Campaña secular

[Hagamenon]

vale, cada uno es libre de escoger la definición de la rae que más le guste.

[Hagamenon]

Perdón por la intromisión.

Creer es consustancial a la supervivencia, ¿no?. Si a cada paso tuviéramos que estar seguros de que la realidad que nos rodea es lo que suponemos, lo tendríamos muy crudo. Antes de dar un paso habríamos de saber seguro que el suelo no se va a hundir bajo nuestros pies. Y así con todo. Y claro, estaríamos estancados, supongo, o muertos de hambre, o atropellados por un bicho enorme.

Creo que por ahí van los tiros cuando nos dicen que nuestro cerebro "está preparado para creer". Cuando somos niños no cuestionamos lo que nos dicen los adultos, y esto es una cuestión de supervivencia. Otra cosa es que, de mayores, y habiendo aprendido a pensar (en teoría), sigamos depositando nuestra confianza ciega en líderes que interiormente sustituyen a los adultos que nos protegieron de niños.

Digamos que en una época en la que no se entendía la naturaleza, era lógico que el ser humano aceptara explicaciones ofrecidas por quienes cogían la batuta.

Hoy, las explicaciones están a nuestro alcance y las creencias sobran.

Pero sigue habiendo muchas cosas a las que aplicamos la fe al darlas por sentadas debido a la experiencia, y aunque a veces podamos hacerlo, no es estrictamente necesario comprobar si nuestras asunciones tienen base. Por ejemplo "el sol sale por el este". Si voy a poner un toldo doy por hecho que así será todos los días no nublados ni con eclipse y no busco una confirmación antes de decidir dónde poner el puñetero toldo.

La otra forma de actuar, verificando cada dato y cada paso, es más o menos lo que hacen las computadoras (por ahora). Es una forma lógica de procesar información, pero no inteligente.

vale. podríamos decir que hay muchos tipos de creencias dependiendo del punto de vista. podríamos ver si una creencia es necesaria para la supervivencia, o si es beneficiosa/perjudicial socialmente, o si resulta de utilidad ó... completamente de acuerdo.

pero si aplicamos un criterio estrictamente lógico sólo hay 1 tipo.

que conste que yo no creo que mañana la gravedad vaya a cambiar, de hecho ya tengo mis planes hechos para mañana. esto es algo que nunca cuestiono, una asunción cotidiana.

si se le quiere llamar a esto creencia o de cualquier otra forma, pues vale, pero los hechos son los hechos.

[Shé]

vale. podríamos decir que hay muchos tipos de creencias dependiendo del punto de vista. podríamos ver si una creencia es necesaria para la supervivencia, o si es beneficiosa/perjudicial socialmente, o si resulta de utilidad ó... completamente de acuerdo.

pero si aplicamos un criterio estrictamente lógico sólo hay 1 tipo.

Vale, creo que estamos de acuerdo y otra vez algo tiquismiquis.

Mi mensaje era un poco general, pero pretendía contestar a esto:

y repito: decir que hasta ahora las cosas han ocurrido de la forma X NO demuestra que mañana ocurra lo mismo.

Si estoy de acuerdo con esto, tendría que asumir que requiere fe pensar que mañana seguirá ocurriendo lo mismo.

que conste que yo no creo que mañana la gravedad vaya a cambiar, de hecho ya tengo mis planes hechos para mañana. esto es algo que nunca cuestiono, una asunción cotidiana.

si se le quiere llamar a esto creencia o de cualquier otra forma, pues vale, pero los hechos son los hechos.

Yo tampoco le llamaría creencia. Asunción me parece mejor, pero como tal requiere algo de fe: no tenemos pruebas de que mañana se vaya a cumplir que la tierra siga girando, pero la experiencia dificilmente permite prever otra cosa. Digamos que para que la inercia del movimiento cambie, tendría que haber una influencia nueva de la que no tenemos noticia de aquí a mañana. A mí también me vale, pero no es una prueba como decías, y no podemos estar seguros de que no vaya a llegar esa nueva influencia.

Por eso hablo de que no comprobamos todo, y por tanto nos movemos con una cierta fe por la vida. No es la misma fe ciega (que yo encuadro en otro orden mental, más psicológico que racional y práctico) que hace creer en cosas imposibles. Pero es confianza en cosas que no están debidamente demostradas o comprendidas.

En resumen, que asumir sin pruebas muchas cosas día a día, simplemente porque la experiencia nos hace pensar que no nos equivocaremos, sí requiere tener, en un sentido, fe.

Yo, como Wilalgar, no pretendo convertir digo convencer a nadie. Es solo un diálogo para aclarar(me) algunas ideas. (Si es que a estas horas, un viernes, me queda alguna ) (que creo que no ) (maldito sistema, yo también tenía planes para mañana , pero me los acaban de joder, digo de cambiar )

[Hagamenon]

vale. podríamos decir que hay muchos tipos de creencias dependiendo del punto de vista. podríamos ver si una creencia es necesaria para la supervivencia, o si es beneficiosa/perjudicial socialmente, o si resulta de utilidad ó... completamente de acuerdo.

pero si aplicamos un criterio estrictamente lógico sólo hay 1 tipo.

Vale, creo que estamos de acuerdo y otra vez algo tiquismiquis.

Mi mensaje era un poco general, pero pretendía contestar a esto:

y repito: decir que hasta ahora las cosas han ocurrido de la forma X NO demuestra que mañana ocurra lo mismo.

Si estoy de acuerdo con esto, tendría que asumir que requiere fe pensar que mañana seguirá ocurriendo lo mismo.

que conste que yo no creo que mañana la gravedad vaya a cambiar, de hecho ya tengo mis planes hechos para mañana. esto es algo que nunca cuestiono, una asunción cotidiana.

si se le quiere llamar a esto creencia o de cualquier otra forma, pues vale, pero los hechos son los hechos.

Yo tampoco le llamaría creencia. Asunción me parece mejor, pero como tal requiere algo de fe: no tenemos pruebas de que mañana se vaya a cumplir que la tierra siga girando, pero la experiencia dificilmente permite prever otra cosa. Digamos que para que la inercia del movimiento cambie, tendría que haber una influencia nueva de la que no tenemos noticia de aquí a mañana. A mí también me vale, pero no es una prueba como decías, y no podemos estar seguros de que no vaya a llegar esa nueva influencia.

Por eso hablo de que no comprobamos todo, y por tanto nos movemos con una cierta fe por la vida. No es la misma fe ciega (que yo encuadro en otro orden mental, más psicológico que racional y práctico) que hace creer en cosas imposibles. Pero es confianza en cosas que no están debidamente demostradas o comprendidas.

En resumen, que asumir sin pruebas muchas cosas día a día, simplemente porque la experiencia nos hace pensar que no nos equivocaremos, sí requiere tener, en un sentido, fe.

Yo, como Wilalgar, no pretendo convertir digo convencer a nadie. Es solo un diálogo para aclarar(me) algunas ideas. (Si es que a estas horas, un viernes, me queda alguna ) (que creo que no ) (maldito sistema, yo también tenía planes para mañana , pero me los acaban de joder, digo de cambiar )

ok

[Sannysin777]

Siguiente párrafo. No me expresé mal, sencillamente parece que no has terminado de comprender lo que decía. La creencia en dioses se deriva de la capacidad humana de creer. Si eliminas la capacidad humana de creer, eliminas la capacidad de creer en dioses. Puedes eliminar la creencia en dioses sin tocar la genética, pues es algo cultural, pero no eliminarías las creencias. Y claro, en un primer momento te puede parecer bien que hayas conseguido eliminar a los dioses, pero si son sustituidos por cualquier otra creencia absurda al final te quedarás como estabas. Por eso digo que la solución es atacar el problema de raíz, eliminar la capacidad de creer.

Hola !! Wilalgar.
Me ha llamado la atencion este parrafo, pero quisiera poderlo entender mas a fondo, por eso voy a tratar de dar mi opinion de esto.

" Si eliminas la capacidad humana de creer, eliminas la capacidad de creer en dioses "

Ahora la pregunta seria,...como se podria eliminar la dicha capacidad humana de creer???......por que al parecer si se logra eliminar esta capacidad, es un hecho que de todos modos se seguira creyendo como ya lo han comentado, sobre la ley de gravedad y la puesta del Sol en oriente.
Por lo tanto. como se podria eliminar solamente ese lado, es decir: la capacidad de creer en en dioses o en cosas sobrenaturales???

"puedes eliminar la creencia en dioses sin tocar la genetica pues es algo cultural, pero no eliminaras las creecias"

Nuevamente cuales creencias ??... o te refieres a la capacidad de creer en fantasias y ha estas las llamas creencias??

eliminar el problema de raiz, seria eliminar la capacidad de creer??? pero de creer en dioses???

Todo esto me recuerda a unas anecdotas que antes ya habia contado;.......... (Hace 2,500 años) era precisamente lo que Buddha le decia, ha- Ananda que uno de los principales propositos de Buddha era destruir el sistema de creer del ser humano, por que el decia que eso era lo que entorpecia su progreso, que las creencias eran obstaculos y el daba el ejemplo muy claro de un ciego.
un ciego puede creer en la luz del Sol simplemente por que los de mas hablan de ella, y de tanto escuchar lo mismo, es casi innevitable no creerles, pero una vez que ha este siego, se le haga una operacion de los ojos y pueda en unas semanas mas, ver la luz del sol,....... entonces que necesidad tendria el de seguir creyendo? pues logicamente la creecia la "ocupaba " mientras estaba ciego, pero una vez abiertos los ojos en donde queda la creencia???
simplemente desaparece.

Su enfoque de Buddha era, que nadie creyera en sus enseñanzas,sin que estas fueran una reailidad en sus discipulos, que no hicieran de sus enseñanzas un sistema de creencias, por que el sabia que es muy facil perderse.
Por eso es que me llamo, la atencion tu propuesta, de concentrarse en la raiz del problema, y es de estar creyendo cosas sin ser analizadas friamente, o cientificamente, simplemente por esa necesidad o invulnerabilidad que se tiene desde una niñes y los padres y sociedad se encargan de bombardearlo a uno, de tantas creencias, sin derecho ha ser analizadas.

una disculpa por haber traido lo de Buddha, pero como te daras cuenta a mi no me importa mucho de quien vengan las palabras o enseñanzas, lo unico que me importa es que tengan sentido para mi, o si encuentro algo de logica en esas palabras.
de ahi, que estaba muy de acuerdo en el anuncio que una vez, nos trajo She. de una niña que pide no ser etiquetada, ni con religion , ni con ningun partido politico, ni con ningun sistema de creencias,.. y de ahi que pienso yo, que se podria empezar ha erradicar el problema de adquirir esto que llamas " Capacidad de creer"
Por que efectivamente , desapareceran los dioses, pero mientras no se enseñe un sistema que a un niño lo enseñen a pensar por el mismo desde niño...entonces, de nada sirve; pues ahora hara de lo que le enseñen sus padres o medio ambiente otro sistema de creencia, sin poder cuestionar a sus padres o al sistema.

Saludos!!

[Wilalgar]

Creencia es dar por cierto algo que no está demostrado, punto pelota. Creer en dioses, en espíritus, en fantasmas... sólo son unos tipos particulares de creencias.

Si eliminas la capacidad de creer, la eliminas por completo. Yo no hablo de simplemente eliminar la creencia en dioses, hablo de eliminar todas las creencias. Para ponerte un ejemplo, no digo de impedir que uses un tenedor, hablo de cortarte las manos.

Se cree en las cosas que explicaba Hagamenon (lo de que el Sol saldrá mañana, o que la gravedad mañana será como hoy) precisamente porque la mente humana tiene esa capacidad de dar como ciertas cosas que no están probadas. Si no tuviera esa capacidad, nadie creería en nada.

La creencia en dioses tan sólo es la forma más notable de la capacidad de creer, pero en nada se diferencia de la creencia de que mañana la gravedad será como lo es hoy. Ambas cosas son dar por cierto algo de lo que no tenemos prueba alguna.

Otra cosa, la capacidad de creer no se adquiere con la educación, es inherente al ser humano. De niño incluso es más acusada, aunque no se materializa con religión, sino con las típicas fantasías infantiles. Con los años es al contrario, o se mantiene, o se reduce tanto que se vuelve casi inexistente. En mi opinión (que por lo que he visto quizá no compartan muchos) algunos humanos (pocos, comparados con la totalidad) nacen sin esta capacidad, o tan debilitada que cuando el cerebro y la mente terminan de desarrollarse plenamente desaparece.

Pero en mi opinión no se puede simplemente educar a una persona para que no crea. Si es capaz de creer siempre tendrá algún tipo de creencia, que bien es cierto que pueden ser creencias relativamente inofensivas como que mañana no va a salir volando hacia el espacio, pero creencias serán.

Por cierto, no tienes que disculparte por citar a Siddhārtha Gautama, no es una figura mítica, fue una persona real, y como persona real fue capaz de tener ideas geniales como de soltar grandes burradas. Si citas una buena idea suya... ¿a qué disculparse?

[Sannysin777]

Creencia es dar por cierto algo que no está demostrado,


Si eliminas la capacidad de creer, la eliminas por completo. Yo no hablo de simplemente eliminar la creencia en dioses, hablo de eliminar todas las creencias. Para ponerte un ejemplo, no digo de impedir que uses un tenedor, hablo de cortarte las manos.

Otra cosa, la capacidad de creer no se adquiere con la educación, es inherente al ser humano. De niño incluso es más acusada, aunque no se materializa con religión, sino con las típicas fantasías infantiles. Con los años es al contrario, o se mantiene, o se reduce tanto que se vuelve casi inexistente. En mi opinión (que por lo que he visto quizá no compartan muchos) algunos humanos (pocos, comparados con la totalidad) nacen sin esta capacidad, o tan debilitada que cuando el cerebro y la mente terminan de desarrollarse plenamente desaparece.

Pero en mi opinión no se puede simplemente educar a una persona para que no crea. Si es capaz de creer siempre tendrá algún tipo de creencia, que bien es cierto que pueden ser creencias relativamente inofensivas como que mañana no va a salir volando hacia el espacio, pero creencias serán.

Por cierto, no tienes que disculparte por citar a Siddhārtha Gautama, no es una figura mítica, fue una persona real, y como persona real fue capaz de tener ideas geniales como de soltar grandes burradas. Si citas una buena idea suya... ¿a qué disculparse?

Entiendo que si se me quita el tenedor, entonces voy a tomar la cuchara y si me quitan esta, voy a tomar otra cosa.
cual seria el metodo entonces de que "se me corten las manos"
si en primera instancia, la capacidad de creer es inherente y no precisamente enseñada o educada.

Eso.. de que algunos humanos nacen sin esta capacidad.......( por que entonces no fue inherente esa capacidad de creer, en ellos )

Y bajo que condiciones se podria nacer sin esa capacidad de creer???

Gracias por corregirme en lo de Gautama Buddha, en verdad nunca me habia disculpado con nadie y solo se me ocurrio decirlo a manera de.. ( ser diplomatico o algo asi)

en sintesis, estoy de acuerdo contigo, solamente es que me intriga como se pudiera lograr esa iliminacion de la que hablas, y al mismo tiempo ya nace dentro de nosotros.
es decir: siempre acabaremos creyendo en algo, ya sea absurdo o logico. o quizas ( voy a citar la otra parte)
"nacen sin esta capacidad o debilitada que cuando el cerebro y la mente terminan de desarrollarse plenamente desaparece."

En tonces esta seria la solucion , la que se acaba de mensionar??
Entonces seria que a mayor conocimiento de las leyes, la ciencia, madurez y de mas ; la capa de creencias se va adelgasando hasta casi quedar eliminada??

es posible que tarde algunas horas en revisar los comentarios. see you guys.

[Shé]

La creencia en dioses tan sólo es la forma más notable de la capacidad de creer, pero en nada se diferencia de la creencia de que mañana la gravedad será como lo es hoy. Ambas cosas son dar por cierto algo de lo que no tenemos prueba alguna.

Difiero. Una barbaridad. O sea, completamente, vamos.

Se diferencia y mucho. La creencia de que mañana la gravedad será como lo es hoy se basa en la experiencia y en el conocimiento: sabemos no solo que la gravedad ha existido siempre durante nuestra vida, sino que es consustancial a la mateira y no hay una sola razón que indique que mañana desaparecerá la gravedad, salvo una alteración esencial sin precedentes del universo conocido.

La experiencia y el conocimiento que nos indican que no erraremos al creer que mañana seguirá habiendo gravedad, deberían precisamente ayudar a rechazar las creencias en seres espirituales, sobre los que no hay experiencias reales constatadas ni dato alguno que apoye su existencia, sino todo lo contrario.

Por supuesto que estamos preparados para creer.

Pero también tenemos cerebro. Y una mente más o menos inteligente.

[Wilalgar]

No pretendo saber cómo se puede eliminar la capacidad de creer, quizá sea un cambio tan grande en el ser humano que no podamos hacerlo sin correr el riesgo de perder nuestra naturaleza, pero teniendo en cuenta que algunos humanos no son capaces de creer y pese a ello siguen siendo humanos es posible que algún día esté a nuestro alcance hacerlo por nuestra propia voluntad y no por el azar de la conformación de un ser humano al nacer como es ahora.

Y no, no siempre se acaba creyendo en algo. Algunos humanos no creen (no me refiero a que no creen en dioses, me refiero a que no creen en absolutamente nada), o sea que ya está demostrado que es posible.

Lo peliagudo, el quid de la cuestión, es el por qué. ¿Por qué unos pocos humanos no creen, o por qué el resto de la Humanidad sí? Quien sabe, quizá en unos años lo descubramos, o quizá nunca. Nuestro conocimiento de nosotros mismos avanza cada día que pasa, cosas que antes eran incomprensibles ahora son claras y diáfanas, se puede permitir uno el lujo de tener la esperanza.


@Shé

A eso es a lo que se refería Hagamenón con lo del pollo. Lo de que mañana la gravedad será como hoy única y exclusivamente está basado en la experiencia, no en el conocimiento.
La gravedad es, de las fuerzas básicas del Universo, la única que aún no se sabe cómo cojones funciona. Hay hipótesis plausibles, pero no hay pruebas, no se ha descuberto aún por qué los cuerpos tienen masa.
Por algo están buscando como locos el bosón de Higgs en el LHC, porque es la partícula que podría explicar esto.

Por eso, aunque relativo a campos completamente diferentes, la creencia de que mañana la gravedad no invertirá sus propiedades no se diferencia de la creencia de que hay elfos habitando en los árboles de un jardín, ambas son dar por cierto algo sin pruebas.

[Reficul]

mmmm... no se yo, ¿de verdad piensas que todos los creyentes saben que lo que creen no es cierto en realidad?

Es una generalización tan mala como esa que hacen los creyentes diciendo que los ateos, por mucho que lo neguemos, tenemos que creer en algo.

Como mínimo, saben que si se pusieran a pensar en ello con el mismo grado de escepticismo que aplican en otros ámbitos de suu vida dejarían de ser creyentes. Además, saben (porque se lo han enseñado) que estas cosas no se deben cuestionar ¡O ARDERÁS EN EL INFIERNO!

Recuerdo haber leído una simpática pero certera definición de religión improvisada por un niño de 10 años: "Es eso que debes creer, aunque sabes que no es verdad"

Como verás, no estoy generalizando; el autoengaño es inherente a la creencia religiosa. Te hablo de teología, fideismo y de padres de la Iglesia como Tertuliano, que en De Carne Christi5 dice: "... el Hijo de Dios murió; de todas maneras debe ser creído, porque es absurdo."

[Wilalgar]

Pero es que hay creyentes que sienten que lo que creen es verdad. No hablo de los que van cacareando por ahí eso, buscando conversos, hablo de los que no dicen nada en público al respecto porque es un asunto privado y no buscan convencer a los demás, esos tienen muchísimas más posibilidades de que, cuando te lo cuenten en privado, estén hablando con sinceridad.

Y ese sentir es la creencia, no les hace falta buscar una explicación, no les hace falta analizarlo, su mente lo da por cierto sin necesidad de pruebas.

A mí me costó mucho comprender que algo así fuera posible, que alguien realmente aceptara una creencia fundamental como es la propia visión del mundo sin necesidad de pruebas, e incluso cuando las pruebas mostraban lo contrario, yo también era de la opinión de que "la fe es creer en algo que sabes que no puede ser cierto". Sigo sin comprenderlo debidamente, pero he visto que sucede, y la evidencia supera a todos los razonamientos. "Una imagen vale más que mil palabras", como se suele decir.

Por cierto, es curioso (o quizá sólo haya sido una coincidencia), pero prácticamente todos esos creyentes sinceros que he conocido no pertenecían a ninguna confesión religiosa, ni las cosas en las que creían se parecían mucho a las postuladas por las religiones. Cada uno tenía una versión diferente, pero básicamente podríamos decir que abogaban por la existencia de una "fuerza vital" que abarcaba el Universo, que fue quien lo hizo y que un día lo terminará, y que lo que había tras la muerte no era ni el cielo ni el infierno ni nada inventado hasta ahora por los humanos, que simplemente ellos (bueno, y todo lo demás existente) era una parte de esa fuerza vital y que al morir se volverían a integrar en ella para quizás volver a ser algo a la vez independiente y parte del conjunto, aquí o en otro sitio... y todos estaban de acuerdo en que no traía consigo ninguna imposición moral más que respetar la vida y lo que la sustenta, ya que todo es parte de lo mismo (es lo que tiene mi trabajo y mi pasión por los viajes, conoces a tantos miles y miles de personas tan diferentes las unas de las otras que muchas te acaban sorprendiendo).

[Hagamenon]

Por eso, aunque relativo a campos completamente diferentes, la creencia de que mañana la gravedad no invertirá sus propiedades no se diferencia de la creencia de que hay elfos habitando en los árboles de un jardín, ambas son dar por cierto algo sin pruebas.

aclarar una cosa. son iguales desde un punto de vista estrictamente lógico.


pero todos aprendemos de nuestras experiencias, y por ejemplo la experiencia profesional es altamente valorada desde un punto de vista práctico.

la historia tampoco se puede considerar una disciplina estrictamente científica y también se puede aprender de ella, al igual que se puede aprender de las novelas. si por ejemplo un amigo te dice que hay un fantástico restaurante en madrid en la calle tal, pues esto también es conocimiento, aunque difícilmente se puede decir que sea científico o que se haya llegado a tal conocimiento mediante la lógica.

por otro lado, que X no se pueda probar mediante la lógica, no significa que Y, que tampoco se puede probar no sea una tontería que no vale la pena considerar.

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en el ámbito concreto del cristianismo todos sabemos que los santos y creyentes más devotos han tenido "profundas crisis de fe". así, que algo se olerán.

incluida santa teresa de calcuta (que no se si es santa ya o no, por cierto)

[Wilalgar]

Hombre, sí, digo hablando estrictamente, de hecho por eso dicha partícula hasta ahora hipotética se la tiene en cuenta en muchas ecuaciones, porque aunque no se haya descubierto hay muchísimas posibilidades de que exista. Es que entre tú y Tontxu me habéis hecho ser perfeccionista en este hilo xDDD

[Hagamenon]

Hombre, sí, digo hablando estrictamente, de hecho por eso dicha partícula hasta ahora hipotética se la tiene en cuenta en muchas ecuaciones, porque aunque no se haya descubierto hay muchísimas posibilidades de que exista. Es que entre tú y Tontxu me habéis hecho ser perfeccionista en este hilo xDDD

vale, vale.

[Tontxu]

"La verdad formal y la verdad material"

Mi comentario relativo a los que estáis debatiendo.

Si no entiendo mal, lo que sugiere Hagamenon, es que el futuro no se puede predecir, por lo tanto, cualquier proposición de una verdad a futuros, nunca se podrá aseverar como realmente cierta, ya que existe un margen de error, por lo que el mismo hecho que se describe (gravedad) pueda quizás que no se repita. Si bien la gravedad terrestre no está sujeta a cambios bruscos, la lógica y el "principio de coherencia" nos dice que podríamos aseverar sin temor a equívocos, que mañana la gravedad seguiría sin ningún cambio, salvo que uno de los apostantes muriera en el ínterin. Esto último, tiene más posibilidades de ocurrir de que la tierra se quede si gravedad.

La verdad objetiva existe y unido al principio de coherencia podemos asegurar (para esta proposición) que la gravedad es un hecho comprobado y que esta realidad no está sujeta al albur de nuestro conocimiento, sino que depende exclusivamente de una ley que tiene toda materia con masa, por lo que la gravedad es y será un hecho independiente de nuestro conocimiento, esto es una verdad objetiva, aunque todavía no conozcamos todo el fondo de la cuestión, pero el hecho no queda afectado por nuestro conocimiento. La gravedad es un hecho indiscutible, como lo es, el movimiento de la materia.

Aparte del criterio de coherencia, en el ejemplo que habéis puesto también entraría en vigor el “criterio de utilidad”, que más o menos nos viene a decir que una proposición es verdadera si funciona en la práctica y pienso que la gravedad es tan útil que nadie lo pone en duda.

Por otro lado, si apelamos al “criterio de evidencia”, no damos cuenta que este principio tampoco se vulnera, la gravedad es tan evidente que a nadie se le ocurre tirarse de un quinto piso para comprobarlo.

El problema aparentemente que plantea Hagamenon es lo que se denomina "verdad formal"; “si el futuro no es predecible, toda aseveración a futuros no puede contener una verdad cierta”. Esto es lo que se denomina una proposición de “verdad formal”, pero atenta contra la “verdad material”, ya que poner en cuestión la gravedad de la tierra supeditada a un futuro cercano no es una verdad material, sino que es a todas luces falso. Si, es cierto y termino, solo contiene una “verdad formal”, pero falsa, ya que la gravedad es una verdad material y objetiva, que no atenta contra los criterios arriba enunciados. Saludos.

[Tontxu]

Ante todo, tiquismiquis no, sencillamente te gusta ser preciso con el lenguaje y visto lo visto, yo no lo soy tanto.

Y bueno, respecto a todo lo que has dicho...

Entiendo que el ácido no tiene voluntad, pero (y esto ya es especulación propia), ¿el exceso de crueldad de un asesino en serie, además de las razones ambientales, sociológicas, etc que le llevaron a ello, no podría venir también (una razón más, no digo que la principal) de un defecto en la organización de su ácido? Por usar el simil de las máquinas, una máquina con un pequeño error de diseño funcionaría mal y la culpa sería de un fallo en el código del programa informático que la diseñó. Se podría arreglar la máquina en si, pero también podrías solucionar el problema arreglando el programa de diseño y así la cadena de montaje no fabricaría más modelos defectuosos.
.

Parece ser que todavía no se ponen de acuerdo acerca del origen de las enfermedades mentales. Los especialistas en el tratamiento de las sicopatías aseguran que estas enfermedades son de origen exógeno (ambiental) y los genetistas aseguran lo contrario.

Particularmente me inclino por los primeros, aunque puede ser que algún factor genético latente predisponga a actuaciones de desaforado ensañamiento, pero el desencadenante indudablemente es ambiental. Los brotes psicóticos suelen ser esporádicos y naturalmente se canalizan (no siempre) mediante “desahogos” de furia, tanto hacía ellos mismos, como hacía los demás. Actualmente se pueden tratar este tipo de conductas mediante fármacos apropiados, ajustando las dosis en función del grado sicótico que el enfermo presente. Si el paciente es “dócil” y sigue el tratamiento prescrito, estos pueden tener una calidad de vida semejante al resto de la sociedad.

Asesinos en serie no es lo común, más bien es una excepción. El sadismo no tiene porque ser una enfermedad, sino fruto de la indolencia llevada al extremo, hasta el punto de gozar con el dolor de los demás, por un "atracón de endorfinas". Un ejemplo ilustrativo; cuando se dice que Hitler era un loco, siempre he considerado que era una manera de justificar el fascismo y/o de supina ingenuidad. Una cosa es hacer “locuras” y otra, estar loco, puesto que él fue ayudado, consentido, arropado y apoyado y, dudo que la genética tenga algo que ver, o si no, gran parte de los alemanes son genéticamente perversos, algo que a todas luces no se ajusta a la realidad, así como las potencias aliadas del "eje". eran hermanitas de la caridad. Sin embargo, soy de los que apoyo la tesis de que, el fascismo es el brazo armado del capitalismo, sólo hay que revisar la historia.

Un trastorno emocional, con los medios suficientes para canalizar la ira, pueden derivar en un serio conflicto, pero para ello necesitas los “medios” y las motivaciones que supongan un beneficio inmediato, a fin de canalizar la furia hasta que esta sea "consolada" y esto sin duda es ambiental. Por lo que (al margen de los posibles “errores”), los genes no son la base de nuestra conducta. Causar daño a los demás en ausencia de motivaciones, es lo que vulgarmente se denomina locura, si hay motivaciones exógenas (egoísmo, razones políticas, socio-económicas, imperiales, etc.), éstas para nada son genéticas, son estratégicas y claramente tienen un fin, someter en beneficio propio. Saludos.

[Shé]

Por eso, aunque relativo a campos completamente diferentes, la creencia de que mañana la gravedad no invertirá sus propiedades no se diferencia de la creencia de que hay elfos habitando en los árboles de un jardín, ambas son dar por cierto algo sin pruebas.

No. Sigue sin ser lo mismo.

Sería lo mismo si toda la vida hubiéramos sabido que hay elfos habitando en los árboles de un jardín, aunque ignoráramos todo sobre ellos. No tendríamos pruebas de que mañana estarían aún allí, pero tampoco tendríamos ninguna razón para esperar que no estuvieran, o que pusieran de pronto todos a tocar heavy metal.

[Shé]

Por eso, aunque relativo a campos completamente diferentes, la creencia de que mañana la gravedad no invertirá sus propiedades no se diferencia de la creencia de que hay elfos habitando en los árboles de un jardín, ambas son dar por cierto algo sin pruebas.

aclarar una cosa. son iguales desde un punto de vista estrictamente lógico.

Sí, claro. En el caso de que usemos la lógica para prever el futuro sin tener en cuenta el pasado, lo cual no es estrictamente lógico, sino pobremente lógico.

en el ámbito concreto del cristianismo todos sabemos que los santos y creyentes más devotos han tenido "profundas crisis de fe". así, que algo se olerán.

incluida santa teresa de calcuta (que no se si es santa ya o no, por cierto)

Beata. Y por mucho tiempo, supongo.

Que se tengan profundas crisis de fe no es un problema para la Congregación para las Causas de los Santos. Que aparezcan estas profundas crisis de fe reflejadas en los medios ya les toca un poco más la moral.

[Wilalgar]

Shé, si me dices que cuentas con que mañana X será igual que hoy teniendo en cuenta de que muchos otros indicios apuntan a ello, y que las teorías que están demostradas también apuntan a ello aunque no lo señalen directamente, y además que todas las veces que lo has comprobado así ha sido, se puede admitir como probablemente cierto que mañana X será igual que hoy, y como nos gusta apostar no necesitamos un 100% de seguridad para afirmar las cosas, nos vale con algo menos.

Ahora, si me dices que lo será porque siempre ha sido así, entonces es creencia. Que una cosa siempre haya sido de una forma no es razón suficiente para pensar que seguirá siéndolo mañana. Necesitas más cosas para afirmarlo con seguridad.

Sólo por ponerte un ejemplo que se me ocurre así a botepronto. Imagina que la masa está producida por una partícula con una vida de 13.7XX millones de años y que ningún proceso actual fabrica más, y que mañana llega su último día y las partículas que provocan la masa se convierten en energía residual, desapareciendo la masa del Universo. La gravedad ya no existiría, el Sol explotaría y todos listos.
Suena raro, lo sé, pero no podemos negar esa burrada que he soltado pues desconocemos qué es lo que produce la masa, por poder, podría ser cierto. Decir con seguridad que eso no es posible basándose en lo que hemos conocido hasta ahora es creer.

La única respuesta sin posibilidad de error, a día de hoy, a la pregunta "¿mañana la gravedad seguirá siendo como hoy?" es "no lo sé".

[Hipatio]

Me parece muy bien lo de respetar las creencias de la gente. Pero los que somos ateos, excepticos, agnósticos... etc, lo somos justamente por el nulo respeto que las instituciones religiosas han tenido hacia la ciudadanía. No existiría el ateísmo como idea social si no existiera la religión como norma a seguir obligatoriamente.