Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
DrSagan escribió:Argumentum ad verecundiam
Un argumentum ad verecundiam ("argumento dirigido al respeto" en latín) es una falacia lógica y un móvil retórico propio de la refutatio del discurso, e implica refutar un argumento o una afirmación de una persona aludiendo al prestigio de la persona opuesta que sustenta el argumento contrario y el descaro del que se atreve a discutirlo, en lugar de considerar al argumento por sí mismo. http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
A este argumento lo he sufrido mucho en su avatar "está escrito, luego es cierto". Y no sólo lo usan los creyentes, por desgracia. El 60% de mis profesores no se mueven de la única bibliografía que conocen...
"Los meros criminales pueden arrepentirse, los que matan en nombre de unas convicciones son irredimibles. Un malandra es menos peligroso que un fanático."
Alejandro Dolina: "Los Thugs", en El Libro del Fantasma. Bs. As., Colihue.
La "prueba" de la existencia de Dios más aceptada por las iglesias cristianas, es la llamada "cosmológica": se dice que el universo tiene que tener una causa, y de ahí se deduce que ha de haber un Dios que le de existencia. Pero, cuando entonces se rebate dicendo que Dios también tendría que tener causa, los cristianos responden que la cadena de causas tiene que tener un comienzo, y que no podemos remitirnos a una causa anterior de manera indefinida. Pero, esto es falaz: ¿por qué el mundo tiene que tener una causa necesariamente y Dios no? ¿Por qué parar la explicación en Dios y no en antes de él o, aun más lógico, en el mundo mismo?
Los cristianos suelen alegar que Dios no tiene causa porque no la necesita: Dios sería un "ser necesario" cuya existencia procedería de su propia "naturaleza necesaria". Pero, cuando filósofos de la altura de Hume o de Kant han dicho que la idea de "naturaleza necesaria", como prueba, es un sinsentido, la respuesta cristiana ha sido que "los seres humanos no tiene capacidad suficiente como para comprender la naturaleza necesaria de Dios". Pues bien, Hume a eso responde, que en lugar de considerar que Dios (al que nadie conoce ni a la hora de comer) es el ser necesario, más lógico es considerar que el ser necesario es el universo. Por mi parte, tengo que decir que si los cristianos no ven el mundo como algo "necesario" yo les aplico su mismo argumento: si les cuesta ver por qué el mundo es una existencia necesaria por sí misma, se debe a sus limitaciones humanas a la hora de comprender el universo.
La otra "prueba" de la existencia de Dios, que gusta mucho a los cristianos, es la del diseño: se dice que si el universo tiene un diseño, tiene que haber una inteligencia que lo haya diseñado (igual que un relojero es necesario para que haya un reloj). Pero, aquí estamos en las mismas, mal que pese a los creyentes: si se supone que hace falta un diseñador para crear el universo, también haría falta un diseñador anterior que diera inteligencia al diseñador que crea el universo (y así hasta el infinito). Mejor es considerar, que la propia estructura ordenada del mundo es consustancial al mundo mismo, sin necesidad de ningún diseñador.
Evidentemente, un reloj no puede aparecer de golpe: pero, como demostró Darwin, los procesos físico-evolutivos de la naturaleza, permiten que, a lo largo de millones de años, aparezcan seres mucho más complicados que un reloj (como lo es el ser humano) y sin necesidad de ningún "diseñador".
Espero que esto sea suficiente, para hacer cambiar de opinión a los pocos cristianos que apelan realmente a su razón y no al sentimiento o fe. Ha tocado la hora de venirse a este bando.
Puesto que Dios nunca se ha manifestado públicamente que se sepa, de manera comprobable, todo juicio sobre su existencia se ha de efectuar por vía de probabilidad. ¿Qué probabilidades hay de que Dios exista? Las mismas que las del ratoncito Pérez (una probabilidad tan próxima a cero, que es estadísticamente descartable la posibilidad de que exista tal ser).
La afirmación de que la palabra Dios no significa nada, fue sustentada por los positivistas lógicos y hoy por muchos filósofos analíticos. Aunque yo no soy un ferviente partidario de estas escuelas filosóficas, explicaré un poco este argumento por su interés y para que lo desarrolle cualquier persona interesada.
Los positivistas lógicos, y los filósofos analíticos herederos suyos, consideran que las palabras tienen significado si podemos contrastarlas con la experiencia (positivistas lógicos) o si, por lo menos, pueden ser utilizadas como intrumentos de comunicación compartidos en nuestras interacciones con las personas y las cosas (filósofos analíticos). Las palabras como casa, pelota o átomo por ejemplo, cumplirían a la perfección esos criterios de significado. Por contra, la palabra Dios no cumpliría el de contrastación empírica y, en cuanto que instrumento de comunicación útil para las interacciones entre personas y cosas, solo sería útil en situaciones muy restringidas como en los rituales eclesiásticos. Fuera de esos rituales, en la vida cotidiana o en cualquier proceso argumentativo racional, la palabra Dios no cumpliría ninguna función comunicativa. De ahí se deriva, que la restringida capacidad instrumental de comunicación de la palabra Dios, a unos rituales muy circunscritos, unida sobretodo a la imposibilidad de su contrastación empírica hacen que tal palabra no signifique nada. Por ello, es absurdo afirmar que "Dios existe": porque, vulnera la lógica comunicativa decir que existe algo que no significa nada.
El famoso argumento ontológico fue formulado por primera vez por San Anselmo. Puede resumirse en lo siguiente: la idea de ser perfecto que todos tenemos, o podemos tener, en nuestra mente implica, si no se quiere caer en contradicción lógica, que tenga correspondencia con un ser perfecto real fuera de nuestramente. Efectivamente: si el "ser perfecto" de nuestra mente no tuviera existencia real fuera de nuestra mente, entonces se podría pensar en un ser más perfecto que sí la tuviera, con lo que el ser que estaríamos pensando no sería auténticamente perfecto. Por tanto, concluye el argumento ontológico, si realmente pensamos en un ser perfecto (todopoderoso, omnisapiente...) ha de existir en la realidad, porque sino le faltaría la perfección de la existencia, con lo que no estaríamos pensando en el ser perfecto.
Este argumento, fue rebatido hace unos siglos por Hume y sobretodo, y de manera eficacísima, por Kant. Ahora no entraré en todos los detalles que trataron estos filósofos al abordar tal refutación. Bastará con una rápida exposición de los puntos débiles del argumento ontológico. Lo primero de todo que hay que destacar, es la confusión que establece el argumento entre la idea de un ser y el ser real. Se parte de la posibilidad de que un ser pensado pueda ser, al mismo tiempo, un ser real. El argumento ontológico no cae en la cuenta de que un ser pensado es una representación mental, que puede constituir o no constituir una copia fidedigna de lo real, pero que en ningún caso puede ser lo mismo que la realidad. Por tanto, la idea de un ser perfecto, en principio, podrá ser una copia fidedigna o no fidedigna de un ser real perfecto, pero en ningún caso podrá ser el ser perfecto real mismo. Por tanto, NO existe contradicción en el hecho de que un ser pensado perfecto NO tenga existencia como ser real. Entre otros motivos, porque eso siempre será imposible para esta idea, de ser perfecto, o para cualquier otra. La idea de ser perfecto, de nuestra mente, no entra en ninguna contradicción por el hecho de que afirmemos que no tiene existencia real. Nuestro ser perfecto pensado, necesita ser autocoherente para existir como pensamiento. Del mismo modo, un ser perfecto real, necesitaría ser autocoherente para poder existir. Pero, un ser pensado, perfecto o no perfecto, no necesita ser copia fidedigna de lo real para poder existir. Ese es el meollo del asunto.
Sería contradictorio, eso sí, afirmar que existe un ser perfecto real que no tiene existencia. Pero, no es eso lo que afirma el argumento ontológico (ya que la existencia real de tal ser, no es el punto de partida del argumento sino adonde, se supone, pretende llegar). En definitiva: la idea de ser perfecto no garantiza la existencia de un ser perfecto. Para determinar que ese ser perfecto existe, sería preciso contar con pruebas de la experiencia.
Algunos han simplificado el argumento ontológico, reduciéndolo a la afirmación "un ser perfecto tiene que existir, porque sino ya no sería perfecto". El ser perfecto inexistente sería autocontradictorio, ya que así no sería perfecto. Pero observemos que aquí nos encontramos con la falacia de afirmar que un ser perfecto inexistente sería un ser. El caso es que un ser inexistente, no es un ser sino nada. Por tanto, algo que es nada, algo que no existe, no puede ser autocontradictorio (mal que pese a los que intentan defender la existencia de Dios de una manera tan rudimentaria).
Si lo anterior os parece un tanto enrevesado, aunque no lo es tanto, pues no os compliqueis la vida. Si quereis rebatir a alguien que utiliza el "argumento ontológico, no teneis más que recordarle que el propio Santo Tomás (la máxima autoridad filosófica del catolicismo) afirmó que era insuficiente para demostrar la existencia de Dios. Esta postura del "Doctor Angélico" (Santo Tomás), ya es de por sí una "prueba de autoridad" utilizable contra el cristiano que pretenda utilizar el argumento ontológico como demostración de que Dios existe.
Refutadas la "prueba cosmológica", la "prueba del diseño" y el "argumento ontológico" quedan refutadas todas las pruebas históricas que han pretendido ser probatorias, de manera supuestamente incontrovertible, de la existencia de Dios. Las otras "pruebas", como la "prueba moral", ya solo intentan apelar a la razonabilidad o incluso mera utilidad de creer que Dios existe. Refutadas las tres "pruebas" anteriores el peso de estas últimas ya queda en lo meramente anecdótico. Las tres pruebas anteriores, son las que la iglesia católica ha ido repitiendo machaconamente, desde el siglo XIII, haciendo oídos sordos a las múltiples refutaciones y requeterefutaciones históricas. Pero, si hacen oídos sordos allá ellos. Cada vez que veais algún gañán que reproduce una de las tres pruebas refutadas vistas, no teneis más que hacer un copiar y pegar de estos mensajes refutatorios que he escrito. No consintais que os hagan perder más tiempo con sus anacronismos.
Me ha parecido muy buena idea el dejar de manera fija esta sección. A todos nos ahorrará trabajo. Mi enhorabuena a las maderadoras y a los moderadores del foro.
Un saludo.
non sequitur: la conclusión no se sigue de las premisas.
ejemplo:
- la ciencia no ha explicado tal cosa, y por lo tanto... me puedo inventar lo que me de la gana.
la evolución no explica X, por lo tanto dios creó el mundo.
no se trata de que la ciencia lo vaya a descubrir en el futuro ni nada por el estilo, es que sencillamente una cosa no sigue a la otra.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche
A alguien que se declara agnóstico, se le puede mostrar que su postura es irracional (errónea, por tanto) haciéndole las siguientes preguntas: "¿También te declaras agnóstico respecto a la existencia del ratón Pérez, Mazinger Z, la bruja Pirula y la bruja Avería o solo eres agnóstico respecto a la existencia de Dios? ¿Eres agnóstico respecto a que te encontrarás un león en el portal de tu casa, mañana cuando salgas a la calle, o sabes, de manera prácticamente segura, que no te lo encontrarás? ¿Consentirías que se dedicaran años a enseñar a los niños prudencia con los leones en el portal de su casa, o preferirías que esos recursos se dedicaran a enseñarles protección realista mediante educación vial? Si sabes que el ratón Pérez o Mázinger Z no existen, ¿por qué haces una excepción con Dios, y no reconoces claramente que no existe? ¿No deberíamos ser claros al negar la existencia de Dios, y así evitar que se enseñe a los niños algo que solo los confundirá creándoles el hábito de creer en cosas de las que no poseen la más mínima evidencia o argumento demostrativo?
Las probabilidades de que exista algo en concreto, pero de lo que no tenemos la más mínima evidencia, son prácticamente nulas. La postura atea, en el sentido de negar la existencia de seres que vulneran las leyes de la naturaleza, como sería un ser todopoderoso y personal (con intenciones, decisiones y/o mandamientos a las personas etc.), es la más racional. No deberían reconocerse, desde una base racional o empírica, concesiones en el sentido contrario. El agnóstico con sentido común, no tiene otro camino que pasarse al ateísmo. Eso es lo que, a todas luces, me parece más evidente.
Hagamenon escribió:non sequitur: la conclusión no se sigue de las premisas.
Stalin era ateo. Stalin cometió crímenes. Luego el ateísmo ha sido causa de genocidios.
Reductio ad Hitlerum: Stalin era ateo. Stalin era malo. Luego el ateísmo es malo.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano. ASÓCIATE a CYBERATEOS.Es mejor un mundo sin religión. Las personas somos mucho más importantes que Dios.
Hay otro "argumento", que no creo que se pueda considerar falacia, mas bien rabieta, que consiste en poner la cara toda roja y hinchada como si fueran a transformarse en una especie de hulk daltonico , y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
El camino recto solo te lleva a estamparte en la pared
Eso lo dijo alguien importante o me lo he inventado?
ampeyro escribió:Hay otro "argumento", que no creo que se pueda considerar falacia, mas bien rabieta, que consiste en poner la cara toda roja y hinchada como si fueran a transformarse en una especie de hulk daltonico , y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
Darle la razón, como a cualquier otro chiflado. Es lo que se hace con los locos, ¿no?
Segunda alternativa, irse.
Tercera alternativa, usar una frase muy típica de Asturias (bueno, yo la oí allí, supongo que también se usará en otras partes), que se dice cuando alguien se pone terco más allá de cualquier punto racional:
- Pa tí la perrona
p.d.: "perrona" era como se llamaba a una moneda antigua española, es que el dicho es viejo xD
ampeyro escribió:Hay otro "argumento", que no creo que se pueda considerar falacia, mas bien rabieta, que consiste en poner la cara toda roja y hinchada como si fueran a transformarse en una especie de hulk daltonico , y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
Darle la razón, como a cualquier otro chiflado. Es lo que se hace con los locos, ¿no?
Segunda alternativa, irse.
Tercera alternativa, usar una frase muy típica de Asturias (bueno, yo la oí allí, supongo que también se usará en otras partes), que se dice cuando alguien se pone terco más allá de cualquier punto racional:
- Pa tí la perrona
p.d.: "perrona" era como se llamaba a una moneda antigua española, es que el dicho es viejo xD
Dos no discuten si uno no quiere xD
En algunas zonas de Andalucía se dice: "bueno, para tí el duro y para mí la peseta..."
ampeyro escribió:Hay otro "argumento", que no creo que se pueda considerar falacia, mas bien rabieta, que consiste en poner la cara toda roja y hinchada como si fueran a transformarse en una especie de hulk daltonico , y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
Darle la razón, como a cualquier otro chiflado. Es lo que se hace con los locos, ¿no?
Segunda alternativa, irse.
Tercera alternativa, usar una frase muy típica de Asturias (bueno, yo la oí allí, supongo que también se usará en otras partes), que se dice cuando alguien se pone terco más allá de cualquier punto racional:
- Pa tí la perrona
p.d.: "perrona" era como se llamaba a una moneda antigua española, es que el dicho es viejo xD
Dos no discuten si uno no quiere xD
En algunas zonas de Andalucía se dice: "bueno, para tí el duro y para mí la peseta..."
Pues por aqui decimos"para ti la perra gorda", tambien llamamos a esta gente hispanochillantes
otra cosa, alguien conoce algun argumento contra la aceptacion por fe?, no se me ocurre nada aparte del sentido comun, pero como esa gente no tiene de eso
El camino recto solo te lleva a estamparte en la pared
Eso lo dijo alguien importante o me lo he inventado?
ampeyro escribió:Hay otro "argumento", que no creo que se pueda considerar falacia, mas bien rabieta, que consiste en poner la cara toda roja y hinchada como si fueran a transformarse en una especie de hulk daltonico , y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
Darle la razón, como a cualquier otro chiflado. Es lo que se hace con los locos, ¿no?
Segunda alternativa, irse.
Tercera alternativa, usar una frase muy típica de Asturias (bueno, yo la oí allí, supongo que también se usará en otras partes), que se dice cuando alguien se pone terco más allá de cualquier punto racional:
- Pa tí la perrona
p.d.: "perrona" era como se llamaba a una moneda antigua española, es que el dicho es viejo xD
Dos no discuten si uno no quiere xD
En algunas zonas de Andalucía se dice: "bueno, para tí el duro y para mí la peseta..."
Pues por aqui decimos"para ti la perra gorda", tambien llamamos a esta gente hispanochillantes
otra cosa, alguien conoce algun argumento contra la aceptacion por fe?, no se me ocurre nada aparte del sentido comun, pero como esa gente no tiene de eso
aceptacion por fe... que tal algo como:" no tengo pruebas para demostrar la existencia de x, pero creo en ello aun asi"
a "x" lo puedes sustituir por dios, el raton de los dientes, unicornios, un dnosaurio en mi cocina o lo que se te ocurra, como veras, suena ridiculo, incluso para cualquier creyente en dios, vera, que creer en dios es ridiculo, o, bueno, la verdad no me siento muy creativo ahora jeje, es todo lo que se me ocurre, si piensan en algo mejor, ¡diganlo!
ampeyro escribió:...otra cosa, alguien conoce algun argumento contra la aceptacion por fe?, no se me ocurre nada aparte del sentido comun, pero como esa gente no tiene de eso
aceptacion por fe... que tal algo como:" no tengo pruebas para demostrar la existencia de x, pero creo en ello aun asi"
a "x" lo puedes sustituir por dios, el raton de los dientes, unicornios, un dnosaurio en mi cocina o lo que se te ocurra, como veras, suena ridiculo, incluso para cualquier creyente en dios, vera, que creer en dios es ridiculo, o, bueno, la verdad no me siento muy creativo ahora jeje, es todo lo que se me ocurre, si piensan en algo mejor, ¡diganlo!
A mí hace unos días me preguntaron que si se me aparecía un fantasma creería en él, a pesar de que no ha podido ser demostrada científicamente su existencia. En ese momento no atiné a responder lo que sigue, pero lo tengo listo para la próxima vez:
Iría a donde un psiquiatra porque estaría alucinando y me cerebro me estaría jugando malas pasadas.
"¿Ves? Esa es la diferencia entre tú y yo. Si se me apareciera un fantasma, me aseguraría que es un fantasma y no una proyección holográfica hecha por láser, que a lo mejor me están gastando una broma. Una vez me haya asegurado de que efectivamente es un ente incorpóreo no generado artificialmente jamás "creería" en él, habría visto que existe y por lo tanto "sabría". En el tiempo en el que aún no hubiese confirmado de que se trataba de un "fantasma", pues no creería nada ni sabría nada, simplemente estaría a la espera de la confirmación de las pruebas que tuviera"
¿Por qué les resultará tan difícil comprender la mente de alguien que no es capaz de creer?
ampeyro escribió:Hay otro "argumento", que no creo que se pueda considerar falacia, mas bien rabieta, que consiste en poner la cara toda roja y hinchada como si fueran a transformarse en una especie de hulk daltonico , y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
Darle la razón, como a cualquier otro chiflado. Es lo que se hace con los locos, ¿no?
Segunda alternativa, irse.
Tercera alternativa, usar una frase muy típica de Asturias (bueno, yo la oí allí, supongo que también se usará en otras partes), que se dice cuando alguien se pone terco más allá de cualquier punto racional:
- Pa tí la perrona
p.d.: "perrona" era como se llamaba a una moneda antigua española, es que el dicho es viejo xD
Dos no discuten si uno no quiere xD
En algunas zonas de Andalucía se dice: "bueno, para tí el duro y para mí la peseta..."
Pues por aqui decimos"para ti la perra gorda", tambien llamamos a esta gente hispanochillantes
otra cosa, alguien conoce algun argumento contra la aceptacion por fe?, no se me ocurre nada aparte del sentido comun, pero como esa gente no tiene de eso
aceptacion por fe... que tal algo como:" no tengo pruebas para demostrar la existencia de x, pero creo en ello aun asi"
a "x" lo puedes sustituir por dios, el raton de los dientes, unicornios, un dnosaurio en mi cocina o lo que se te ocurra, como veras, suena ridiculo, incluso para cualquier creyente en dios, vera, que creer en dios es ridiculo, o, bueno, la verdad no me siento muy creativo ahora jeje, es todo lo que se me ocurre, si piensan en algo mejor, ¡diganlo!
Pues yo no estoy muy seguro de usar este argumento, se parece mucho a un hombre de paja, o quizas lo sea, especialmente cundo dices que los talibanes tambien lo hacen por fe
El camino recto solo te lleva a estamparte en la pared
Eso lo dijo alguien importante o me lo he inventado?
Bueno Ampeyro, aquí donde nací y resido le contestan a estos individuos así: "NOJODA CHICO, ANDA A LAVARTE ESE CULO" y, resulta en un efecto hasta reflexivo en el creyente fanático donde aminora su talante, da media vuelta y se va Saludos.
, y a aumentar progresivamente el tono de voz,(incluso llegan a amenazar con la violencia) entonces aprovechan para soltar todas las falacias que se saben hasta que su oponente le da la razon aunque solo sea para evitar que la creciente masa le aranque la cabeza, seria bueno alguna especie de argumento efectivo para contrarestar esta practica tan usada en la vida diaria
Saludos.