Dios es una personificación

[uceda]

Mas que una personalizacion, ha sido una divinizacion de los valores en los que se sustentaban los cultos, todo tiene un proceso de transformacion segun ha sido, la transformacion social.
Ha ido adquiriendo complejidad siguiendo a la transformacion social, que la ha sustentado, y la impuesto, de ahi viene la fé, de la aceptacion del poder terrenal o onirico, como divinizacion.
Este concepto ha sido impuesto siempre por obligacion de pertenencia, y obediencia, donde no ha sido posible la discusion.
La fé no es mas, que la aceptacion de la sumision acaecida por un poder para su supervivencia, una herramienta de dominacion intelectual.
Cuando las necesidades de los pueblos, a puesto a estos a buscar la manera de multiplicar la produccion de las tierras, de producir energia, o han tenido la necesidad de despegarse de esa dominacion, han aparecido respuestas y se han diversificado las estructuras del poder, la importancia de la dominacion religiosa se ha relativizado y ha adquirido una mayor importancia esas personas que desde una postura realista, evolucionaron el pensamiento.
Eso es la ciencia, la necesidad que tiene la persona de darse respuesta a sus necesidades, de no estar contentos, ni sumisos a conceptos estrechos.
No necesita estar agarrado ni subyugado, y si acepta esta dominacion es producto por el sentido de pertenecia a una fuerza mayor sea una empresa o un pais, estos son los limites de la ciencia los fondos de donde vienen sus investigaciones, pero el protocolo de la teorizacion de los conceptos a desarrollar, son los mismos para todos los que luchan por dar respuestas a los retos que se ponen por delante.

[ignition]

Iba para Sannysin,

Ya lo sabía Shé. Yo te daba las gracias por el texto tan bién explicado que has plantado. De vez en cuando se debe de agradecer la inspiración y eso es lo que he hecho. Salud otra vez: Ignition

[Shé]

Señores(as), si alguno de ustedes cree fervientemente que algún día la ciencia logrará comprender todos los fenomenos naturales, entonces eso lo convertirá en un fanático religioso, puesto que mi experiencia y el sentido común me indican que la ciencia tiene límites infranqueables, bastará con aplicar el método científico a la ciencia (emulando lo que Kurt Gödel hizó con las Matemáticas) para darnos cuenta que este método es insuficiente para comprender el Universo.

Caballero,

Alguno de los señores o señoras en este foro ha dado motivo para que alguien piense que nadie aquí postule que "la ciencia logrará" comprender todos los fenómenos naturales, es decir TODO?

¿No te habrás equivocado de foro?

[Sannysin777]

Iba para Sannysin, que no sé si me dará las gracias. Entender, lo entiende todo a la primera a pesar de que el español no es su idioma, pero es un cabezón de narices, por eso me repito tanto.

Salud (lo bueno que tienen los brindis virtuales es que no estropean el hígado ni el entendimiento )

She>
Claro !! que tambien te doy las gracias, de hecho ya te habia dado gracias desde antes con un
ahora, solo te doy gracias por tu paciencia y tiempo de explicar cosas que, para uds. posiblemente sean muy facil de ver, como sabras mi postura es de Agnostico y por lo tanto todavia hay muchas cosas en las que no concuerdo muy bien.
La explicacion que primeramente me dio Tontxu, se me hizo magnifica.
-Si- en, ocaciones he llegado a comparar el Ateismo con el teismo,... por lo regular, es por la actitud nada mas; es decir la actitud de algunos Ateos, fundamentalistas o militantes en ocaciones la siento como la de los catolicos de hueso colorado o de algun fanatico creyente.
pero, repito solamente, en la actitud.
Un ejemplo: esa actitud nunca se la he visto a Jose Luis Uceda y a otros mas...
P.S.
vivo en U.S.A. pero soy mexicano,unicamente que llevo viviendo mas de 20 a~os en este pais.
este signo para mi es de, agreement , que comparto lo mismo o casi lo mismo.
nunca, es de !! salud!!..... estilo echarme un trago. no bebo, ni hago drogas.
Saludos.

[Shé]

Iba para Sannysin, que no sé si me dará las gracias. Entender, lo entiende todo a la primera a pesar de que el español no es su idioma, pero es un cabezón de narices, por eso me repito tanto.

Salud (lo bueno que tienen los brindis virtuales es que no estropean el hígado ni el entendimiento )

She>
Claro !! que tambien te doy las gracias, de hecho ya te habia dado gracias desde antes con un
ahora, solo te doy gracias por tu paciencia y tiempo de explicar cosas que, para uds. posiblemente sean muy facil de ver, como sabras mi postura es de Agnostico y por lo tanto todavia hay muchas cosas en las que no concuerdo muy bien.
La explicacion que primeramente me dio Tontxu, se me hizo magnifica.
-Si- en, ocaciones he llegado a comparar el Ateismo con el teismo,... por lo regular, es por la actitud nada mas; es decir la actitud de algunos Ateos, fundamentalistas o militantes en ocaciones la siento como la de los catolicos de hueso colorado o de algun fanatico creyente.
pero, repito solamente, en la actitud.
Un ejemplo: esa actitud nunca se la he visto a Jose Luis Uceda y a otros mas...
P.S.
vivo en U.S.A. pero soy mexicano,unicamente que llevo viviendo mas de 20 a~os en este pais.
este signo para mi es de, agreement , que comparto lo mismo o casi lo mismo.
nunca, es de !! salud!!..... estilo echarme un trago. no bebo, ni hago drogas.
Saludos.

Gracias Sannysin.

Me gusta tu sinceridad. A ver si te quedas con nosotros el tiempo suficiente como para verte ateo (y si no, da igual, discutiremos hasta el aburrimiento ), ya verás que somos iguales que todo el mundo, capaces de embelesarnos y extasiarnos igual que cualquiera, solo que nos basta con la naturaleza de la que sale todo, según lo vemos (es que no vemos otra cosa): la belleza, el arte, el amor, y todo lo que puede ponernos los pelos de punta y hacernos perder la cabeza. Vamos, todo eso que aún parecen sentimientos espirituales, de los que sólo negamos el origen espiritual, no su existencia.

Esta cerveza significa estar en sintonía, pero aunque también sea un brindis (cheers!) no daña ni engorda, no seas tan estricto.

[Sannysin777]

Gracias Sannysin.

Me gusta tu sinceridad. A ver si te quedas con nosotros el tiempo suficiente como para verte ateo (y si no, da igual, discutiremos hasta el aburrimiento ),

Si esta en los planes de dios, que yo me vuelva Ateo, no dudes que pronto estaria de su lado," Dios" quiera y si. diria el americano !! I'm just kidding !!

ya verás que somos iguales que todo el mundo, capaces de embelesarnos y extasiarnos igual que cualquiera, solo que nos basta con la naturaleza de la que sale todo, según lo vemos (es que no vemos otra cosa): la belleza, el arte, el amor, y todo lo que puede ponernos los pelos de punta y hacernos perder la cabeza.

En este sentido, es donde no miro que esto se contradiga nada con las enseñanzas de Lao-Tze ( Tao Te Ching )
El, se refiere precisamente a un camino muy natural que siempre ha existido, y que el hombre por poner la cabeza mucho en el cielo, lo ha olvidado
incluso; el acostumbraba a decirle a sus discipulos que caminaran descalzos a manera de que sus pies sintieran la tierra, la arena,.. para que se sintieran un poco mas conectados con la tierra y no estar demasiado en otras partes.
Lao-Tze era un hombre libre, principalmente de "Dios " y todas esas cosas, yo lo considero que era 100% natural o por lo menos 99%

Vamos, todo eso que aún parecen sentimientos espirituales, de los que sólo negamos el origen espiritual, no su existencia.

Esto me ha, agradado muchisimo, en ciertas ocaciones llegue a pensar que el Ateo,negaba estos sentimientos, o que simplemente no les queria poner atencion, por miedo o prejuicio ha interesarse en su originalidad , procedencia o mysticismo
pero parece que su procedencia, sigue siendo la misma que vienen de la propia naturaleza.
esto me ayuda mucho, pues haz de saber, que trabajo en programas de recuperacion por parte de compañias que trabajan para el govierno y los lunes yo doy una clase voluntaria de dichos programas y cuando me toca explicar la parte espiritual de dichos, programas les enfatizo claramente, que no hay nada malo en ser Ateo o Agnostico y que por supuesto, es una falacia pensar o creer que el creyente es mas humilde, o mas espiritual o menos soberbio por creer en Dios,
yo les digo que los principios espirituales por asi llamarlos, nunca descriminan a nadie, sea creyente o no creyente, que si un Ateo, practica dichos principios espirituales, tales como la Humildad, la Aceptacion, la Integridad, o dichos valores;..como resultado, el Ateo va ha experimentar esos sentimientos que mensionastes, esos sentimientos "espirituales" o naturales, es decir: esa alegria, o bienestar en su interior, esa paz y tranquilidad.
puesto que la leyes universales, o principios espirituales funcionan para todos de igual manera, simplemente no hay descriminacion por no creer en "dios"
y quiero decirte que su mentalidad comienza a cambiar, por que les pongo la palabra "Dios" solamente como una hipotesis, como una idea solamente
y que lo mas importante es encontrar una palabra que pueda reemplazar la palabra -Dios_ en caso de que exista prejuicio con esa palabra.
es decir; le pueden quitar el valor a esa palabra o se lo pueden dar, segun ellos. pero les vendo una libertad que sean ellos, los que le den o le quiten el valor a esa palabra y creo que esta funcionando.
pues ya es hora que se le comienze a ver al Ateo y al Agnostico de diferente manera y comenzar acabar con el viejo prejuicio, de mirarlo a uno como rebelde,
satanico, soberbio, o que se cree uno su propio dios, o como pobrecitos hay que orar por ellos por que estan perdidos, etc. etc.
perdon por lo de rebelde, esa palabra esta muy bien.

Esta cerveza significa estar en sintonía, pero aunque también sea un brindis (cheers!) no daña ni engorda, no seas tan estricto.

!! perfecto creo que entonces si puedo seguir brindando a nivel computer!!

[Shé]

Cheers Sannysin

Aunque tengo un pero...

El Libro de las Mutaciones, es un manual adivinatorio taoista. El taoismo en sí, es un tratado de sentido común válido en muchos sentidos hoy día. Pero el tufillo espiritual del I Ching era y es un fraude (probablemente sin mala intención como las religiones monoteístas). El problema viene cuando esa filosofía de vida cuenta o se basa en la interacción del ser humano con entidades extrañas ajenas a la materia, que influirían positiva o negativamente dependiendo de la actitud y disposición de la persona.

La actitud y la disposición de la persona influyen en su interrelación con los demás y con el entorno pudiendo afectar decisivamente la evolución de las cosas. Pero no movilizan ninguna fuerza espiritual ni a su favor ni en contra. Hace cientos de años podía tener sentido que alguien desarrollara una filosofía así. Pero hoy ya no. Es lo que a mí más me molesta de estas nuevas modas, que son en el fondo la comercialización de enseñanzas antiguas para otras personas con otras vidas.

Aunque resulta interesante observar cómo personas de hace tanto tiempo, de un país tan diferente, tenían un sentido ético y estético bastante parecido al actual. No como el de la Biblia.

Y divertido ver cómo personas occidentales de hoy pretenden dar profundidad a sus vidas sumergiéndose en estas filosofías, cuando, a mi modesto entender, sería suficiente apagar la tele (mejor regalarla a alguien), salir a ver la puesta de sol o cómo crece la hierba, y hacer un poco de introspección mientras durante una jornada entera uno comprueba que puede seguir vivo aunque no haya visto un anuncio, comprado absolutamente nada, ni gastado un céntimo.

Para contactar con la naturaleza no hacen falta filosofías orientales antiguas, esto te lo dirían los mismísimos chinos que las inventaron- Hay que tumbarse en la hierba, beber agua del río con las manos y perderse en el monte de vez en cuando (mejor con buen tiempo).

[Tontxu]

Gracias Sannysin.

Me gusta tu sinceridad. A ver si te quedas con nosotros el tiempo suficiente como para verte ateo (y si no, da igual, discutiremos hasta el aburrimiento ),

Si esta en los planes de dios, que yo me vuelva Ateo, no dudes que pronto estaria de su lado," Dios" quiera y si. diria el americano !! I'm just kidding !!

ya verás que somos iguales que todo el mundo, capaces de embelesarnos y extasiarnos igual que cualquiera, solo que nos basta con la naturaleza de la que sale todo, según lo vemos (es que no vemos otra cosa): la belleza, el arte, el amor, y todo lo que puede ponernos los pelos de punta y hacernos perder la cabeza.

En este sentido, es donde no miro que esto se contradiga nada con las enseñanzas de Lao-Tze ( Tao Te Ching )
El, se refiere precisamente a un camino muy natural que siempre ha existido, y que el hombre por poner la cabeza mucho en el cielo, lo ha olvidado
incluso; el acostumbraba a decirle a sus discipulos que caminaran descalzos a manera de que sus pies sintieran la tierra, la arena,.. para que se sintieran un poco mas conectados con la tierra y no estar demasiado en otras partes.
Lao-Tze era un hombre libre, principalmente de "Dios " y todas esas cosas, yo lo considero que era 100% natural o por lo menos 99%

Vamos, todo eso que aún parecen sentimientos espirituales, de los que sólo negamos el origen espiritual, no su existencia.

Esto me ha, agradado muchisimo, en ciertas ocaciones llegue a pensar que el Ateo,negaba estos sentimientos, o que simplemente no les queria poner atencion, por miedo o prejuicio ha interesarse en su originalidad , procedencia o mysticismo
pero parece que su procedencia, sigue siendo la misma que vienen de la propia naturaleza.
esto me ayuda mucho, pues haz de saber, que trabajo en programas de recuperacion por parte de compañias que trabajan para el govierno y los lunes yo doy una clase voluntaria de dichos programas y cuando me toca explicar la parte espiritual de dichos, programas les enfatizo claramente, que no hay nada malo en ser Ateo o Agnostico y que por supuesto, es una falacia pensar o creer que el creyente es mas humilde, o mas espiritual o menos soberbio por creer en Dios,
yo les digo que los principios espirituales por asi llamarlos, nunca descriminan a nadie, sea creyente o no creyente, que si un Ateo, practica dichos principios espirituales, tales como la Humildad, la Aceptacion, la Integridad, o dichos valores;..como resultado, el Ateo va ha experimentar esos sentimientos que mensionastes, esos sentimientos "espirituales" o naturales, es decir: esa alegria, o bienestar en su interior, esa paz y tranquilidad.
puesto que la leyes universales, o principios espirituales funcionan para todos de igual manera, simplemente no hay descriminacion por no creer en "dios"

Los ateos, guste no guste, a los que pretenden acaparar el monopolio de la “espiritualidad”, todos, incluidos los monopolizadores de sentimientos,”todos estamos hechos de los mismos mimbres”. Pretender hacerse el “interesante” denostando al resto, por la supuesta carencia espiritual es un absurdo que no se sostiene. Reflexionar, pensar, contemplar la naturaleza, sentir amor, son sensaciones comunes que algunos se empeñan en elevarlas a cotas tan altas que más parece fruto del desvarío y de la apariencia para el lucimiento. Sin contar las terapias ofrecidas que generan beneficios a los “gurús” de turno.
La falsificación por tergiversación, la total falta de escrúpulos de estos mesiánicos salvadores es de juzgado de guardia, comparables a los echadores de cartas, pitonisas con cucurucho, nigromantes y demás ralea que únicamente se dedican a llenarse los bolsillos.
Los problemas de la gente común son tan materiales, que las terapias sólo pueden ir en una dirección, solucionar los problemas inmediatos y estos son generalmente sociales, no de transcendencias sublimes.

Hay más espiritualidad concentrada en la acción que en la contemplación. Contempla por ejemplo la ayuda prestada por un minero en intentar salvar la vida de su compañero atrapado en una galería, aún y a sabiendas qué también él puede perecer en el intento, es éste el espíritu que me interesa, el espíritu solidario. Toda la parafernalia insulsa de prédicas que pretenden reajustar el “Yo” (ese que dicen que existe y que anticipo que no me lo creo), para reencrontarse así mismo, con su “yo”, es un imposible, el tal “Yo”, no existe, al menos en el sentido ontológico (metafísico).
Pongamos los pies en la tierra y tratemos de solucionar la realidad nuestra y la ajena. La evasión está perfecta y sobre todo para los que se la pueden sufragar. Conozco personas que se escandalizan por el mal gusto que tienen ciertos periodistas al colocar imágenes en la TV de los desnutridos del mundo a la hora de la comida, estos no pueden reprimir la sensibilidad y les ahogan el sabroso festín, solución, no poner la tele a la hora de la comida. Ojos que no ven corazón que no siente, así su “Yo” no se lastima.

y quiero decirte que su mentalidad comienza a cambiar, por que les pongo la palabra "Dios" solamente como una hipotesis, como una idea solamente
y que lo mas importante es encontrar una palabra que pueda reemplazar la palabra -Dios_ en caso de que exista prejuicio con esa palabra.
es decir; le pueden quitar el valor a esa palabra o se lo pueden dar, segun ellos. pero les vendo una libertad que sean ellos, los que le den o le quiten el valor a esa palabra y creo que esta funcionando.
pues ya es hora que se le comienze a ver al Ateo y al Agnostico de diferente manera y comenzar acabar con el viejo prejuicio, de mirarlo a uno como rebelde,
satanico, soberbio, o que se cree uno su propio dios, o como pobrecitos hay que orar por ellos por que estan perdidos, etc. etc.
perdon por lo de rebelde, esa palabra esta muy bien.

Esta cerveza significa estar en sintonía, pero aunque también sea un brindis (cheers!) no daña ni engorda, no seas tan estricto.

!! perfecto creo que entonces si puedo seguir brindando a nivel computer!!

La espiritualidad tal y como la planteas, no tiene nada que ver con lo que un ateo-materialista identifica como tal, naturalmente hablo de mi. Ni la espiritualidad tiene principios ni finales. El espíritu es llanamente un epifenómeno, no de las piedras, sino surgido tras un largo proceso evolutivo que la mayoría de los seres vivos poseen, la complejidad cerebral será mayor o menor en función de su estructura. A un cerebro cualitativamente más complejo, le corresponde un epifenómeno (propiedad emergente) acorde y proporcional.

Este “espíritu” del que hablo no es ajeno ni a un dolor de tripas, es material y se expresa de la misma forma y se identifica con lo que percibe, no vuela, no levita, lo único que hace es reordenar el sistema psicomotriz (homeostático) y expresarlo de la mejor forma que pueda.

No es de extrañar que este vocablo no sea muy utilizado por los ateos, tenemos otros para expresar exactamente lo que entendemos por “espíritu” y así no caer en malentendidos, el espíritu es la consciencia del portador y esta está moldeada por la sociedad a la que pertenece y los únicos principios no residen en el espíritu, sino en la sociedad que es la que crea la cultura con todos sus valores, no absolutos, ni por supuesto estáticos , sino dinámicos amoldándose a los cambios que la sociedad impone.

El ser uno mismo es un dialogo constante entre las representaciones subjetivas temporales y las espaciales, entre el tálamo y la corteza cerebral, siendo (al parecer) la coherencia temporal la que unifica lo fraccionado de sus componentes, entre la percepción de la realidad externa y el sentir interno, haciéndolo una estructura única. Ya sé que esto es más complicado y además menos romántico, la falta de misterio lo vulgariza, sin embargo hay más misterio en el cerebro de una hormiga, que en cualquier espíritu fantasmal del que hablan los monopolizadores de sentimientos, que se dedican a dotar de cualidades a un fantasma.

Sannysin777, no hay más cualidades que otorgar, salvo la autosugestión. Se encierran más maravillas en una flor, que en todos los principios que artificialmente se le suponen a un espíritu que nos es ajeno, distante e inexistente. El espíritu se manifiesta (se materializa) en los actos, sean estos artísticos, sociales, culturales, covivenciales, emocionales, etc. Esto es para mi, el único espíritu que reconozco, el otro me es totalmente extraño. Frases como, "la meditación es el sonido de la creación", o "estar conectado con la divina fuente incondicional del amor",esto es floritura y de la barata. Esto es palabrería que no se sostiene, aunque pase por ser muy original. Los ateos tenemos espíritu, sin ninguna duda, pero no coincidimos con los atributos que los creyentes le adjudican. Saludos.

[uceda]

El comentario de Tontxu es muy acertado, hay que ver a la persona como un conjunto mente/cuerpo despues el ropaje que se ponga es para el viaje.
Las cualidades emocionales, sensitivas, morales son proporcionales al grado de cualidades innatas o adquiridas bien por enseñanza o bien mamadas desde la niñez, que se tengan, no son adquiridas por bautismo, ni ningun sacramento.
La utilizacion que hace las religiones de los valores del desarrollo de la sociabilidad humana se cae por vanales, y el uso de terminos grandilocuentes sobre la salvacion, el amor al projimo son solo palabras sin sentido, si no hay una accion decidida de respeto a la individualidad de la persona, factor que no se respeta en la catolica ni en muchas.
La obediencia, el celibato, son antinaturales y generan en un espiritu libre una gran frustacion, la sumision es una aberracion.
Los valores de nuestra especie son adquiridos, no por sus apegos religiosos, si no por el sentido de la sociabilidad que como especie genera, son los sentidos piramidales, el clan preferente, el individualismo asocial los que generan las grandes contradiciones que se dan en nuestras sociedades, los que la religion llama pecado, ¿pero quien la fomenta?, quien trasmuto el sentido comunal para divinizar el poder, y con ello impartir la sumision de los pueblos.
¿Porque se ha prostituido el mensaje aristotelico de humanidad?, origen de la razon del cristianismo, en una adaptacion al momento y causa llueva por donde llueva, por que se hace callar desde la curia a los teologos de la liberacion y a tantos otros.
La Religion tiene un gran reto en los siglos venideros, adaptarse al hombre nuevo, estructuras sociales nuevas, que las nuevas tecnologias y la recostruccion historica de sus origenes, pondran sobre la mesa.
Una idea se supera cuando se hace vieja y personalmente espero que la humanidad comprenda el valor nulo que tiene la religion para seguir evolucionado como especie, un abrazo.

[Vitriólico]

... por que se hace callar desde la curia a los teologos de la liberacion y a tantos otros.
....

Alguna ventaja tenía que tener el Vaticano. Aunque su grado de implicación personal, etc. pueda ser muy loable, los teólogos de la liberación son mucho más peligrosos: te hablan de marxismo y, a continuación, de la Virgen María y la Comunión dando misa.
Esos sí que confunden. Se les ve venir peor.

[Sannysin777]

Cheers Sannysin
Y divertido ver cómo personas occidentales de hoy pretenden dar profundidad a sus vidas sumergiéndose en estas filosofías, cuando, a mi modesto entender, sería suficiente apagar la tele (mejor regalarla a alguien), salir a ver la puesta de sol o cómo crece la hierba, y hacer un poco de introspección mientras durante una jornada entera uno comprueba que puede seguir vivo aunque no haya visto un anuncio, comprado absolutamente nada, ni gastado un céntimo.

No entiendo lo de apagar la tele. no se si te refieres que esta gente aprende filosofia oriental viendo la tele. Yo la aprendo estudiando, es decir leyendo;
para, el caso recurro a esa filosofia, como tu la llamas, pero yo no tengo el cerebro tan desarrollado, como para entender lo que tu dices, de salir a ver la puesta del Sol, o como crece la hierba, no soy tan sencillo, y por eso mismo me he tomado el tiempo de estudiar de personas que si tenian esa sencilles,
despues de todo lo que puse en letra grande, yo lo tradusco como espiritualidad pura, lo que precisamente indicaba, con lo de Lao-Tze, que era una persona practica y sencilla, y que estaba fuera de todo sistema dogmatico, y religioso.
en otra ocacion habia mensionado que el salia a caminar diario, y precisamente hacer contacto con la naturaleza.
Lo que mensionabas del I Ching, estoy totalmente ausente de esa enseñanza, no se si sea la misma, pero yo no estoy hablando, del Taoismo como un todo, solo
me he referido, en parte a un solo hombre. y quizas algunos de sus discipulos tales como Chuang- zu y lie-zu.

Para contactar con la naturaleza no hacen falta filosofías orientales antiguas, esto te lo dirían los mismísimos chinos que las inventaron- Hay que tumbarse en la hierba, beber agua del río con las manos y perderse en el monte de vez en cuando (mejor con buen tiempo).

Tienes toda la razon, pero lo repito, no para una mente tan compleja como la mia, yo no entiendo a la primera, soy demasiado complicado y ademas tengo muchas dudas, que hasta que no me quedo satisfecho , del por que de las cosas, no puedo adaptar nada, por muy facil y sencillo que parezca.
en mi caso, ocupo de mirar una misma enseñanza, de diferentes angulos, antes de poder creer en eso,
esto incluye, que lo estoy llevando acabo, no nada mas lo leo, si no que lo compruebo y si no me funciona, entonces le intento por otro lado.
por decirlo asi, proxima vez que salga a mirar la apuesta del Sol y como crece la hierba, es con seguridad que me voy acordar de She, y me voy a decir: She
tiene toda la razon, esto es sencillo, y es seguro que tambien me voy acordar de algunos Maestros de Zen, o del Tantra que practicamente enseñan lo mismo.
hay un dicho, que utilizan, dice: "the grass grows by itself" "o" every thing happens by itself.
pero tanto me sirve, aprender de uds. como tambien me sirve aprender de otras fuentes, no tengo ningun prejuicio, para aprender de las fuentes que sean.
el Agnosticismo, me permite hacer eso, y estoy 100% seguro que si fuera cristiano, o catolico no lo podria hacer, pues estaria limitado, y otra literatura que no fuera biblica, seria abominacion para su dios.

[ignition]

Sannissin y Shé: Teneis toda la razón y expresais muy bién vuestros valores, especialmente cuando os referis a la salida o puesta del Sol. Yo también hago lo mismo; lo observo, junto con otros detalles de la naturaleza, pero adopto una vertiente algo más científica - a lo mejor vosotros haceis lo mismo -Me explico: cuando, por la mañana salgo al camino (vivo en el monte ) subo hasta una altura razonable y una vez alli, apoyado el la tapia de un corral miro hacia el lugar del horizonte montañoso donde vá a salir el sol; Penyagolosa lo tengo al E-NE, San Felipe al ES y Javalambre al O. He puesto piedras gordas a una distancia de 50 o sesenta metros y tiro visuales durante todo el año (de 365 vengo a perder unos 100) y me voy dando cuenta de como la Tierra vá describiendo una circunferencia alrededor del astro. Y me imagino como la Tierra "pasa", como si fuera el ala de un sombrero por encima o por debajo de la eclíptica. Disfruto enormemente con estos ejercicios mentales.Tambíen cuando voy conduciendo me imagino el magma rocoso, caliente y derretido debajo de mi, solo a unos seis o siete kilometros de profundidad, miro los marcadores kilométricos y me doy cuenta de lo corta que es la distancia que nos separa del fuego central, y de lo delicada y elegante que es toda la naturaleza.
Os cuento todo ese rollo porque yo se que tengo un "espíritu" que podríamos llamarlo y despojarlo del peyorativismo religioso, podríamos llamarlo, repito, "místico", pero mi misticismo no acepta gilipolleces religiosas, sino que se apoya en la ciencia y en el sentido común: Veo mucho mas ejemplar, elegante , humanista y maravillarme al ver como un gato colabora junto con un perrito para comer en el mismo plato, que todas las parafernálias de la Semana Santa, o cualesquiera otro de los rituales u oraciones que "ordena" la religión.
Los que guian su vida y la gobiernan por las creencias religiosas no saben lo que se pierden, porque la bondad de la naturaleza es una cosa que tenemos aquí, la podemos tocar, observar, incluso criticar; esto, creo, es lo sano. Salud:Ignition

[Tontxu]

"Breve exposición acerca de la "teología de la liberación" desde el punto de vista marxista", sin filosofías

Desde el punto de vista marxista, la “teología de la liberación”, es en sí misma una contradicción, puesto que la teología nunca ha sido liberadora. Este movimiento surgió ante las propias contradicciones que el clero de a pie tenían al toparse de lleno con la miseria e intentar hacerla compatible con la teología oficial. Esta contradicción fue producto de la inviabilidad práctica a la hora de elaborar un mensaje cristiano que tuviera coherencia ante la realidad de la explotación que padecían y padecen los pueblos (sobre todo) de Latinoamérica.

Figuras como Camilo Torres (cura marxista y guerrillero), Ernesto Cardenal, Gustavo Gutiérrez Merino, el cura asturiano Gaspar García, Ignacio Ellacuría, etc., y bastantes más que desde el anonimato se han posicionado en contra de la oligarquía y de la explotación salvaje que sufren los pueblos de America latina. Este movimiento en un principio tuvo cierta libertad de movimientos por parte del poder, ya que estaba libre de los intereses geopolíticos que la "guerra fría" y no convenía abrir un nuevo frente ante los "apóstoles sociales" y que eran considerados por los poderes, como "uno más de los nuestros". Un error producto de la prepotencia de la oligarquía y un despiste de la ICAR que confió en su potente férrea disciplina.

Este compromiso se inspiró en los movimientos que surgieron en la década de los años 60, donde comenzaron surgir lo que se llamó “curas obreros” y que al menos en España su inmensa mayoría entraron a formar parte de la militancia del PCE, ya que éste era el único partido clandestino que en aquellas épocas mantenía una organización estable y asentada en las fábricas. No sin antes haber tenido que sortear las innumerables suspicacias que el hecho acarreaba; posibilidad de infiltración por parte de la policía, un acercamiento para lavar la cara de la Iglesia, etc. Pero los peores ataques provenían de la curia, a sabiendas que el marxismo no es permeable a los cantos gregorianos y que lo que realmente peligraba era la contaminación de la Iglesia por su base, así como de las relaciones que la ICAR mantenía y mantiene con el poder. Esto es y sigue siendo lo que los marxistas desafían, por lo que el contagio se tornaba en peligro inminente. No es casual que la mayoría de las reuniones clandestinas se realizaban en las iglesias, eran más seguras y la policía se lo pensaba dos veces antes de entrar a saco.

Para un marxista la creencia en Dios es fruto de las condiciones objetivas que el Sistema capitalista impone, siendo la alienación o falsa conciencia (política, ideológica, religiosa, etc.), un efecto, no su causa. Con lo cual, lo que se impone es acabar con las causas que generan la alienación, esto es imperativo, al margen de otro tipos de lucha que el marxismo no olvida y que deben ir unidas; la lucha económica (sindical), la política y la ideológica, estas son las razones objetivas para la acción.

Como observarás en este proceso son bienvenidos todos aquellos que tomen conciencia de que la transformación de la sociedad es necesaria, será responsabilidad de los concienciados resolver sus propias contradicciones, en este caso de los creyentes que pretendan revertir la actual situación. Estos solamente (que no es poco), tratan de compatibilizar la fe, transformando lo que antes era una herramienta alienante en herramienta liberadora y para ello se sueltan las amarras del liberalismo, para crear lazos con el marxismo. Pero como ya he dicho, el peligro no está en las filas del marxismo, sino en las suyas propias, siendo esto lo que la Curia Romana más teme. No son casuales los ataques sistemáticos contra los que osan pasarse al marxismo.

Por lo tanto, nunca supuso (al margen de las lógicas diferencias), conflicto alguno en lo que respecta al materialismo histórico, aunque es indudable que las diferencias aparecen nítidamente cuando nos circunscribimos al materialismo dialéctico, pero esto no supone ningún problema ideológico (para el marxismo), ni tan siquiera es contradictorio con la práctica marxista, ya que son considerados como “compañeros de viaje” y, por algo hay que empezar. Lenin decía; “en el partido pueden entrar hasta los popes”.
Para contrastar este mensaje de Lenin, te pego unas perlas contra la teología de la liberación, que los más audaces detractores la denominan “teología marxista de la liberación”, están claras las razones para cambiar el nombre (son expertos en estas cuestiones), asustar con la bicha marxista.

Dice Gustavo Sánchez Rojas, de la facultad de Teología Pontificia y Civil de Lima; “el asumir el análisis marxista. Pienso que ese es el tema central y lo que trae esas desviaciones y riesgos de desviación “ruinosos para la fe y la vida cristiana” que también señalaba en su momento la “Libertatis nuntius”. Desde la asimilación del análisis marxista se reinterpreta todo lo cristiano y desde allí aparecen otra serie de problemas". Y añade; “hay también todo un problema a la hora de entender qué cosa es la Eucaristía. Para ellos, la Eucaristía ya no es el sacramento que nos remite al sacrificio de Jesucristo en la cruz y su Resurrección, sino más bien un momento en que el pueblo oprimido toma conciencia de su opresión y de su lucha liberadora. La Eucaristía se convierte en un momento de concientización ideológica”.Hay muchísimos más, pero para muestra un botón. Como veras les aterra el “virus” marxista, saben de su potencia. Por lo tanto, el marxismo apoya cualquier causa liberadora real, no reconforta solamente con la prédica. Si desean ser “compañeros de viaje”, son bienvenidos. El marxismo no es dogmático, es totalmente ajeno a su ideario, como algunos sostienen. Ya sé que elementos como Stalin y otros pervirtieron sin decoro el ideario marxista, pero cualquiera que pretenda acercarse a su estudio lo podrá comprobar. Saludos.

PD; no hay ninguna obligación para su lectura.

[Sannysin777]

Los ateos, guste no guste, a los que pretenden acaparar el monopolio de la “espiritualidad”, todos, incluidos los monopolizadores de sentimientos,”todos estamos hechos de los mismos mimbres”. Pretender hacerse el “interesante” denostando al resto, por la supuesta carencia espiritual es un absurdo que no se sostiene. Reflexionar, pensar, contemplar la naturaleza, sentir amor, son sensaciones comunes que algunos se empeñan en elevarlas a cotas tan altas que más parece fruto del desvarío y de la apariencia para el lucimiento. Sin contar las terapias ofrecidas que generan beneficios a los “gurús” de turno.
La falsificación por tergiversación, la total falta de escrúpulos de estos mesiánicos salvadores es de juzgado de guardia, comparables a los echadores de cartas, pitonisas con cucurucho, nigromantes y demás ralea que únicamente se dedican a llenarse los bolsillos.
Los problemas de la gente común son tan materiales, que las terapias sólo pueden ir en una dirección, solucionar los problemas inmediatos y estos son generalmente sociales, no de transcendencias sublimes.

Mi estimado, Tontxu
voy a tratar de comprender lo que me quieres decir; no por tu falta de claridad, si no mas bien por mi falta de entendimiento, pues haz de saber, que lo que comparti, fue algo mas personal o intimo con She, que hacer una declaracion abierta al foro.
por lo tanto me pones en dificultades, por que yo trate de indicar una cosa, y obviamente que si me hubiera dirigido hacia ti, no utilizaria esa conversacion que utilize con She.
En fin, tratare de contestar a como persivo, tu comentario.
Por ejemplo: en la letra grande, estoy 100% de acuerdo, por que es un hecho.
en donde me he perdido un poco es en saber, Quien pretende hacerse el interesante??....... en dado caso que sea yo... sinceramente no fue mi intencion.
Yo no tengo nada de interesante, y pretender hacerme el interesante, me averguenza eso de mi mismo, si es que asi se miro mi comentario.

En la segunda letra grande, nuevamente, me pierdes. a que tipo de problemas tu te refieres, que segun esta gente tiene??
Yo trabajo con adictos a las drogas y el Alcohol, y la clase o junta que doy voluntaria, es basada en un programa de 12 pasos. que el mismo govierno les sugiere
que lleven acabo, entonces me toca lidear con el 90% de gente creyente, y solamente un 10% con gente no creyente, para el caso yo tengo que darle animos al no creyente, para que no piense que en la falta de creencia esta parte de su problema, al contrario a ellos, son a los que les digo; que sustituyan la palabra
"Dios" y utilizen otra que a ellos, les sirva, pues es obvio que el 90% de los de mas, son creyentes, y estos quizas nunca reemplazen la palabra"Dios" al contrario el programa, les indica que a El,. recurran.... y yo no les voy a tratar de imponer mi sitema de filosofia o creencias, nada de eso, que cada quien
utilize lo que, lo va ha salvar de la adiccion a las drogas y el Alcoholismo.
Esta gente, llega muy debilitada y son presa facil, para que los que tienen mas tiempo en dicho, programa los adoctrinen, o evangelizen con un 'Dios"
pues el programa dicen, es 100% espiritual, no es religioso. pero lo curioso es que el 90%, de sus miembros, parece que si son religiosos, es decir, tienen una
religion y obviamente, o son cristianos, o son catolicos, los raros Ateos, y Agnosticos que aparecen siguen siendo la minoria.

Hay más espiritualidad concentrada en la acción que en la contemplación. Contempla por ejemplo la ayuda prestada por un minero en intentar salvar la vida de su compañero atrapado en una galería, aún y a sabiendas qué también él puede perecer en el intento, es éste el espíritu que me interesa, el espíritu solidario. Toda la parafernalia insulsa de prédicas que pretenden reajustar el “Yo” (ese que dicen que existe y que anticipo que no me lo creo), para reencrontarse así mismo, con su “yo”, es un imposible, el tal “Yo”, no existe, al menos en el sentido ontológico (metafísico).
Pongamos los pies en la tierra y tratemos de solucionar la realidad nuestra y la ajena. La evasión está perfecta y sobre todo para los que se la pueden sufragar. Conozco personas que se escandalizan por el mal gusto que tienen ciertos periodistas al colocar imágenes en la TV de los desnutridos del mundo a la hora de la comida, estos no pueden reprimir la sensibilidad y les ahogan el sabroso festín, solución, no poner la tele a la hora de la comida. Ojos que no ven corazón que no siente, así su “Yo” no se lastima.

Solamente hay que tomar en cuenta, que no se sabe la condicion de ese minero, es decir: estamos de acuerdo que la accion de salvarle la vida a su compañero, sabiendo que el mismo la pudo haber perdido, ha esto hay que llamarle, accion de espiritualidad concentrada, mas lo que nunca se va ha saber
si, esa persona antes era muy egoista y gracias a que practico una vida comtemplativa, o meditativa por algunos años, eso ayudo aque el reduciera su egoismo y de esta manera pudo haberse atrevido a salvarle la vida a su compañero sin importarle siquiera perder la suya misma, cosa que años, atras no lo haria, ni si quiera lo comtemplaria.
pero, tambien es posible, que haya sido una persona religiosa o atea, para el caso lo que cuenta es la accion,pero nunca hay que olvidar, que esa accion, puede venir de quien sea, sea religioso o no, sea altruista o no, sea comunista o no, lleve una vida contemplativa o no.

y quiero decirte que su mentalidad comienza a cambiar, por que les pongo la palabra "Dios" solamente como una hipotesis, como una idea solamente
y que lo mas importante es encontrar una palabra que pueda reemplazar la palabra -Dios_ en caso de que exista prejuicio con esa palabra.
es decir; le pueden quitar el valor a esa palabra o se lo pueden dar, segun ellos. pero les vendo una libertad que sean ellos, los que le den o le quiten el valor a esa palabra y creo que esta funcionando.
pues ya es hora que se le comienze a ver al Ateo y al Agnostico de diferente manera y comenzar acabar con el viejo prejuicio, de mirarlo a uno como rebelde,
satanico, soberbio, o que se cree uno su propio dios, o como pobrecitos hay que orar por ellos por que estan perdidos, etc. etc.
perdon por lo de rebelde, esa palabra esta muy bien.

Esta cerveza significa estar en sintonía, pero aunque también sea un brindis (cheers!) no daña ni engorda, no seas tan estricto.

!! perfecto creo que entonces si puedo seguir brindando a nivel computer!!

La espiritualidad tal y como la planteas, no tiene nada que ver con lo que un ateo-materialista identifica como tal, naturalmente hablo de mi. Ni la espiritualidad tiene principios ni finales. El espíritu es llanamente un epifenómeno, no de las piedras, sino surgido tras un largo proceso evolutivo que la mayoría de los seres vivos poseen, la complejidad cerebral será mayor o menor en función de su estructura. A un cerebro cualitativamente más complejo, le corresponde un epifenómeno (propiedad emergente) acorde y proporcional.

Este “espíritu” del que hablo no es ajeno ni a un dolor de tripas, es material y se expresa de la misma forma y se identifica con lo que percibe, no vuela, no levita, lo único que hace es reordenar el sistema psicomotriz (homeostático) y expresarlo de la mejor forma que pueda.

La espiritualidad, recuerda se la planteo a ellos, y es basada en un programa que les sugiere el govierno, jamas me atreveria a plantearles la espiritualidad a
un grupo de Ateos y Agnosticos, pues no tendrian necesidad de saber de esas cosas.
sin embargo en este caso es muy diferente, por lo que comentaba, que
esta gente, no llega bien, llegan con fuertes problemas de adiccion y el programa de 12 pasos, les sugiere agarrarse de un poder superior a ellos,
Lo menos que puedo hacer con ellos, es ayudarles a que no dejen su Ateismo o Agnosticismo simple y sencillamente por su condicion baja en todos los aspectos,.. Asi que si hay, un mar de diferencia entre hablar con este tipo de personas que llegan con esas condiciones, ha- platicar con gente que no tiene problemas de adiccion, y que ademas, cuentan con un coeficiente intelectual preparado y una buena auto estima.
Si yo tubiera un Tontxu, en esa clase, dejaria que mejor el, nos instruyera, pero ahi no llegan Tontxus,

No es de extrañar que este vocablo no sea muy utilizado por los ateos, tenemos otros para expresar exactamente lo que entendemos por “espíritu” y así no caer en malentendidos, el espíritu es la consciencia del portador y esta está moldeada por la sociedad a la que pertenece y los únicos principios no residen en el espíritu, sino en la sociedad que es la que crea la cultura con todos sus valores, no absolutos, ni por supuesto estáticos , sino dinámicos amoldándose a los cambios que la sociedad impone.

Si !! por ejemplo: ahi esta la diferencia, segun entiendo, entonces la conciencia la va dictaminando la sociedad, y segun la sociedad avanza tambien mi conciencia,.. en este caso, yo no dependo de la sociedad y sus valores en parte me valen un pepino, Yo tengo la libertad de construir mis propios valores
sean buenos o malos, mi moralidad no depende de la moralidad de la sociedad, yo mismo voy creando mi propia moralidad y mi propia consciencia;
obviamente no me voy ha poner a violar o ha robar, pues se perfectamente, que voy ha ir a parar a la carcel, pero tampoco voy ha ir a salvar vidas en el nombre, de cualquier movimiento ya sea religioso o no.
Si el "espiritu" es la consciencia, y esta consciencia esta moldeada, por la sociedad,.. la cual es la misma que crea la cultura con todos sus valores ( dinamicos y que van cambiando , segun la misma sociedad va imponiendo)
A mi no me sirve ese 'espiritu" o conciencia.. por que si la sociedad esta equivocada, entonces yo tambien voy ha estar equivocado, y si la sociedad en la que
vivo, esta loca. yo tambien voy ha estar loco, esa filosofia no me convence
y me parece, que es anti-ateista.......pero es posible, que te he mal entendido, asi que si puedes usar un lenguaje, menos sofisticado, es decir, mas practico
puede ser que te entienda mejor,..aclaro es posible que yo sea el que no entendi, que significa "espiritu" o "consciencia' para un Ateo.

Sannysin777, no hay más cualidades que otorgar, salvo la autosugestión. Se encierran más maravillas en una flor, que en todos los principios que artificialmente se le suponen a un espíritu que nos es ajeno, distante e inexistente. El espíritu se manifiesta (se materializa) en los actos, sean estos artísticos, sociales, culturales, covivenciales, emocionales, etc. Esto es para mi, el único espíritu que reconozco, el otro me es totalmente extraño. Frases como, "la meditación es el sonido de la creación", o "estar conectado con la divina fuente incondicional del amor",esto es floritura y de la barata. Esto es palabrería que no se sostiene, aunque pase por ser muy original. Los ateos tenemos espíritu, sin ninguna duda, pero no coincidimos con los atributos que los creyentes le adjudican. Saludos.

" Se encierran mas maravillas en una flor, que en todos los principios que artificialmente se le suponen a un espiritu que no es ajeno, distante e inexistente"

Acaso crees, que Gautama Buddha, diria algo diferente, si haz hablado como un Buddha, o un Tilopa.

"El espiritu se manifiesta (se materializa) en los actos, sean estos artisticos, sociales, culturales, convivenciales, emocionales, etc. Esto es para mi el unico espiritu que reconozco, el otro me es totalmente extraño."

me estas enseñando ZEN puro. no hay nada de diferencia entre estos conceptos que acabas de plantear y los que un Maestro Zen, pueda impartir.
como decia, no me importa de quien salgan verdades o enseñanzas.. simplemente las observo y aprendo de ellas.

"Los ateos tenemos espiritu, sin ninguna duda, pero no coincidimos con los atributos que los creyentes le adjudican"
Si me pudieras explicar esto mejor; es posible que aprenda algo nuevo, pues cuando She, me hacia un comentario de que le gustaria que me quedara con uds. el tiempo suficiente,para ella verme Ateo.
En mi mente, no me podia mirar Ateo, por que pensaba que uds. no creian en estas cosas, que acabas de escribir.
cuando dices, categoricamente "los ateos tenemos espiritu"
!! Saludos !!

[Sannysin777]

Ignition:
Es un placer, haber robado tu atencion, y tambien haz hecho una buena aportacion, con tu experiencia personal.
!! Saludos !!

[Shé]

Sannissin y Shé: Teneis toda la razón y expresais muy bién vuestros valores, especialmente cuando os referis a la salida o puesta del Sol. Yo también hago lo mismo; lo observo, junto con otros detalles de la naturaleza, pero adopto una vertiente algo más científica - a lo mejor vosotros haceis lo mismo -Me explico: cuando, por la mañana salgo al camino (vivo en el monte ) subo hasta una altura razonable y una vez alli, apoyado el la tapia de un corral miro hacia el lugar del horizonte montañoso donde vá a salir el sol; Penyagolosa lo tengo al E-NE, San Felipe al ES y Javalambre al O. He puesto piedras gordas a una distancia de 50 o sesenta metros y tiro visuales durante todo el año (de 365 vengo a perder unos 100) y me voy dando cuenta de como la Tierra vá describiendo una circunferencia alrededor del astro. Y me imagino como la Tierra "pasa", como si fuera el ala de un sombrero por encima o por debajo de la eclíptica. Disfruto enormemente con estos ejercicios mentales.Tambíen cuando voy conduciendo me imagino el magma rocoso, caliente y derretido debajo de mi, solo a unos seis o siete kilometros de profundidad, miro los marcadores kilométricos y me doy cuenta de lo corta que es la distancia que nos separa del fuego central, y de lo delicada y elegante que es toda la naturaleza.
Os cuento todo ese rollo porque yo se que tengo un "espíritu" que podríamos llamarlo y despojarlo del peyorativismo religioso, podríamos llamarlo, repito, "místico", pero mi misticismo no acepta gilipolleces religiosas, sino que se apoya en la ciencia y en el sentido común: Veo mucho mas ejemplar, elegante , humanista y maravillarme al ver como un gato colabora junto con un perrito para comer en el mismo plato, que todas las parafernálias de la Semana Santa, o cualesquiera otro de los rituales u oraciones que "ordena" la religión.
Los que guian su vida y la gobiernan por las creencias religiosas no saben lo que se pierden, porque la bondad de la naturaleza es una cosa que tenemos aquí, la podemos tocar, observar, incluso criticar; esto, creo, es lo sano. Salud:Ignition

Yo también encuentro infinitamente más hermosa la vista de un gato y un perro compartiendo plato que las intrigas de un pájaro psicópata preñando a una virgen humana para que de a luz a un bípedo, que sin embargo no es de este mundo, siendo a la vez él mísmo el pájaro y su propio padre... y también cordero y pez, todo a la vez.

Francamente, me parece todo un poco demasiado "elaborado", además de, digamos, poco natural.

Y mira que me gustan los bichos.

Pero todo tiene un límite: el de lo posible.

Que dos electrones pasen a la vez por dos sitios diferentes, pase y vale. (no sé si algún día lo entenderé, pero tiene su encanto )

Lo de la "familia" ésa, ya no.

[Tontxu]

Mi estimado, Tontxu
voy a tratar de comprender lo que me quieres decir; no por tu falta de claridad, si no mas bien por mi falta de entendimiento, pues haz de saber, que lo que comparti, fue algo mas personal o intimo con She, que hacer una declaracion abierta al foro.
por lo tanto me pones en dificultades, por que yo trate de indicar una cosa, y obviamente que si me hubiera dirigido hacia ti, no utilizaria esa conversacion que utilize con She.
En fin, tratare de contestar a como persivo, tu comentario.
Por ejemplo: en la letra grande, estoy 100% de acuerdo, por que es un hecho.
en donde me he perdido un poco es en saber, Quien pretende hacerse el interesante??....... en dado caso que sea yo... sinceramente no fue mi intencion.
Yo no tengo nada de interesante, y pretender hacerme el interesante, me averguenza eso de mi mismo, si es que asi se miro mi comentario.

Primero quiero aclarar que, aunque el escrito iba dirigido a ti, este era totalmente generalista, lo único que me interesaba eran establecer las diferencias que existen entre “lo espiritual” desde la óptica fideísta y lo que para el ateísmo esto significa. No había nada personal, salvo cuando te cito expresamente al final de la intervención. Concretamente me estaba refiriendo a los “nuevos” portadores de la “verdad”, que predican el “espiritualismo” como si fuese algo que ellos tienen reservado para todo aquel que se acerque, tales como Zeitgeist (espíritu de los tiempos), New Age, movimientos gnósticos de todo tipo, etc. Es esto lo que denuncio, no hay nada recóndito en mi intervención. Además de este asunto ya debatimos en el hilo acerca de la mística.

En la segunda letra grande, nuevamente, me pierdes. a que tipo de problemas tu te refieres, que segun esta gente tiene??
Yo trabajo con adictos a las drogas y el Alcohol, y la clase o junta que doy voluntaria, es basada en un programa de 12 pasos. que el mismo govierno les sugiere
que lleven acabo, entonces me toca lidear con el 90% de gente creyente, y solamente un 10% con gente no creyente, para el caso yo tengo que darle animos al no creyente, para que no piense que en la falta de creencia esta parte de su problema, al contrario a ellos, son a los que les digo; que sustituyan la palabra
"Dios" y utilizen otra que a ellos, les sirva, pues es obvio que el 90% de los de mas, son creyentes, y estos quizas nunca reemplazen la palabra"Dios" al contrario el programa, les indica que a El,. recurran.... y yo no les voy a tratar de imponer mi sitema de filosofia o creencias, nada de eso, que cada quien
utilize lo que, lo va ha salvar de la adiccion a las drogas y el Alcoholismo.
Esta gente, llega muy debilitada y son presa facil, para que los que tienen mas tiempo en dicho, programa los adoctrinen, o evangelizen con un 'Dios"
pues el programa dicen, es 100% espiritual, no es religioso. pero lo curioso es que el 90%, de sus miembros, parece que si son religiosos, es decir, tienen una
religion y obviamente, o son cristianos, o son catolicos, los raros Ateos, y Agnosticos que aparecen siguen siendo la minoria.

Está claro tu encomiable esfuerzo por ayudar a los enfermos drogodependientes y además como voluntario por una causa que personalmente tuviste que superar.
Tengo un amigo que realiza esta labor, también de forma voluntaria y me confiesa que lo más duro no reside en el trabajo, sino en la frustración que conlleva cuando alguno de sus “protegidos”, vuelven a recaer en la espiral de la droga, llegando incluso a la muerte anunciada, porque ya no tienen ni ganas de vivir.
Lo que sí sé, es que aquí, no hacen ningún distingo entre creyentes o ateos. El tratamiento es igual para todos, todos son dependientes y las terapias son dirigidas más a mantenerlos ocupados (trabajos variados)y, apoyándoles con metadona, con el propósito de evitar en lo posible el sufrimiento físico, ya que la adicción psicológica es un proceso mucho más largo en el tiempo.
Lo que parece ser, según los datos que aportas, es que el espiritualismo no es un antídoto contra la drogodependencia (90% contra un 10%). No me voy a inmiscuir en este asunto ya que no estoy al tanto de las técnicas que aquí se utilizan. Le pediré al amiguete algo de documentación al respecto para hablar con más propiedad.

Solamente hay que tomar en cuenta, que no se sabe la condicion de ese minero, es decir: estamos de acuerdo que la accion de salvarle la vida a su compañero, sabiendo que el mismo la pudo haber perdido, ha esto hay que llamarle, accion de espiritualidad concentrada, mas lo que nunca se va ha saber
si, esa persona antes era muy egoista y gracias a que practico una vida comtemplativa, o meditativa por algunos años, eso ayudo aque el reduciera su egoismo y de esta manera pudo haberse atrevido a salvarle la vida a su compañero sin importarle siquiera perder la suya misma, cosa que años, atras no lo haria, ni si quiera lo comtemplaria.
pero, tambien es posible, que haya sido una persona religiosa o atea, para el caso lo que cuenta es la accion,pero nunca hay que olvidar, que esa accion, puede venir de quien sea, sea religioso o no, sea altruista o no, sea comunista o no, lleve una vida contemplativa o no.

No tiene nada que ver la condición personal, al fin y al cabo, “todos estamos hechos de los mismos mimbres” y esta es la realidad. Son los actos los que dignifican al ser humano, no sus creencias, aunque algunos se dediquen a discriminar por ellas.
Si tienes que salvar a un compañero y a sabiendas (por experiencias pasadas) que te estás jugando la vida, lo habitual (salvo que el miedo te atenace) es ir en su auxilio y ni te plantees si este es creyente o ateo. Esas sutilizas se aparcan en los momentos extremos.
El egoísmo es consecuencia del modelo social injusto que padecemos. Qué razón pudiera existir para ser egoísta en una sociedad donde los desequilibrios apenas se dieran, sin premio por el cual competir, el egoísmo desaparecería. Los premios (reconocimientos) serían de otra índole.

La espiritualidad, recuerda se la planteo a ellos, y es basada en un programa que les sugiere el govierno, jamas me atreveria a plantearles la espiritualidad a
un grupo de Ateos y Agnosticos, pues no tendrian necesidad de saber de esas cosas.
sin embargo en este caso es muy diferente, por lo que comentaba, que
esta gente, no llega bien, llegan con fuertes problemas de adiccion y el programa de 12 pasos, les sugiere agarrarse de un poder superior a ellos,
Lo menos que puedo hacer con ellos, es ayudarles a que no dejen su Ateismo o Agnosticismo simple y sencillamente por su condicion baja en todos los aspectos,.. Asi que si hay, un mar de diferencia entre hablar con este tipo de personas que llegan con esas condiciones, ha- platicar con gente que no tiene problemas de adiccion, y que ademas, cuentan con un coeficiente intelectual preparado y una buena auto estima.
Si yo tubiera un Tontxu, en esa clase, dejaria que mejor el, nos instruyera, pero ahi no llegan Tontxus,

Gracias por el piropo, pero harían falta demasiados más que un servidor para esa tarea y no me veo capacitado para aconsejar en el asunto que planteas.
Sabes, que mi análisis en cualquier tema que se establezca, pasa por delimitar cuales son la causas que originan el problema, en este caso concreto, el de la drogodependencia que, supera con creces lo que comúnmente se le pudiera tratar como una mera adicción. Ya que, no sólo atañe al portador, sino que crea una delincuencia organizada que va más allá de ser un problema individual. De aquí mi primera conclusión es que la solución pasa (como todo) por acometer medidas sociales.
Soy firme partidario de la legalización de las drogas y de su venta en establecimientos controlados por la sanidad pública. El primer efecto que causaría esta medida sería la eliminación de las mafias que se dedican al negocio, que redundaría en el control higiénico sanitario de la sustancia, evitando las intoxicaciones que tan habitualmente sufren los consumidores. El precio bajaría ostensiblemente con lo que los “adictos” no se convertirían en drogodependientes (esta es otra patología de calidad superior) al tener acceso a ella sin tener que deambular por las calles para encontrar la dosis diaria y expuestos a todo tipo de vejaciones y a expensas de lo que el “camello” se le ocurra hacer contigo.
Sabrás que los drogodependientes se pinchan por una cuestión económica, la misma dosis esnifada o inyectada el efecto producido es la mitad, dependiendo del modo de drogarse, con lo que su costo se dobla, terminando (por razones económicas)todos sin remisión en el “pinche”, con el añadido a contraer todo tipo de enfermedades. No me quiero alargar, pero ¿cuál es la razón para no atajar el problema?, los intereses creados, no sólo económicos, sino políticos. El tráfico de drogas es el negocio más rentable del mundo y mueve más dólares que el petróleo y además, contiene más valor añadido que el “oro negro”, está libre de impuestos y puedes manipular (controlar) a capricho a las personas. Según las “estadísticas” en EEUU hay 60 millones de personas que son consumidores habituales, sólo tienes que hacer un pequeña operación matemática y obtendrás dos conclusiones; una que son demasiados dólares y la otra, ¿cómo es posible que tal cantidad de droga pueda entrar en un país que se jacta de poseer la tecnología más avanzada del mundo?, porque convine políticamente. El asunto da para mucho y no es enhilo adecuado.

Si !! por ejemplo: ahi esta la diferencia, segun entiendo, entonces la conciencia la va dictaminando la sociedad, y segun la sociedad avanza tambien mi conciencia,.. en este caso, yo no dependo de la sociedad y sus valores en parte me valen un pepino, Yo tengo la libertad de construir mis propios valores
sean buenos o malos, mi moralidad no depende de la moralidad de la sociedad, yo mismo voy creando mi propia moralidad y mi propia consciencia;
obviamente no me voy ha poner a violar o ha robar, pues se perfectamente, que voy ha ir a parar a la carcel, pero tampoco voy ha ir a salvar vidas en el nombre, de cualquier movimiento ya sea religioso o no.
Si el "espiritu" es la consciencia, y esta consciencia esta moldeada, por la sociedad,.. la cual es la misma que crea la cultura con todos sus valores ( dinamicos y que van cambiando , segun la misma sociedad va imponiendo)
A mi no me sirve ese 'espiritu" o conciencia.. por que si la sociedad esta equivocada, entonces yo tambien voy ha estar equivocado, y si la sociedad en la que
vivo, esta loca. yo tambien voy ha estar loco, esa filosofia no me convence
y me parece, que es anti-ateista.......pero es posible, que te he mal entendido, asi que si puedes usar un lenguaje, menos sofisticado, es decir, mas practico
puede ser que te entienda mejor,..aclaro es posible que yo sea el que no entendi, que significa "espiritu" o "consciencia' para un Ateo.

Pues si, la conciencia individual es un reflejo de la sociedad, de su cultura, de su historia. Cuando uno nace, nace en el seno de una sociedad y es educado por ésta y esto condiciona la manera de pensar, lo cuál no significa que no se tengan opiniones personales, ideología, creencias, pero a final todo ello es afín a la propia sociedad, esta también es plural, pero nadie es ajeno a su influencia. Estar condicionados, no es lo mismo que estar determinados, el hábitat condicionada, pero no lo determina todo, si esto fuere así, la adaptación dejaría de tener sentido.

" Se encierran mas maravillas en una flor, que en todos los principios que artificialmente se le suponen a un espiritu que no es ajeno, distante e inexistente"

Acaso crees, que Gautama Buddha, diria algo diferente, si haz hablado como un Buddha, o un Tilopa.

"El espiritu se manifiesta (se materializa) en los actos, sean estos artisticos, sociales, culturales, convivenciales, emocionales, etc. Esto es para mi el unico espiritu que reconozco, el otro me es totalmente extraño."

me estas enseñando ZEN puro. no hay nada de diferencia entre estos conceptos que acabas de plantear y los que un Maestro Zen, pueda impartir.
como decia, no me importa de quien salgan verdades o enseñanzas.. simplemente las observo y aprendo de ellas.

"Los ateos tenemos espiritu, sin ninguna duda, pero no coincidimos con los atributos que los creyentes le adjudican"
Si me pudieras explicar esto mejor; es posible que aprenda algo nuevo, pues cuando She, me hacia un comentario de que le gustaria que me quedara con uds. el tiempo suficiente,para ella verme Ateo.
En mi mente, no me podia mirar Ateo, por que pensaba que uds. no creian en estas cosas, que acabas de escribir.
cuando dices, categoricamente "los ateos tenemos espiritu"
!! Saludos !!

Supongo que Shé, en un afán proselitista lleno de ternura te ha hecho ya “uno de los nuestros”. Ya ves, la gente del foro te aprecia y además es seguro que Shé antes de decirlo ha convocado una asamblea extraordinaria para ello, así que ya tienes el placet (es broma), al margen que si me creo que se te aprecia. Ojo con las serpientes emplumas que pululan por tus venas, así que, no te despistes, ni te engalanes.

La conciencia (espíritu), los únicos atributos que tiene son los propios de nuestras vivencias, no hay fijísmo, no nos vienen dados, son dinámicos, ya que están condicionados por nuestra propia naturaleza. No se tiene la misma conciencia de uno mismo, de adolescente que cuando uno es adulto, por lo tanto no tiene atribuida ninguna meta, las metas las construye el individuo, con todos los condicionamientos de los que ya hemos hablado. Mirar una puesta de sol, puede emocionar y sobre todo si estás con la persona adecuada. Esto no es óbice para no saber las razones por las que suceden estos hechos físicos, no le quita valor a la emoción, todo lo contrario, la refuerza por conocimiento de causa. He puesto este ejemplo para hacerte notar que todos los sentimientos humanos son universales, sea el individuo ateo o creyente y además, no constriñe el sentimiento el conocer sus mecanismos, los refuerza, dándoles el valor real y potencial que cada individuo posee, sin añadidos estériles que te obliguen a tener sensaciones que son imposibles de sentir, porque no se ajustan a la realidad, aunque los gurús de turno se empeñen en condicionar tu forma de sentir. Saludos.

[uceda]

"Breve exposición acerca de la "teología de la liberación" desde el punto de vista marxista", sin filosofías

Desde el punto de vista marxista, la “teología de la liberación”, es en sí misma una contradicción, puesto que la teología nunca ha sido liberadora. Este movimiento surgió ante las propias contradicciones que el clero de a pie tenían al toparse de lleno con la miseria e intentar hacerla compatible con la teología oficial. Esta contradicción fue producto de la inviabilidad práctica a la hora de elaborar un mensaje cristiano que tuviera coherencia ante la realidad de la explotación que padecían y padecen los pueblos (sobre todo) de Latinoamérica.

Figuras como Camilo Torres (cura marxista y guerrillero), Ernesto Cardenal, Gustavo Gutiérrez Merino, el cura asturiano Gaspar García, Ignacio Ellacuría, etc., y bastantes más que desde el anonimato se han posicionado en contra de la oligarquía y de la explotación salvaje que sufren los pueblos de America latina. Este movimiento en un principio tuvo cierta libertad de movimientos por parte del poder, ya que estaba libre de los intereses geopolíticos que la "guerra fría" y no convenía abrir un nuevo frente ante los "apóstoles sociales" y que eran considerados por los poderes, como "uno más de los nuestros". Un error producto de la prepotencia de la oligarquía y un despiste de la ICAR que confió en su potente férrea disciplina.

Este compromiso se inspiró en los movimientos que surgieron en la década de los años 60, donde comenzaron surgir lo que se llamó “curas obreros” y que al menos en España su inmensa mayoría entraron a formar parte de la militancia del PCE, ya que éste era el único partido clandestino que en aquellas épocas mantenía una organización estable y asentada en las fábricas. No sin antes haber tenido que sortear las innumerables suspicacias que el hecho acarreaba; posibilidad de infiltración por parte de la policía, un acercamiento para lavar la cara de la Iglesia, etc. Pero los peores ataques provenían de la curia, a sabiendas que el marxismo no es permeable a los cantos gregorianos y que lo que realmente peligraba era la contaminación de la Iglesia por su base, así como de las relaciones que la ICAR mantenía y mantiene con el poder. Esto es y sigue siendo lo que los marxistas desafían, por lo que el contagio se tornaba en peligro inminente. No es casual que la mayoría de las reuniones clandestinas se realizaban en las iglesias, eran más seguras y la policía se lo pensaba dos veces antes de entrar a saco.

Para un marxista la creencia en Dios es fruto de las condiciones objetivas que el Sistema capitalista impone, siendo la alienación o falsa conciencia (política, ideológica, religiosa, etc.), un efecto, no su causa. Con lo cual, lo que se impone es acabar con las causas que generan la alienación, esto es imperativo, al margen de otro tipos de lucha que el marxismo no olvida y que deben ir unidas; la lucha económica (sindical), la política y la ideológica, estas son las razones objetivas para la acción.

Como observarás en este proceso son bienvenidos todos aquellos que tomen conciencia de que la transformación de la sociedad es necesaria, será responsabilidad de los concienciados resolver sus propias contradicciones, en este caso de los creyentes que pretendan revertir la actual situación. Estos solamente (que no es poco), tratan de compatibilizar la fe, transformando lo que antes era una herramienta alienante en herramienta liberadora y para ello se sueltan las amarras del liberalismo, para crear lazos con el marxismo. Pero como ya he dicho, el peligro no está en las filas del marxismo, sino en las suyas propias, siendo esto lo que la Curia Romana más teme. No son casuales los ataques sistemáticos contra los que osan pasarse al marxismo.

Por lo tanto, nunca supuso (al margen de las lógicas diferencias), conflicto alguno en lo que respecta al materialismo histórico, aunque es indudable que las diferencias aparecen nítidamente cuando nos circunscribimos al materialismo dialéctico, pero esto no supone ningún problema ideológico (para el marxismo), ni tan siquiera es contradictorio con la práctica marxista, ya que son considerados como “compañeros de viaje” y, por algo hay que empezar. Lenin decía; “en el partido pueden entrar hasta los popes”.
Para contrastar este mensaje de Lenin, te pego unas perlas contra la teología de la liberación, que los más audaces detractores la denominan “teología marxista de la liberación”, están claras las razones para cambiar el nombre (son expertos en estas cuestiones), asustar con la bicha marxista.

Dice Gustavo Sánchez Rojas, de la facultad de Teología Pontificia y Civil de Lima; “el asumir el análisis marxista. Pienso que ese es el tema central y lo que trae esas desviaciones y riesgos de desviación “ruinosos para la fe y la vida cristiana” que también señalaba en su momento la “Libertatis nuntius”. Desde la asimilación del análisis marxista se reinterpreta todo lo cristiano y desde allí aparecen otra serie de problemas". Y añade; “hay también todo un problema a la hora de entender qué cosa es la Eucaristía. Para ellos, la Eucaristía ya no es el sacramento que nos remite al sacrificio de Jesucristo en la cruz y su Resurrección, sino más bien un momento en que el pueblo oprimido toma conciencia de su opresión y de su lucha liberadora. La Eucaristía se convierte en un momento de concientización ideológica”.Hay muchísimos más, pero para muestra un botón. Como veras les aterra el “virus” marxista, saben de su potencia. Por lo tanto, el marxismo apoya cualquier causa liberadora real, no reconforta solamente con la prédica. Si desean ser “compañeros de viaje”, son bienvenidos. El marxismo no es dogmático, es totalmente ajeno a su ideario, como algunos sostienen. Ya sé que elementos como Stalin y otros pervirtieron sin decoro el ideario marxista, pero cualquiera que pretenda acercarse a su estudio lo podrá comprobar. Saludos.

PD; no hay ninguna obligación para su lectura.

Gracias compañero, por tu explicación, mi intención al exponerla fue con el sentido de contradicción de la iglesia institucional con las bases o bien con las personas dentro de la iglesia que contestan con acción las grandes contradicciones de ella.
Una iglesia que intentándose adaptar a su tiempo, genera unas contradicciones que le ahogan, no se puede contentar a todos, ni intentar ser la conciencia de todos.
Los valores de especie, generados durante siglos no pueden ser confiscados, y usados según sean los intereses del momento histórico en el que se encuentran.
La utilización abusiva de símbolos, como referentes de esos valores no hace, sino prostituir un legado y una condición.
Si hacemos historia veremos, la transformación del ideario, el abuso del misticismo, etc. y solo con el firme propósito de mantenerse encumbrados en el pedestal, y ha sido cuando los sistemas productivos y las demandas de las personas, han generado un intercambio cultural, una transformación social que empezó tras el medievo, generando un deseo de independencia de la curia.
Y es este el momento donde una nueva transformación de los sistemas productivos y tecnológicos está generando en el mundo occidental otra vuelta de tuerca, a la escasa importancia que la religión tiene para los usos y costumbres del ciudadano.
Hoy se esta dando esta confrontación sociocultural, todas las tendencias retrogradas de todas las religiones están buscando su sitio, pues lo ven peligrar, incluso en su campo de influencia.
De ahí la guerra interreligiosa, “el peligro Musulmán” “las batallas contra el aborto” y tantos enfrentamientos que tienen con el mundo civil, es solo posicionamiento.
Ya los ciudadanos no tienen sobre su cabeza, el peso que tenían nuestros padres, y aunque quedan muchas rémoras y tienen mucha influencia, lo ven peligrar a cada paso que dan, sea por la pederastia, o por los conflictos con el mundo civil, ellos saben que su tiempo esta pasando.
Esto no es mas que unos de los condicionantes en los que estamos inmersos, también la persona tiene que cambiar, tiene que salir de la idolatría, el paganismo en el que esta inmerso, ya no son verdades de fe, si no de actitudes, de intercambios de estampitas en el que estamos inmersos, buscando nuevos referentes en los que apoyar nuestra mediocridad, culto a la personalidad exagerada, absorción de iconos ajenos, exceso de espiritualidad barata.
Para construir una nueva sociedad ahí que restituir nuevos valores, dejar de lado lo etéreo, en lo que nos sustentamos y adquirir conciencia propia, sin ataduras, intentar ser mas solidarios, mas comunitarios, sociales, sentir que somos parte de una familia, especie, que hay mas cosas que nos unen que nos separan, entonces será el fin de personificar dioses, porque seremos cada uno de los que somos. Un fuerte abrazo.