¿Y si el laicismo no es la solución?

[Tontxu]

.... la “libertad de conciencia”, que no es otra cosa que legitimar la religión....

¡Ah! ... ¿sí?. ¿La libertad de conciencia es legitimar la religión?. Y, ¿tú qué estás haciendo en este momento si no ejerciendo TU libertad de conciencia?.

Para que esto se consiga en este tiempo histórico, es obligado cambiar la ley. Por ejemplo; privar a la Iglesia de la educación prosélita y acientífica que imparten en sus colegios, por lo que habría de nacionalizar los bienes, con lo cual la “propiedad” priva sería cuestionada.

O abolir la educación privada. No es necesario nacionalizar nada ni abolir la propiedad privada.

... tengo ganas de identificar quienes son realmente anticlericales, yo si lo soy, no tengo ninguna duda al respecto. Otra cosa es que me sigo vistiendo por los pies y estratégicamente acepte el momento histórico concreto y apueste por el laicismo.

Pues para ahorrarte trabajo te diré que yo me considero anticlerical, pero en absoluto a tu manera.

PD: Eso de que "te vistes por los pies" .... ¿quiere decir que las que llevan falda .... en fin ?. (Shé: ¡hala! ... ¡¡ataca!!).

La libertad de conciencia es una ley que sólo beneficia a los religiosos en la práctica, ya que los que no tenemos conciencia en ninguna creencia nos es innecesario tal artículo. Decir que toda la ciudadanía tiene el derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia, es de por si no decir nada, nadie puede entrar en el cerebro y obligarte a que pienses lo contrario, existe una imposibilidad técnica. Para dejarlo más claro, leamos lo que dice la Declaración Universal de los Derechos Humanos, también denominada “libertad de culto, libertad religiosa o libertad de conciencia” ;“Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia”.
Este derecho incluye la “libertad” de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia, (léase normativa y acatamiento a reglas no civiles). Está claro que, este artículo está hecho en exclusiva para los creyentes en aquellas religiones tratadas por el estado como tales (legales y/o históricas), en la que el ateísmo no aparece por razones obvias, nosotros tenemos el mismo tratamiento (en la práctica) que la de una sociedad gastronómica. Los ateos tenemos derechos civiles y nos ampararía la “libertad de expresión” que es generalista; "Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión." Este artículo hace mención no solo al pensamiento y a la conciencia, sino al modo en que ésta se ejerce. ¿Cuál es la razón para crear un artículo especial, si con el de libertad de expresión es más que suficiente?. Desde mi punto de vista, deberá ser porque los expertos han creído conveniente diferenciarlos. ¿Pero, por qué?, porque la diferenciación es un hecho, legitima la creencia en un Dios, no solo a nivel individual y/o de conciencia (esto está claro que sería ponerle puertas al campo), sino y lo importante es legitimación de la institución, léase al clero, como un poder diferente al poder civil, por la creación de un estatus legal y diferenciador. Es aquí donde la discriminación (no positiva) se torna en ley. La costumbres suelen crear leyes.

La diferencia entre lo que yo hago (libertad de expresión) en estos momentos, es un acto que también puede ser ejercitado por los creyentes (los que tengan medios para ello), utilizando la “libertad de expresión”, por lo que el artículo diseñado, es “especial” para ese colectivo. No voy a entrar ahora en el asunto de la “libertad de expresión”, ya que se podrían llenar innumerables folios, pero puedo terminar diciendo; que ésta en la práctica no existe, al menos con equidad, yo no puedo ejercer este derecho tal y como lo pueden ejercer los medios de comunicación que tienen el monopolio de la”libertad de expresión”. Esto, bien podría ser un buen debate.

No sé como podríamos en estos momentos eliminar (abolir) el monopolio educativo que está en manos de la ICAR. El Estado no tiene medios económicos para implantar la educación laica, por lo que construir centros de enseñanza de calidad y a todos los niveles es una imposibilidad a corto plazo, por lo que la única forma rápida y expeditiva sería la nacionalización de la enseñaza y a su vez, la expropiación de los edificios que están en manos de la ICAR. Cuando digo que se “cuestionaría” la propiedad privada, digo que ésta se cuestionaría y no precisamente por mi, sino por los expropiados. A mi ya me han expropiado un terreno en el centro de Bilbao y además no era para “utilidad” pública, sin embargo la propiedad privada no se cuestionó, hicieron la oficinas del Gobierno Vasco y se quedaron tan panchos. La expropiación es legal, si ésta es para beneficio de la comunidad o es un vital estratégico para el Estado. Está claro que, la enseñanza es un bien estratégico del Estado, por lo que legalmente se podría realizar aplicando este concepto legal. ¿Por qué no se hace?, bueno... esto tiene historia y además es una tautología. No se hizo, porque en su día Felipe aseguro que era imposible técnicamente (por las razones expuestas anteriormente) con lo que justificó el asunto de los colegios concertados (subvencionó sin haber demanda educacional para ello), y llenó los colegios de estudiantes (los de siempre)que vieron rebajadas sus cuotas producto de las subvenciones. Ahora se siguen sin construir centros de enseñanza, para qué, si ya pagan subvenciones, o sea, el cuento de la buena pipa. Las subvenciones totales a la ICAR son de 5.000 millones de euros al año, sin contar las aportaciones de la comunidades autónomas, que haberlas hailas.

Shé no sé cómo se vestirá, pero te aseguro que yo por los pies. Veo que ya somos unos cuantos los anticlericales, pero como a todo hay que ponerle gradaciones, ¿en qué nivel te considerarías?, yo en esto también soy ateo y no dudo; el gobierno no tiene lo que hay que tener para expropiar a la ICAR y ésta también es creyente en lo que afirmo. Saludos.

[ignition]

[Shé]

El reconocimiento a la libertad de conciencia nos atañe a todos, creyentes y no creyentes. Claramente, los ateos también tenemos conciencia. Y esto a diferencia de otras épocas, y lugares en la actualidad, en los que no pertenecer a una religión en concreto no está(aba) permitido, colocando al individuo en cuestión en situación de ilegalidad y merecerdor de castigo.

La libertad de expresión (que no es lo mismo que capacidad de difusión) es otra cosa, y concierne a la libertad expresar (o no hacerlo) nuestras opiniones (y más cosas) referentes a la conciencia o a otros asuntos, con los límites lógicos de no atropellar los derechos de otros (por ejemplo calumniando).

En la actualidad un sacerdote puede gritar desde el púlpito que dios castiga a la humanidad por sus pecados con catástrofes, o que un marido puede abusar de su mujer tras un aborto, pero si sales en la tele diciendo que reivindicas la eutanasia o el aborto en plazo legal, te pueden llamar asesino impunemente.

Esto es en parte porque no se cumple la ley y en parte porque la ley se basa en principios morales religiosos, que es lo que resulta insoportable.

[Tontxu]

Nunca he tenido la impresión de que mi conciencia hubiera estado limitada, ni ahora ni antaño. ¿Cómo se puede podría limitar tal cosa?, se limitan los actos, nunca el pensamiento y menos aún la conciencia. Limitar los sueños, la esperanza en un mundo mejor, la utopía, etc.es un imposible.
La buena o la mala conciencia, me suena a lo que los curas nos decían; has pecado por tener malos pensamientos, todo era pecado, bien por acción o por omisión. Estaba claro que no sólo se conformaban con la acciones, sino que pretendían hurgar dentro de la cabeza de cada uno, algo imposible de conseguir. Sólo querían (en el fondo) hacer paté de sesos para el deleite de los que se sentaban a su mesa, pero el imposible estaba cantado. La conciencia no tiene fronteras, para bien o para mal.

Conciencia.(Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις).
1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.


Pensamiento.1. m. Potencia o facultad de pensar.
2. m. Acción y efecto de pensar.3. m. Idea inicial o capital de una obra cualquiera.
4. m. Cada una de las ideas o sentencias notables de un escrito.
5. m. Conjunto de ideas propias de una persona o colectividad.
6. m. Sospecha, malicia, recelo.

Esta cualidad es patrimonio de todos los seres humanos, es totalmente nociva al poder, ya que no mueve montañas. Ni la inquisición, ni Franco podían hacer nada contra la libertad de conciencia, ya que es un asunto totalmente íntimo. Lo que se reprime de facto, no es la conciencia, sino las obras, la praxis y sobre todo, la organización para conseguir un fin que atente contra el poder establecido. Son las acciones las que se reprimen, no la conciencia, el resto es retórica.

Con la libertad de expresión tenemos el mismo problema y es exactamente idéntico a la libertad de conciencia y/o de pensamiento. ¿Para qué sirve una declaración de intenciones acerca de la libertades si no se pueden ejecutar en igualdad?, para nada. La metafísica está perfecta para divagar, pero es en la acción donde las ideas (conciencia, pensamientos, libertad, derechos, etc) cobra su sentido, sólo cuando estas se materializan. La ideas por si solas no valen, estas agonizan en el interior del cerebro y terminan siendo meros vagos recuerdos. Los derechos son para ejercerlos, es ahí donde cobran su verdadero sentido, lo demás es retórica fatalista y frustración. Sin embargo, me consta que hay personas que se consuelan con cualquier declaración de intenciones, esto, bien lo saben los políticos. Saludos.

PD; Ignition, despierta. Es muy feo y de mala educación dormirse en un debate y además, roncar molesta, esto sólo se le está permitido al Rey.

[Shé]

Nunca he tenido la impresión de que mi conciencia hubiera estado limitada, ni ahora ni antaño. ¿Cómo se puede podría limitar tal cosa?

Pues es muy sencillo: Manteniendo tu conciencia presa, convirtiendo tu cráneo en una celda de aislamiento en donde sufrirá cadena perpetua, obligándote a mantenerla oculta, escondida, e impidiendo que te acompañe en todos los órdenes de tu vida, so pena de hacerte merecedor de castigo e incluso de ejecución, en nombre de las ideas y o creencias que no compartes.

La libertad de conciencia, entendida como el derecho a formar la propia personalidad,
manifestarla externamente, y conducirse de forma consecuente con las convicciones
formadas interiormente, sólo comienza a aparecer reconocida jurídicamente en sentido
moderno hace poco más de doscientos años, con la promulgación de la Constitución
Estadounidense de 1787, y la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del
Ciudadano de 1789. Este último texto inicia en Europa el fin de una época marcada por el
ejercicio absoluto del poder estatal, el cual resulta ser —en lo ideológico y en su propia
esencia conceptual— deudor de cada una de las religiones que acompañan la formación de
cada uno de los Estados nacionales.

En España, donde las ideas universalistas de 1789 comienzan a obtener
consideración legal a partir de 1812, con la Constitución de Cádiz, aquel periodo anterior
que se inicia con la unión de Aragón y Castilla, estará completamente dominado por la
confesionalidad del Estado, confesionalidad que resultará incompatible, no ya con la
libertad religiosa, sino también con la mera tolerancia de otros cultos e, incluso, en la
medida en que se pudiera controlar, con la libertad de pensamiento. Sin duda alguna, la
existencia, organización, funciones y actividades de la Santa Inquisición, son buena prueba
de esta afirmación

http://revistas.ucm.es/ccr/11354712/art ... 10107A.PDF

[cesarmilton]

situarles fuera de la ley no es la solución, si entiendo bien lo que dices, que no estoy segura.

Hace tiempo atrás le dije a Hagamenon algo así como "que no te extrañe que en el futuro las religiones sean prohibidas por ley". Desafortunado comentario a la luz de la presente discusión.

Hacer persecución de quienes piensan distinto ha sido una de las mayores lacras que como humanidad nos hemos prodigado y no seré yo quien alce ni mucho menos encienda las antorchas en medio de la noche, al grito de "¡¡a perseguir creyentes!!" (aunque sería divertido ). En eso considero que estamos de acuerdo... y en lo del paréntesis también ¿cierto?.

Si organizados en personas jurídicas no cumplieran con sus obligaciones, se les podría aplicar la ley. ¿Por qué el anticlericalismo no habría de admitir esto? A quién pediríamos cuentas si no cuando abusasen?

Me queda claro.

[ignition]

PD; Ignition, despierta. Es muy feo y de mala educación dormirse en un debate y además, roncar molesta, esto sólo se le está permitido al Rey. [/quote]

¿Qualcuno t´a ditto che io non so il rei? Ciao, J.C. di B i B.

[Tontxu]

Nunca he tenido la impresión de que mi conciencia hubiera estado limitada, ni ahora ni antaño. ¿Cómo se puede podría limitar tal cosa?

Pues es muy sencillo: Manteniendo tu conciencia presa, convirtiendo tu cráneo en una celda de aislamiento en donde sufrirá cadena perpetua, obligándote a mantenerla oculta, escondida, e impidiendo que te acompañe en todos los órdenes de tu vida, so pena de hacerte merecedor de castigo e incluso de ejecución, en nombre de las ideas y o creencias que no compartes.

Mi conciencia nunca ha estado presa, ni maniatada. Te lo voy a dejar claro con una anécdota; penal de Burgos año 1961, a mi padre le caen 22 años de cárcel, cargos "atentar contra la seguridad del estado", entiéndase pertenencia al PCE. Me escribe una carta donde me explica las razones de su encarcelamiento, para terminar diciéndome; "no te preocupes por mi falta de libertad, yo también os hecho de menos, pero la privación de la libertad es sólo aparente, sólo es física, puesto que estoy aquí por luchar a favor de ella y este castigo me hace sentirme anímicamente más libre que cuando paseaba por las calles sin estas rejas que ahora me oprimen . Ho Chi Minh, dijo, "asesinarán al hombre, pero nunca sus ideales". esto es lo que opino de la conciencia, nunca se puede reprimir, aunque lo intenten. Se han muerto acaso los ideales de la ilustración, de la liberación, no se han muerto, siguen tan presentes y vivas como antaño. Lo siento por el arrebato.

Shé escribió: situarles fuera de la ley no es la solución, si entiendo bien lo que dices, que no estoy segura.

Estoy comentando que es totalmente lo contrario, que son los creyentes los que tiene un especial trato, no he hablado de prohibir nada, sino que recalco que, tanto la constitución como la declaración de los derechos humanos, tiene un trato de favor con respecto al resto de los derechos constitucionales y que luego son trasladados al código civil. Todo lo que se nombra aparte, siempre es para garantizar algo en especial.
En Francia la constitución de 1905 se resume en lo que allí se conoce con la célebre frase; “La República no reconoce, no paga, ni subsidia religión alguna”. La Declaración de los Derechos Humanos en la actualidad (ya la he pegado arriba) tiene un apartado especial, lo que constituye un reconocimiento explicito de la religión como institución. ¿Por qué es necesario un reconocimiento especial para unos y para otros son generalistas? , simplemente, repito… para dotarles de un atributo cualitativo a las iglesias. Y no he dicho nada más que lo que está escrito; distinción con respecto a los demás en derechos, teniendo todos los que se refieren a la sociedad civil, más el especial añadido. A los ateos, agnósticos e indiferentes en España el articulo de la constitución que nos ampara son todos menos el que habla de la libertad de conciencia, que es introducido para edulcorar la introducción forzada del trato de favor para la Iglesia católica (especial mención) y para el resto de las confesiones.
Durante todos los debates en los que he participado, he sido yo precisamente el que me he opuesto (campaña con niña, léelo) tenazmente a meterme contra los creyentes de a pie, he defendido que el tema es político y no son responsables las familias cristianas, ¿a qué viene ahora soltar de que pretendo situarles fuera de la ley?, esto no se me ha pasado por la cabeza en mi vida, creo que, eran otros los que pretendían la locura de apartar a los niños de sus padres para evitar el lavado de cerebro. Me parece perfecto que se cambie de opinión, pero no que me endosen a mi lo que no digo y menos cuando me opongo a ello con firmeza. Sólo quiero que todos tengamos los mismos derechos, ni apartados especiales ni gaitas marineras.
En EEUU, el reconocimiento explicito de las jerarquías religiosas ha traído lo que todos estamos viendo; el auge de todas las religiones en detrimento de las posiciones laicistas que están en franca de retirada. ¿Acaso los gobiernos de EEUU incumplen la carta magna?, no, para nada, es consecuencia del susodicho especial apartado que otorga a las religiones organizadas un status reservado, es esto lo que denuncio, no hablo para nada de suprimir derechos, todo lo contrario. Espero (por favor) que se lean detenidamente lo que escribo, no lo que piensen que quiero decir, no hay ningún corcho que extraer.
La libertad de conciencia, no es para entenderla, ni para interpretarla, ni tan siquiera para entender el espíritu de lo que quiere decir, tal y cómo se suele señalar con la frasecita “el espíritu de la constitución”, sacándose de la chistera fantasmales interpretaciones, esto estaría supeditado al entendimiento de cada conciencia particular y así nos luce el pelo.
Por otro lado, ya que nadie quiere posicionarse a la pregunta del hilo ¿ ¿Y si el laicismo no es la solución?, pues no, no es la solución, es una etapa a conseguir y en ello andamos. ¿Cuál es la diferencia entre el laicismo y el anticlericarismo?, pienso que sobre todo es cualitativa. ¿Es lícito expropiar los bienes de la iglesia como se hizo en Francia? ¿Es lícito nacionalizar la totalidad enseñanza?, estas son las preguntas esenciales y las que marcan la diferencia entre la actual reivindicación laicista y la posible reivindicación anticlerical. ¿No es acaso este el debate, o me he confundido de hilo?. Veo, compañero Estintobasico que no se está por la labor y además se malinterpreta (me echaré la culpa sobre mis espaldas) y se soslayan las preguntas anteriores para no contestarlas.

Si organizados en personas jurídicas no cumplieran con sus obligaciones, se les podría aplicar la ley. ¿Por qué el anticlericalismo no habría de admitir esto? A quién pediríamos cuentas si no cuando abusasen?

No logro comprender la conclusión. Que tiene que ver el anticlericarismo con el incumplimiento de la ley y si admite o no admite a las personas jurídicas ¿por qué no lo iba admitir, si es eso precisamente lo que reivindica, la igualdad en el trato?. Es evidente que se abusa o estamos hablando de un futuro que no es, no comprendo que es lo que tratas de expresar.
No es acaso reconocido por los poderes civiles el matrimonio por lo civil y por la Iglesia (reconocimiento explícito). Tienen acaso las organizaciones eclesiales que ajustarse a la normativa democrática que establece el cómo deben constituirse para que ajusten los estatutos a la normativa conforme a la ley. No tienen acaso un tribunal de Rota que hace lo que le sale de la entrepierna. No eligen ellos a los obispos, cardenales y toda la parafernalia, sin consultar al estado. No eligen a los profesores de religión, hasta el límite de no estar sometidos a las mismas leyes laborales, etc..etc..etc. y más etcéteras.
Si no cumplieran o cumpliesen, futuro incierto. ¿Cómo habrá que acotar a la ICAR y obligarla a que acepte el mismo rango que cualquier ciudadano tiene por ley?, esto es precisamente de lo que se trata, sin vaguedades, de lo que pudiera ser pero no es. Evidentemente que con tratos de favor, ni códigos especiales que discriminan al resto, se torna imposible. “Si organizados en personas jurídicas”, el condicional representa la duda y además con razón, ¿aceptarán de buen grado, o habrá que obligarles?, ¿aceptarán que la democracia se cuele en la futura “organización con capacidad jurídica”?, estás son las preguntas que un anticlerical-laicista se debe responder. No se puede aceptar que una organización no cumpla los requisitos democráticos; elecciones internas, autofinanciación, congreso general en plazos mínimos cada cuatro años, etc. Esto es una organización con capacidad jurídica, esto es precisamente lo que se solicita, no otra cosa.
La iglesia ya es de hecho una persona jurídica pero, al mismo tiempo, tienen una especial relevancia las relaciones entre iglesia y estado por lo que el artículo 38 del CC vigente determina que “la iglesia se regirá en este punto por lo concordado entre ambas potestades” (es decir, por los acuerdos con la Santa Sede de 3 de Enero de 1979, ratificados por Instrumento de 4 de Diciembre de 1979). Está claro, espero que así sea …. En una palabra el estado Vaticano, tiene su capacidad jurídica que la impone a otro Estado soberano, al Reino de España.

La libertad de conciencia, entendida como el derecho a formar la propia personalidad,
manifestarla externamente, y conducirse de forma consecuente con las convicciones
formadas interiormente, sólo comienza a aparecer reconocida jurídicamente en sentido
moderno hace poco más de doscientos años, con la promulgación de la Constitución
Estadounidense de 1787, y la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del
Ciudadano de 1789. Este último texto inicia en Europa el fin de una época marcada por el
ejercicio absoluto del poder estatal, el cual resulta ser —en lo ideológico y en su propia
esencia conceptual— deudor de cada una de las religiones que acompañan la formación de
cada uno de los Estados nacionales.

En España, donde las ideas universalistas de 1789 comienzan a obtener
consideración legal a partir de 1812, con la Constitución de Cádiz, aquel periodo anterior
que se inicia con la unión de Aragón y Castilla, estará completamente dominado por la
confesionalidad del Estado, confesionalidad que resultará incompatible, no ya con la
libertad religiosa, sino también con la mera tolerancia de otros cultos e, incluso, en la
medida en que se pudiera controlar, con la libertad de pensamiento. Sin duda alguna, la
existencia, organización, funciones y actividades de la Santa Inquisición, son buena prueba
de esta afirmación

http://revistas.ucm.es/ccr/11354712/art ... 10107A.PDF[/quote]

Acerca del ensayo y de otros más que tienen los autores, todavía no he tenido tiempo para leerlos, aunque lo haré. Espero en breve saber exactamente que es lo que ellos "entienden" por libertad de conciencia desde el punto de vista jurídico y por donde van los tiros. Sólo te adelanto que con la reseña que has colocado, de momento no me dice gran cosa. Expresiones como Estado absoluto heredero y deudor de la ideología de cada una de las religiones me hacen sospechar lo peor.También parece porner en duda que el pensamiento pueda ser controlado, si hubiera sido así, estaríamos todavía bajo el yugo de la Santa Inqusición, cuando diec; "e incluso, en la medida en que se pudiera controlar, con la libertad de pensamiento". ¿Cuál es la medida?, intentar controlar es solamente pretensión de controlar, dominar es otro cantar. Saludos.

[Tontxu]

Edito, Error

[Tontxu]

PD; Ignition, despierta. Es muy feo y de mala educación dormirse en un debate y además, roncar molesta, esto sólo se le está permitido al Rey.

¿Qualcuno t´a ditto che io non so il rei? Ciao, J.C. di B i B.

Telefoneé a Sofia (la Reina) y me ha dicho que su marido Juan Carlos, no participa en ningún foro. ¿No la estarás engañando también en esto?.