Paradoja sobre la Omnipotencia

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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

helmher escribió:la paradoja de Karen Owens:
¿Puede el Dios de sabiduría infinita
que conoce el futuro
hallar la omnipotencia
para cambiar sus futuras ideas?
No sé quién es Karen Owens, pero o es una ignorante o es una tramposa; porque su supuesta paradoja cae desde el momento en que tengamos en cuenta que Dios no puede tener "futuras ideas". Como ser eterno que es, para Él no existe pasado, presente ni futuro, sino que todo se da simultáneamente.

He dicho. Que el Señor os bendiga y perdone vuestros errores.
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p pinky sa
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por p pinky sa »

Pastranec escribió:Por cierto, la imagen es una burda falacia: la proyección de un objeto no es el objeto.
Creo que la imagen es mas una representación que una demostración, no hay forma de ilustrar un objeto que es esférico y cuadrado a la vez entonces se uso esta imagen para ilustrar la idea. Es lo que me parece, si estoy equivocado entonces el sujeto es un idiota.
Cuando una persona sufre de un delirio la llamamos loca, cuando muchas personas sufren el mismo delirio lo llamamos religión

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Vitriólico
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Vitriólico »

p pinky sa escribió:
Pastranec escribió: Creo que la imagen es mas una representación que una demostración, no hay forma de ilustrar un objeto que es esférico y cuadrado a la vez entonces se uso esta imagen para ilustrar la idea. Es lo que me parece, si estoy equivocado entonces el sujeto es un idiota.
Efectivamente, estás equivocado y el sujeto es un idiota: no existe un objeto esférico y cuadrado a la vez. De hecho, la proposición carece de sentido.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Riquezas
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Riquezas »

helmher escribió:Hace algunos dias conversé con un creyente y hablamos hacerca de que la omnipotencia de dios es paradójica, puesto que un ser omnipotente no puede hacer nada que sea lógicamente absurdo, él contestó que yo no podia comprender la omnipotencia de dios, porque ella esta fuera de lo racional y la lógica y por lo tanto yo como persona pensante y racional que busco encajar las cosas dentro de la lógica, no comprenderia jamas la omnipotencia.
Dios es tan excelso e incomprensible para nuestras mentes finitas que ni el mismo se entiende.

Si sabía el futuro para qué carajo puso a Adán y a Eva a prueba en el jardín del edén. Y si sabía que el hombre iba a ser tan perverso para qué lo creó; tuvo que mandar un "diluvio universal" para destruir a todo ser humano, aunque nos salvamos porque hubo un hombre (Noé) que sí se portaba bien y nos dio una oportunidad.

Pero parece que todavía lo estamos decepcionando, pues ya dijo que nos vamos a sancochar en un lago hirviendo por toda la eternidad.
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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

Riquezas escribió:Si sabía el futuro para qué carajo puso a Adán y a Eva a prueba en el jardín del edén. Y si sabía que el hombre iba a ser tan perverso para qué lo creó; tuvo que mandar un "diluvio universal" para destruir a todo ser humano, aunque nos salvamos porque hubo un hombre (Noé) que sí se portaba bien y nos dio una oportunidad.
Que no, coño, que no os enteráis. Que todo eso es por lo del libre albedrío. Desde luego, vosotros, los ateos, no tenéis remedio. No hay mayor ciego que el que no quiere ver (la luz divina).
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Shé
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Shé »

Hombre, Agustín. que gusto verte de nuevo por aquí, y además purificado.

¿Qué, has andado por ahí de ejercicios espìrituales? :lol:


:occasion14:
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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

Saludos. No me había ido, tan sólo me dosificaba. :mrgreen:

Sí, creo que voy a cambiar de bando. El caso ese del cura gigoló me ha trastocado... ¿quién puede resistirse a una Iglesia tan cachonda?
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Riquezas
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Riquezas »

Agustín escribió: Que no, coño, que no os enteráis. Que todo eso es por lo del libre albedrío. Desde luego, vosotros, los ateos, no tenéis remedio. No hay mayor ciego que el que no quiere ver (la luz divina).

¿Libre albedrío?

Si yo tengo la libertad para elegir lo que quiera entonces por qué el Dios de la Bíblia promete fuego eterno al que no le obedece. ¿Eso es libre albedrío?

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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

Riquezas escribió:¿Libre albedrío?

Si yo tengo la libertad para elegir lo que quiera entonces por qué el Dios de la Bíblia promete fuego eterno al que no le obedece. ¿Eso es libre albedrío?
Sí.
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Ades
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Ades »

Riquezas escribió: ¿Libre albedrío?

Si yo tengo la libertad para elegir lo que quiera entonces por qué el Dios de la Bíblia promete fuego eterno al que no le obedece. ¿Eso es libre albedrío?
Por supuesto, ¿acaso no puede uno elegir no obedecer?

A mi el fuego eterno me parece atrayente después de este invierno tan malo.
Tan sólo digo que en inglés dios al revés es un perro.

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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

El concepto de libre albedrío es uno de esos malabarismos teóricos (uno de tantos) de la teología cuyo objetivo es precisamente conciliar la omnipotencia y omnisapiencia divina con las posibilidades del bien y el mal, el pecado, la culpa, la recompensa y el castigo, bla, bla, bla, bla,...

Pero vamos a dejarlo, que hablando de teología me entra la risa floja.
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helmher
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por helmher »

Vitriólico escribió:Lo que no entiendo es porqué nadie se levantó y lo dejó en ridículo ante semejante simpleza.
"Nadie?" solo estabamos él y yo, asumo que la afrimación del porque nadie se levantó ante tan desubicadas afrimaciones va dirijida hacia mi. El dia que no abra mi boca ante las afirmaciones absurdas de un creyente, es porque ya estaré muerto.

Pues bien, aunque debo reconocer que no poseo profundos conocimientos en fisica, no significa que deba callar y no refutar tan simples y despistados argumentos, unicamente reproduje anteriormente los planteamientos hechos por el fisico-creyente.

A continuación panteo los mios.

En principio la electrodinamisca cuantica esta siendo desentrañada por los cientificos, puede decirse que el conocimiento de esta ciencia se encuentra aún en pañales, lo que significa que solo es cuestión de tiempo para que se revele lo que aún es un misterio en el campo de esta ciencia, bien decia pastranec, la ciencia siempre esta en una busqueda constante de respuestas, esa es la diferencia entre lo teológico y la ciencia, la primera no profundiza y queda estatica ante sus lagunas, las acepta sin mas, pero la ciencia va mas haya, ella no está satisfecha hasta encontrar la explicación de algún fenomeno fisico por muy extraño que parezca, si en el presente existe una hipotesis cientifica mundialmente aceptada y mañana se descubre que existe una hipotesis mucho mas acertada que la anterior, la ciencia cede lugar a esta última ya que la ciencia es humilde en este sentido, la teologia es arrogante, nunca ha cedido, es estatica y no cambia a pesar que hayan pruebas en su contra.

Coincido con pastranec, en cuanto que la imagen usada para ilustrar una idea es una falacia y no solo la imagen es una falacia sino también en el argumento utilizado, por la siguiente razón;
la dos formas contradictorias de la imagen son el resultados del reflejo de dos rayos de luz dirijidas al objeto desde diferentes direciones, el objeto en si, no tiene por si solo dos formas distintas.

En cuanto al argumento.
En el mundo fisico no existen contradicciónes, lo que existe es nuestra incapacidad de entender y descubrir sus misterior con rapidez, por el hecho de que nuestro sentidos no estan evolucionados para entenderlos de una forma simple. Nuestros sentidos todavía no poseen las herramientas para penetrar los vecindarios del mundo atómico. Nada a esa escala, se comporta en la misma forma en que la materia deberia y como evolucionamos a pensar que debería comportarse.

Tampoco podemos manejar el comportamiento de objetos que se mueven a una apreciable fracción de la velocidad de la luz y tampoco el cerebro a evolucionado para manejar lo que ocurre cuando las cosas que se mueven a esa velocidad.
El sentido común nos decepciona; porque el sentido común evolucionó en un mundo donde nada se mueve muy rápido, y nada es ni muy pequeño ni muy grande. La forma en que nosotros vemos al mundo, la razón por la cual nosotros hallamos cosas intuitivamente fáciles de entender y otras difíciles, es que nuestros cerebros son en sí mismos, órganos evolucionados: computadores, que evolucionaron para ayudarnos a sobrevivir en un mundo que conocemos superficialmente . La ciencia nos ha enseñado; en contra de toda la intuición evolucionada, ejemplo que las cosas aparentemente sólidas, como los cristales y las rocas, están realmente hechas casi completamente de espacio vacío.

Nuestros cerebros han evolucionado para ayudar a nuestros cuerpos a hallar su camino en el mundo en la escala que nuestros cuerpos operan. Nosotros nunca evolucionamos para navegar por el mundo de los átomos, si asi fuese, nuestros cerebros probablemente percibirían a las rocas como objetos llenos de espacios vacíos.

Lo que nosotros vemos del mundo real no es el mundo real en si, sino un modelo del mundo real, regulado y ajustado por datos sensoriales, un modelo que es construido para que sea útil para manejar el mundo real. La naturaleza de ese modelo depende del tipo de animal que seamos.

Pensar de que una bala de cañón y una pluma de ave, en ausencia de fricción, golpearán el suelo en el mismo instante,
cuando se dejan caer de una torre inclinada de entrada nos parece absurdo pero es así.

En el Mundo simulado muchos animales ven el mundo de forma distintas a nosotros, ejemplo los murcielagos con los sonidos que emiten y el rebote de estos, son capaces de crear un mapa tridimensional del lugar donde se desplazan. El modelo del mundo que necesita un murciélago para poder navegar a través de tres dimensiones capturando insectoses, es decir sus oidos son sus ojos, al igual que un perro en plena oscuridad puede orientarse perfectamente usando su desarrollado olfato, esto pareciera contradecir nuestro sentido común, pero no lo hace ya que cada animal evoluciona de acuerdo al mundo simulado que le plantea reglas de superviviencia.
La falta de sentido común en el mundo natural en un determinado momento llega a explicarse satisfactoriamente con el paso del tiempo a medida que la ciencia avanza en este campo, en cambio la teologia nunca resolvera su falta de sentido común.

En todo caso el hecho de que aún no desentrañemos algunos misterios de la ciencia y que a simple vista pareciesen que no tienen sentido, no demuestra la existencia de dios ni mucho menos la omnipotencia, ya que esta última es arratrada a su inexistencia por el mero hecho de la no existencia de dios, no hay dios , no hay omnipotencia. La falta de evidencia en algunas ramas de la ciencia no suministra una razón positiva para creer en dios, la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.
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Vitriólico
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Había entendido que la exposición había sido ante una audiencia. Disculpa.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Riquezas
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Riquezas »

Ades escribió:
Por supuesto, ¿acaso no puede uno elegir no obedecer?

A mi el fuego eterno me parece atrayente después de este invierno tan malo.

Ja... si vivieras en mi país no añorarías el calor. Por acá en el invierno la temperatura es la misma que en verano. No existe otoño, primavera y nunca ha caido nieve.


Con respecto al libre albedrío, entonces sería chantaje. ¿O me obedeces o te frio en una olla hirviendo?

Qué justo es Dios!

No sé cómo los cristanos no ven esa barbaridad.
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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

Riquezas escribió: Con respecto al libre albedrío, entonces sería chantaje. ¿O me obedeces o te frio en una olla hirviendo?
La moralidad del creyente, que a menudo quiere presentársenos como superior, se sustenta en un fundamento tremendamente endeble: el miedo al castigo y la búsqueda de la recompensa. En términos técnicos, se podría decir perfectamente que se trata de una moral heterónoma (es decir, que no surge del propio sujeto sino de la imposición por parte de algo externo), exactamente igual que la moralidad de los niños. De ahí que un creyente pueda ser capaz de las mayores atrocidades en nombre de su religión: basta con que Dios lo ordene o lo valore positivamente.

El psicólogo Kohlberg describió las etapas de desarrollo de la moralidad en el individuo, y lo antes descrito se corresponde precisamente a la primera de ellas, la más primitiva, propia de la primera infancia o de adultos altamente inmaduros (al menos en este aspecto, que no necesariamente en otros).

Eso no significa que no haya creyentes racionalmente convencidos de sus ideas morales, independientemente de que éstas sean sancionadas por un ser superior, pero en este caso el fundamento de su moralidad lo encuentran no por ser creyentes, sino a pesar de serlo.
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helmher
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por helmher »

Vitriólico escribió:Había entendido que la exposición había sido ante una audiencia. Disculpa.
Disculpa aceptada.

Sería muy interesante entablar una ponencia sobre este tema ante una audiencia de fanáticos religiosos, creo que no saldría vivo de ahí.

A proposito, el tema en esta ocasión es la omnipotencia de dios y sobre los argumentos del fisico-creyente a favor de la omnipotencia, creo que nos desviamos al tema del libre albedrío.

Retomando el tema principal.
Agustín escribió:No sé quién es Karen Owens, pero o es una ignorante o es una tramposa; porque su supuesta paradoja cae desde el momento en que tengamos en cuenta que Dios no puede tener "futuras ideas". Como ser eterno que es, para Él no existe pasado, presente ni futuro, sino que todo se da simultáneamente.
:z4:
Creo que de ignorante no tiene un pelo, lo que ella hace es un buen analisis lógico, por la siguiente razón, la sabiduría infinita y la omnipotencia son mutuamente incompatibles. Si dios posee una sabiduría infinita, él de antemano debe saber que va a intervenir para cambiar el curso de la historia usando su omnipotencia. Lo que a su vez, quiere decir que dios no puede cambiar de idea sobre su intervención, lo que significa que no es omnipotente.
La Gallina Omnipotente escribió:Si, suele ser una respuesta común entre la clase crédula. Una frase así anula todo debate, es motivo suficiente como para no seguir.
El creyente evade respuestas aduciendo que no lo puedes entender empleando la lógica y el sentido común, creo que es una forma de escapar del debate, pues sabe en el fondo que lo que él dice no tiene sentido, lo irónico es que si tú le dices que los otros dioses y no el suyo esta fuera de sentido común y lejos de lo racional, él de prisa acepta que tienes la razón.
En mi opinión particular, prefiero que sea él quien decida dejar el debate y no yo.
ignition escribió:a) -- O fueron malvados y no creian.
b) - - O creian y fueron estúpidos.
En ambas situaciones queda descartada la posibilidad de la existencia y/o la omnipotencia de Dios.
Elijo la opción b) por la razón de que hoy en dia las carceles estan atestadas de creyentes y de sacerdotes incluso.
p pinky sa escribió:Creo que la imagen es mas una representación que una demostración, no hay forma de ilustrar un objeto que es esférico y cuadrado a la vez entonces se uso esta imagen para ilustrar la idea. Es lo que me parece, si estoy equivocado entonces el sujeto es un idiota.
la imagen es mas una representación y no una demostración, él uso esta imagen para ilustrar la idea.
pero como lo dijo antes pastranec y coicido con él, esto no es mas que una falacia, la dos formas contradictorias de la imagen son el resultados del reflejo de dos rayos de luz dirijidas al objeto desde diferentes direciones, el objeto en si, no tiene por si solo dos formas distintas.
Reficul escribió:Una gallina NO es omnipotente, sino omniponente
Con una gallina omnipotente, la condimentaríamos y cocinaríamos en barbacoa y lograría alimentarnos por toda una eternidad y nunca se agotaría.
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Agustín
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

helmher escribió:Creo que de ignorante no tiene un pelo, lo que ella hace es un buen analisis lógico, por la siguiente razón, la sabiduría infinita y la omnipotencia son mutuamente incompatibles. Si dios posee una sabiduría infinita, él de antemano debe saber que va a intervenir para cambiar el curso de la historia usando su omnipotencia. Lo que a su vez, quiere decir que dios no puede cambiar de idea sobre su intervención, lo que significa que no es omnipotente
Pues yo me reafirmo: el calificativo de "futuras" no se puede aplicar a las supuestas ideas del supuesto Dios, en tanto que en un personaje de las características que se le adjudican no cabe hablar de pasado, presente ni futuro. Como omnisciente que es, lo conoce todo al mismo tiempo; no puede tener ideas "futuras", es decir, las cuales no posee ahora pero sí poseerá una vez transcurrido un tiempo determinado.

Eso no significa que la idea de fondo que se trasluce en lo que afirma la tal Owens no sea correcta, ni tampoco que no lo sea tu interpretación, sino quizás que en todo caso está expresado de manera poco afortunada (o mal traducido, quién sabe).

De todas maneras, yo no me tomaría este asunto demasiado en serio. El mismo concepto de "omnipotencia" es autocontradictorio (¿puede un ser omnipotente anular su propia omnipotencia?, ¿puede conseguir ser omnipotente y no serlo de manera simultánea?), con lo que puede ser negado sin necesidad de salir de él ni de relacionarlo con otros supuestos atributos del supuesto Dios.

Que la idea de Dios es lógicamente absurda es algo que no creo que sea necesario demostrar a estas alturas.
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Agustín »

¡Mierda, me prometí a mí mismo no hacer elucubraciones teológicas! Si es que no aprendo, no aprendo... :crazy:
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Shé
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Shé »

No, si terminarás tomando los hábitos en un descuido... :mrgreen:
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Luis123jp5
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Re: Paradoja sobre la Omnipotencia

Mensaje sin leer por Luis123jp5 »

Se supone que existen cosas que Dios no puede hacer presisamente porque es omnipotente, no puede hacerlo de manera que pudiendo hacerlo tendria menos poder. Esto lo ley de San Agustin. De esto se deduce el que Dios es todo poderosa a pesar de que no pueda morir o equivocarse. Esto ultimo tambien lo lei de San Agustin. Ni tan siquiera alguien con todo poder puede cometer un absurdo. San Agustin estudio mucho este dilema y a dado explicasiones hasta cierto punto, razonables. Le recomiendo que se imbestige sobre que a escrito San Agustin sobre el dilema de la omnipotencia. Para tomar un partido deben conocrese ambas caras de la moneda, es por eso que he leido a este santo.

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