determinado fenómeno natural, también es aplicable a una operación artificial, con lo cual, lo mismo sirve para un roto que para un descosido. Además así se sale del aprieto sin mácula. Pero un “proceso” deberá tener algún mecanismo sea explicable o no, calculado o ciego. Se entiende que si el proceso evolutivo, su “mecanismo” es calculado (evolución cultural), no puede ser mediante el “mecanismo” de la SN propiamente dicha, ya que ésta se distingue en que no es teleológica, sólo condiciona (selecciona) a ciegas. Conste que, yo también prefiero llamarlo proceso evolutivo, puesto que para mi cualquier proceso es transformador, sea este natural o artificial, sus mecanismos serán diferentes, pero coincido contigo en que esto es harina de otro costal que ahora no viene al caso.
Llanamente, mi pretensión es y era delimitar la diferencia entre la ciega evolución natural, en contraste con la “ideada” evolución cultural, que es al fin y al cabo la que elabora las teorías de la SN como mecanismo evolutivo de la materia orgánica, aunque también se utilice el mismo palabro (evolución) y con el mismo énfasis a la materia inorgánica, aunque aquí se omita que su mecanismo sea por "selección" natural (¿), a pesar de que nunca he entendido esta incoherencia, al fin y al cabo todo es natural en el fondo. Dejemos esta paradoja filosófica donde la naturaleza en unos casos (así se afirma) es competitiva a nivel orgánico y no a nivel inorgánico, aunque esta última es la “creadora” de la primera. Gustavo Bueno lo "arregla" con su teoría de la materia trascendente y sus tres categorías de materialidad, aunque supongo que sabrás que no estoy de acuerdo, soy un monista recalcitrante.
No existe teoria alguna que solucione todas las dudas, quien asegure que una teoría X lo hace, simplemente se ha salido del domínio científico y abordado el dogmatismo.
Como debes saber, existen varias "corrientes hipotéticas" dentro del contexto de TESN. Mi posición al respecto (que no soy biologo!!), y así ha venido siendo desde hace algún buen tiempo (puede que no me hayas comprendido bien en otros hilos!!) es que ciertas "corrientes hipotéticas" explican mejor ciertos eventos evolutivos/selectivos, encuanto que otras lo hacen mejor con otros eventos. Así por ejemplo, yo no veo la imposibilidad de que en un proceso evolutivo/selectivo continuo existan "granuliridades", precisamente porque lo veo como la interacción caótica de dos procesos diferentes siendo estos a su vez formados por eventos también de carácter caótico. No obstante están aquellos que ven estas dos "corrientes" como polos opuestos completamente incompatibles.
No logro entender lo que quieres expresar con
“proceso/selectivo continuo donde puedan darse granularidades”, no había oído nunca este término en referencia a la evolución de cualquier “evento”. Sé, que términos como, selección, competitividad, modelos anárquicos dirigidos, eventos emergentes del mercado y un largo etcétera, es una terminología que aún siendo usada para casi todo es ajena al proceso evolutivo de la materia (naturaleza), aunque es cierto que el lenguaje ha sido contaminado y la mayoría de las veces ya no se logra distinguir si se está precisando o desvirtuando lo que se pretende precisar.
Expongo lo que entiendo por “salto cualitativo”;
en todo proceso evolutivo, la acumulación de cambios cuantitativos graduales en el tiempo (espacio-tiempo) provoca en un momento determinado una transformación cualitativa por (digámoslo así) saturación cuantitativa produciendo la sinergia (afinidad entre las partes de los elementos cuantitativos en cualquier orgánulo y/o sistema) y, a ese momento se le suele denominar “cambio de fase”, sin que por ello pierda su composición original, sólo cambia su cualidad (la suma de las partes no es igual al todo). La materia se ha organizado de otra forma más compleja. Por ejemplo, la transformación de materia “inerte” en materia orgánica, es claramente un salto cualitativo, por acumulación cuantitativa de diferentes elementos químicos, dados en el espacio-tiempo. Dentro de este proceso generalista se pueden dar diferentes grados o categorías, que dependiendo de sus características específicas se las tiende a denominar de diferentes formas; propiedades emergentes, epifenómenos, cambios de estado, sistemas complejos, etc.
También añado que la evolución nunca se da de manera lineal, ya que su desarrollo (ni siquiera en las etapas de estasis) es en espiral, podrá ser gradual (cuantitativamente) en el tiempo, pero nunca lineal, sino en espiral ascendente. No existe ningún evento que evolucione linealmente de manera absoluta. Si estamos de acuerdo que toda la realidad material está interactuando constantemente (motivado por el movimiento), malamente puede su desarrollo evolutivo darse de forma lineal y, esto es aplicable a cualquier proceso dinámico (no conozco otro tipo de procesos) que se dé en este universo, lo contrario sería metafísica. Una gota (molécula) de agua no es solamente la acumulación de dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, es algo cualitativamente distinto, aunque esté formada químicamente por estos dos elementos. Si las “granularidades” de las que hablas son esto, estaremos de acuerdo, si no fuere así, dame tú opinión al respecto.
Hablé de niveles de actuación del proceso evolutivo/selectivo, pero no referencié ningún nivel o categoría (y no lo conozco) en donde este proceso biológico evolutivo/selectivo no sea asumible.
Como bien dices, usando una analogía, el proceso evolutivo/selectivo es ciego (por ello nunca me ha gustado la palabra "apto" en este juego!) y por tanto actua indiscriminadamente, pero esto siempre fuero del contexto de la "cosa humana". En este contexto la especie humana es una más (por eso destaqué la palabra natural en mayusculas arriba).
El problema con la "desproporción" a la que te refieres, se debe a que la igualdad no existe en el mundo natural (eso es un constructo ideológico que no existe más allá de nuestra fantasía: "cosa humana"), parecido no es lo mismo que igual, y la más pequeña e insignificante diferencia cuenta (y a veces mucho) en este "juego evolutivo/selectivo" caótico (como vez no hay sólo una respuesta!!, de hecho, suele ser así!!).
Posiblemente me haya explicado mal, cuando digo ¿a qué se debe tal desproporción?, al margen de ser planteada como una pregunta retórica, me refería a que el Sistema imperante intenta por todos los medios analogizar el mecanismo de la Selección Natural, para así justificar las desigualdades, como si el proceso fuera un hecho natural, que forma parte intrínseca de la naturaleza evolutiva, aunque a diferencia de esta última, la evolución de las sociedades es planeada, no ciega. Esto es lo que denuncio (nada más) por ser una falacia. Que no hay nadie igual, claro… por esta razón se afianzan las ideas (leyes, derechos humanos, ideal de justicia, etc.) para que ello se consiga, ya que si fuéramos todos iguales, estas lógicamente no serían necesarias. Es por esto, por lo que trato de poner las cosas en su sitio, ajustando los conceptos, intentando eliminar la “creencia” de que las desigualdades no son un producto de la evolución natural por selección, sino de otro tipo de “selección”, al que lo llamaría;
“discriminación selectiva con camuflaje de cientifismo naturalista”.
Estoy de acuerdo que es un constructo ideológico, sin duda. Antropomorfizar la naturaleza, es a todas luces acientífico, es simplemente ideología y de la barata.
Nos desenvolvemos bajo el constructo ideológico del Sistema actual (capitalismo) y como ya lo he expresado, la explotación es un hecho real, que además se pretende demostrar como algo natural, este es “su” constructo y el mío es "otro" constructo, que se opone a qué la explotación sea vista como algo connatural, que el egoísmo no es connatural, que la competencia no es el motor de la vida y que estamos aquí, gracias a que los seres humanos somos animales sociales y no al individualismo, siendo éste el que se pretende vender desde la sociobióloga y con marchamo naturalista. Lo verdaderamente naturalista es la sociabilidad y gracias a esta estamos aquí.
Cuando usamos el prisma del CAOS el factor escala es fundamental, los efectos/consecuencias del proceso evolutivo operando en la escala (o nivel) genético, no son los mismos que aquellos acaecidos de la operación en una escala superior como la escala/nivel del individuo, o la escala/nivel del grupo donde ese individuo de mueve, o la escala de especie, o la escala del ecosistema donde existe interacción intra-especie, etc. Los efectos/resultados son substancialmente diferentes dependiendo de la escala en donde el proceso evolutivo/selectivo opera, el cual actua en todos ellos al mismo tiempo.
Con el enorme desarrollo de la cultura humana (aqui incluyo la ciencia y tecnología), ha permitido al homo-sapiens "destacarse" inigualablemente (cuando comparado con otras especies) en la capacidad de que sus acciones influyan "apreciablemente" (intervención cuantitativa y qualitativamente mensurables/observables) en los eventos que se dan en este proceso evolutivo selectivo.Y cuando digo, "influyen" me refiero a que esas acciones pueden tener consecuencias o efectos considerables en todas las escalas de actuación en donde el proceso evolutivo/selectivo opera, por lo tanto, no es ninguna gran noticia afirmar que el ser humano tiene de hecho (y cada vez más) una capacidad de intervención en este proceso biológico (para lo que queramos llamar bien o mal, eso es tema de la ética o la filosofía o lo que sea!, está fuera del contexto biológico!). Pero es que si no fueramos nosotros, sería(n) otra(s) la(s) especie(s) la que ocuparía el nicho de una posición digamos "dominante". Por ejemplo, los elefentes en sus habitats africanos tienen una capacidad enorme de crear "impactos" de este tipo, pero los humanos vienen despues y los ponen "en raya".
Que en esa desproporción el ser humano puede intervenir, como de hecho lo hace "privilegiadamente" y esto trae consigo "disturbios" que interfieren a escala de actuación intra-especie, de grupo é indivíduo en nuestro porceso evolutivo/selectivo, por supuesto que sí (nada es grátis!), pero no sólo él, tambiem lo hacen (en diferentes medidas) otros concurrentes biólogicos: las bacterias, los vírus (estos pseudo-vivos), las plantas, insectos, y otros animales de mayor porte, pero esto no se queda por allí porque en estos eventos también interviene materia inorgánica (Los dinosaurios supieron bien de ello!! y cualquier dian nosotros también!!).
En Japón, Nagano, existen varias comunidades de una misma especie de monos de la nieve (Macaca Fuscata), unos viven en las montañas, otros alrededor de piscinas termales naturales, y otros viven en las inmediaciones de la civilización humana. De esa sociedad de monos, los que "mejor viven" digamoslo así, son aquellos en los que se observa un mayor porte (debido a mejor alimentación) y a un menor índice de mortalidad de las crías (tambien de adultos), estas carácteristicas fueron apreciadas en mayor incidencia en aquellos cuyo hábitat circunda las piscinas termales. La ventaja principal de este hábitat sólo tuvo significado para esos monos a partir de 1950, y radica en que permite a los monos aprovechan el calor de estas águas para "pasarla calentito" en los duros inviernos. Fué en ese año que un mono por imitación de los humanos, aprendió que en el agua caliente se está mejor durante el invierno, y por cultura "monil" ese "buen hábito" se propagó a toda la comunidad de esa área (al punto que los humanos tuvieron que construir otras piscinas porque no les gustaba compartir el baño con los M. Fuscata). Este es un ejemplo, concreto de como la cultura puede favorecer la adaptación al medio ambiente. Como sea en una misma especie (no humana, en este ejemplo) unos tienen más "éxito adaptativo" en la sociedad que otros (todo dentro de una indiscrimnación ciega del proceso evolutivo). En este ejemplo algunos monos por cultura tienen una capacidad de intervenir mayor que otros de la misma especie, en su proceso evolutivo.
No se lleva registro ahora, pero aquellos que lo quieran pueden dejarlo (y lo peor es que pagan!!), en algunos casos como en Inglaterra la policia puede quedar (legalmente) con "registro" del ADN de aquellos "antisociales"que hacen mierda de la gruesa por allá, en algunos estados de USA tambien (a mi no me gusta, pero eso no cuenta aqui!!).
Actualmente es perfectamente viable (tecnológicamente, no legalmente) algunas cosillas de más bajo nivel, no es necesario ir tan lejos con la genética (como la búsqueda de eternidad), aplicaciones de tipo "copy/paste" genético, y por allí se comienza un proceso del cual aún no nos hemos puesto a medir las posibles consecuencias.
Por supuesto que no todo es ADN, como ya he dicho aqui y en otros hilos, el proceso evolutivo/selectivo actua al mismo tiempo en muchas y diferentes escalas, no obstante todas ellas PUEDEN (no necesariamente es siempre así) directa o indirectamente conllevar a implicaciones en la escala genética (en mayor o menor grado). Así por ejemplo, alguien que se haga un "implante genético" para que tenga hijos de ojos azules no puede impedir que su hijo no se suicide despues porque su novia lo dejó precisamente porque dejó de gustarle el azul debido a que la moda (efecto cultural) del azul ya pasó!! pero en otro ejemplo menos jocoso, alquien que se haga un implante genético que mejore substancialmente su capacidad de memoria puede con eso obtener "ventaja" al momento de buscar trabajo en Microsoft, y con ello obtener un nivel de vida que le favorecerá la reproducción y quizás el "exito" de sus descendientes también. La cultura (sea ella cual fuera, humana o animal) forma parte de una (o más) de las escalas de actuación de este proceso evolutivo/selectivo. Hasta hace poco nuestra cultura no poseeia la capacidad de intervenir en la escala genética (y hasta allí pudeira considerarse como formando parte del proceso evolutivo/selectivo natural), pero ahora ya lo hace y esto puede como de hecho ya se hace (al menos en laboratorio) activar un proceso evolutivo/selectivo artificial paralelo (pero que no lo excluye de tambien interactuar o mezclarse con en rl proceso natural), pero esto ya es harina par otro costal y no me quiero extender por alli porque es tema de otro hilo!!.
Evento, acontecimiento son terminos que implican el transcurso del tiempo (que es otra variable de peso). El enmarañado proceso evolutivo/selectivo se dá en el tiempo, así cuando surgió la primera molecula organica autoreplicativa, esa acción tuvo que consumir un tiempo, esto fue un evento, peo para darse ese evento, fueron necesarios otros eventos, el surgimiento de la primera célula fue un evento que fue producto de la interacción de eventos en donde esas molecular organicas interactuaron previamente. Todo proceso puede ser al menos analizado como una red de eventos, que interactuan para generar nuevos eventos, y el proceso evolutivo/selectivo como tal también puede analizarse así.
Como habitualmente sucede en nuestra conversas, hay ciertos aspectos que tu referencias con los que no concuerdo, tal como es el caso cundo dices "...si estos son naturales tienen nombre y apellidos y si son artificiales no son evolutivos...". Los eventos son eventos, los calificativos que les pongas poco importan, lo importante son las implicaciones/consecuencias que un evento tiene sobre otros eventos. Por ejemplo imagina que junto en el evento durante el cual surgió la primera molecula orgánica auto-replicativa, se diera otro evento (digamos que un rio de lava le pasó por encima!) cuyas consecuecias fueran la destrucción de esa primera molecula, toda la historia (es decir cadena o red de eventos posteriores e este) biológica seria diferente, que si esos eventos eran naturales o no no tiene relevancia alguna para el proceso como tal. Toda la actividad humana (natural o artificiosa) no es más que un conjunto de más eventos que interfieren en otros eventos que de una manera u otra influyen tambien en todo el proceso biológico evolutivo/selectivo. Eso que llamas "darwinismo social" no es más que un conjunto de eventos derivados de otros eventos (específicamente producto de la cultura humana), que tendrá sus implicaiones tal como lo tuvo el evento astronómico que eliminó los dinosaurios (no necesariamente en la misma medida drástica!!). La paja filosófica poco importa en todo el proceso evolutivo/selectivo, somos una especie más en ese juego y tal como otras devemos la existencia y la continuidad de ella, a la interacción caotica de una intinidad de eventos de los cuales algunos apenas tenemos noción y otros ni puta idea!
Esta réplica se pasó de carretes!! en algún otro evento puede que replice algunas otras cosillas que me hayan faltado aqui, ahora lo dejo por aqui, me voy a dedicar a intervenir en otros eventos!!
Saludos
Un evento o se describe de que se trata o por el contrario no hay manera de entenderse. Si me dices que el evento evolutivo de la metamorfosis de la mariposa es igual al evento de la contaminación por monóxido de carbono que se desprende del tubo de escape de un coche, pues vale.. Efectivamente los dos son eventos, pero aún siendo dos eventos, estos nada tienen en común, ni son comparables, ni se corresponden por ser de distinta naturaleza, uno es natural y otro artificial.
Para que surgieran las primeras cianobacterias, ya sé que hubo otra serie de eventos anteriores, hasta remontarnos al Big Bang ¿y?. Eventos tras eventos mientras las crisálidas siguen con su metamorfosis y la paja filosófica poco importa porque ellas siguen a lo suyo, esto es un hecho. Naturalmente, filosofar del evento es muy jodido, yo por lo menos me veo incapacitado, al menos eventualmente. Descartar la filosofía para los eventos biológicos (ciencia de la vida) te parece sensato. Si quieres te preparo una lista de filósofos evolutivos que además son científicos, en distintas áreas , p. ej. En biología y en física. ¿Cómo supones que se elaboran las hipótesis por parte de los físicos teóricos y en general las teorías, solamente en los laboratorios?, en los laboratorios fundamentalmente se experimenta (empirismo), pero en base a teorías basadas en anteriores experimentos. Leucipo, llegó a la conclusión de que la materia estaba compuesta de átomos, pero se tardaron casi 2000 años en comprobarlo. El empirismo no es suficiente por sí mismo, hacen falta las ideas (hipótesis, teorías, axiomas y hasta predicciones) y luego estás deberán ser llevadas a la práctica para su contraste empírico (si es que se puede). Bueno, lo dejo, que me estoy alargando con el evento imprevisto.
Acerca de la teoría de caos (el fantasma de la no linealidad, Poincaré), hablaremos en otro momento porque el tema se lo merece y además, creo que lo has mencionado en el hilo “el azar y otras barbas”. Intentaré hacer una aportación al respecto. Solamente te adelanto una sentencia que aparece en la página web del Instituto de astrofísica de Canarias, a modo de entremés;
“Los procesos de realimentación se corresponden en física con las ecuaciones iterativas, donde el resultado del proceso es utilizado nuevamente como punto de partida para el mismo proceso. De esta forma se constituyen los sistemas no lineales, que abarcan el 90% de los objetos existentes. El ideal clásico sólo contemplaba sistemas lineales, en los que efecto y causa se identifican plenamente; se sumaban las partes y se obtenía la totalidad. Poincaré introdujo el fantasma de la no linealidad, donde origen y resultado divergen y las fórmulas no sirven para resolver el sistema. Se había dado el primer paso hacia la Teoría del Caos”. García de la Rosa, apuntilla socarronamente;
“el término ‘no lineal’ es un poco injusto; sería como llamar a los animales elefantes y no elefantes, pero como en aquellos tiempos no se podían estudiar estos sistemas, se redujo la terminología". Saludos.
