Campaña secular

[Vitriólico]

Me parece muy bien lo de respetar las creencias de la gente. Pero los que somos ateos, excepticos, ...

Excepcionalmente escépticos y exceptos exceptuando excepciones.

[Tontxu]

La única respuesta sin posibilidad de error, a día de hoy, a la pregunta "¿mañana la gravedad seguirá siendo como hoy?" es "no lo sé".

No se trata de lo que uno crea o deje de creer y, menos respondido que la única posibilidad de no errar es no pronunciarse, que es lo mismo qué decir, “no lo sé”. No pronunciarse es una “no respuesta”, que lleva implícita solamente la intención de no cometer un error, pero esto es lo mismo que mantenerse al margen.
Las pruebas en contra de la desaparición de la gravedad son contundentes; la atmosfera desaparecía, la tierra no se podría contener así misma y nosotros duraríamos menos que un caramelo a la puerta de un colegio y esto es una “verdad material”. No nos pongamos dramáticos, pero es exactamente lo que ocurriría, al menos en cuanto al asunto de la gravedad. Evitando el fatalismo que subyace en el “no sé” y a sabiendas que, tras aproximadamente 4.600 millones de años, más o menos, la tierra sigue con las mismas características y, a sabiendas que todas las masas (cantidad de materia que tiene un cuerpo) tienen la propiedad intrínseca de generar gravedad (interacción gravitatoria) podemos afirmar que mañana la tierra seguirá girando alrededor del sol, con o sin nosotros. No es un asunto de creer, sospechar, presumir o de probabilidades. Si desaparece la gravedad el universo entero se desintegraría, ya que la gravedad es una propiedad universal de la materia. Por lo tanto, si ello ocurriera nadie estaríamos aquí para contarlo, luego el “no sé”, no tiene sentido como respuesta, por lo que sólo cabe la afirmación; mañana al igual que hoy, la gravedad seguirá actuando. Si fuere lo contrario no podríamos comprobarlo y el principio antrópico dejaría de tener sentido.

¿Crees que mañana al despertarnos toda la humanidad será atea?, contundentemente afirmo que no y estoy totalmente seguro que esto será así y no me las doy de adivino, sólo habría que esperar 24 h, salvo que la gravedad deje de ser una propiedad de la materia.


"Decir de lo que no es que es, o de lo que es que no es, es falso, y decir de lo que es que es, o de lo que no es que no es, es verdadero". Aristóteles.

[Tontxu]

Pienso que se está confundiendo la opinión, con la creencia y además, creer no es tragarse lo que no está demostrado. La creencia no es innata, las creencias son ideas que el ser humano se hace, tanto de sí mismo, como del mundo exterior, es la capacidad de generación de ideas las que crean las creencias y éstas producirán opiniones acerca de lo que se estime. Por lo tanto, es la idea la causante de la creencia y no al revés. Creer en Dios, es posterior a idear un Dios, luego la diferencia reside en el objeto (idea) de creencia, no en la acción de creer. Conceptualmente conviene diferenciar ambas ideas. No es lo mismo creer en la ciencia porque ésta se forma mediante ideas basadas en un método riguroso de conocimiento que en creerse las ideas mitológicas de seres sobrenaturales. Pero el error no está en la creencia como tal, sino en las ideas que han conformado la creencia. Esta es una de las razones por las cuales es difícil convencer de que Dios es una idea (creación) humana y no es al revés. Si se consiguiera esto, estaría todo el bacalao vendido.

Tanto creyentes como ateos creen en la muerte biológica, esta creencia esta basada en la idea que nos brinda la experiencia, todos se mueren, que algunos crean que van a otra vida mejor o peor, eso algunos se lo creerán y los otros no se lo tragarán, pero en la creencia de la muerte, ambos coinciden. No sabrás a ciencia cierta cuando ocurrirá, pero nadie duda que ello suceda en un futuro. ¿Se puede, por lo tanto, aseverar qué uno vaya a morir?, es evidente que todo el mundo “cree” en esta verdad. Aquí tampoco hace falta ser adivino, semejante al “problema” de la gravedad, otra vez topamos con la “verdad material”, el principio de coherencia, el de eficacia y el de evidencia. Suficiente para que esta creencia sea plausible.

La creencia puede necesitar de explicación o no, todo dependerá de las exigencias del individuo en cuestión. Si la creencia reside en el dogma, no se necesita más explicación que la contenida en el propio dogma y al “creyente” con esto le sobra y le basta. Por lo tanto, lo que en todo caso se impondría, sería enseñar a pensar críticamente, elaborando ideas que sean creíbles porque se ajustan a los datos objetivos. la imaginación es fundamental, otra cosa es creerse todo el imaginario a pies juntillas.

[Shé]

Shé, si me dices que cuentas con que mañana X será igual que hoy teniendo en cuenta de que muchos otros indicios apuntan a ello, y que las teorías que están demostradas también apuntan a ello aunque no lo señalen directamente, y además que todas las veces que lo has comprobado así ha sido, se puede admitir como probablemente cierto que mañana X será igual que hoy, y como nos gusta apostar no necesitamos un 100% de seguridad para afirmar las cosas, nos vale con algo menos.

Ahora, si me dices que lo será porque siempre ha sido así, entonces es creencia. Que una cosa siempre haya sido de una forma no es razón suficiente para pensar que seguirá siéndolo mañana. Necesitas más cosas para afirmarlo con seguridad.

Sólo por ponerte un ejemplo que se me ocurre así a botepronto. Imagina que la masa está producida por una partícula con una vida de 13.7XX millones de años y que ningún proceso actual fabrica más, y que mañana llega su último día y las partículas que provocan la masa se convierten en energía residual, desapareciendo la masa del Universo. La gravedad ya no existiría, el Sol explotaría y todos listos.
Suena raro, lo sé, pero no podemos negar esa burrada que he soltado pues desconocemos qué es lo que produce la masa, por poder, podría ser cierto. Decir con seguridad que eso no es posible basándose en lo que hemos conocido hasta ahora es creer.

La única respuesta sin posibilidad de error, a día de hoy, a la pregunta "¿mañana la gravedad seguirá siendo como hoy?" es "no lo sé".

Creo que lo que estás reflejando es, simplemente, que no actuamos como computadoras y que no nos quedamos colgados como el Windows ante cualquier incoherencia lógica, falta de datos o falta de fórmula para procesarlos.

Aún estando en esta capacidad de decidir sin seguridad completa, posiblemente, el origen de nuestra capacidad de "creer", sigue habiendo una diferencia abismal entre dar por cierto algo probable para seguir adelante, y creer en algo innecesario, no comprobado y además con todas las evidencias en contra.

[Wilalgar]

A ver, estamos hablando de cosas completamente diferentes.

Vosotros estáis hablando de la utilidad de una creencia u otra, de su plausibilidad, de su lógica... yo no hablo de eso, yo solamente estoy definiendo términos.

Yo no hablo de que sea más ingenuo creer en una cosa que en otra, sólo digo si es creencia o no.

¿Que ambos tipos de creencia, la creencia religiosa y la creencia basada en la experiencia, son diferentes en estos aspectos? Pues sí, son diferentes. ¿Pero ambas cosas son creencias? Si.

¿Está demostrado por qué la gravedad se produce? No.
¿Está demostrado que la gravedad sea una fuerza inmutable? No.
¿Es 100% posible que la gravedad en el próximo instante será como lo es ahora si lo que conocemos no varía? No.
¿En que se basa uno para decir que en el próximo instante la gravedad no variará? En la experiencia, en que siempre ha sido así y que otros indicios lo señalan como posible.

Vosotros, a mi entender, estáis definiendo creencia como aquella idea que va en contra de todo lo conocido, y a la que las pruebas dan como imposible, como son las creencias religiosas. Y eso es tan solo un tipo de creencia, hay más.

Pero bueno, si no comprendéis lo que estoy diciendo (y por vuestras respuestas no lo comprendéis), no tiene sentido seguir hablando de ello. Esto no es una misa para que yo tenga la intención de cambiar vuestra forma de pensar.

Ha sido agradable este hilo, gracias a los que han dialogado conmigo.

[Reficul]

mmmm... no se yo, ¿de verdad piensas que todos los creyentes saben que lo que creen no es cierto en realidad?

Es una generalización tan mala como esa que hacen los creyentes diciendo que los ateos, por mucho que lo neguemos, tenemos que creer en algo.

Como mínimo, saben que si se pusieran a pensar en ello con el mismo grado de escepticismo que aplican en otros ámbitos de suu vida dejarían de ser creyentes. Además, saben (porque se lo han enseñado) que estas cosas no se deben cuestionar ¡O ARDERÁS EN EL INFIERNO!

Recuerdo haber leído una simpática pero certera definición de religión improvisada por un niño de 10 años: "Es eso que debes creer, aunque sabes que no es verdad"

Como verás, no estoy generalizando; el autoengaño es inherente a la creencia religiosa. Te hablo de teología, fideismo y de padres de la Iglesia como Tertuliano, que en De Carne Christi5 dice: "... el Hijo de Dios murió; de todas maneras debe ser creído, porque es absurdo."

Wilalgar: El video que has puesto en el hilo "Sobre la moralidad de dios" me parece un fantástico ejemplo de lo que digo. Obsévese como el creyente rehuye la reflexión y sus propios pensamientos en favor del dogma cuando se produce algún tipo de incoherencia. Ese es el autoengaño del que te hablo. Los hay más sutiles y elaborados, pero es el mismo perro.

viewtopic.php?f=3&t=5783

[Wilalgar]

Reficul, tienes toda la razón en que algunos de los creyentes son como dices, ni siquiera han pensado en ello y si lo hicieran sus conclusiones se enfrentarían a los dogmas que siguen, y para continuar siguiéndolos tienen que renunciar a pensar. Son los ejemplos más fáciles de detectar.

Pero muchos otros también, y supongo que alguno habrás conocido, piensan que de alguna forma mágica las incoherencias que no pueden comprender tienen una solución lógica que no está a su alcance. Esos, ante las incoherencias de sus pensamientos, se callan la boca pues saben que ante una afirmación tipo "aunque a tí te parezca erróneo, tiene su razón de ser" (el típico "mi dios actúa de formas misteriosas") lo único que obtendrán a cambio será la risa de su interlocutor, y para evitar esta humillación es mejor guardar silencio.
Por eso aunque en algunos casos es autoengaño, no lo niego en absoluto, en otros es confianza ciega, incluso en contra de sus propios pensamientos.

p.d.: Sé que me había despedido de este hilo, pero sería de mala educación dejarte con la palabra en la boca xD

[Shé]

Ha sido agradable este hilo, gracias a los que han dialogado conmigo.

De nada.

[Reficul]

Reficul, tienes toda la razón en que algunos de los creyentes son como dices, ni siquiera han pensado en ello y si lo hicieran sus conclusiones se enfrentarían a los dogmas que siguen, y para continuar siguiéndolos tienen que renunciar a pensar. Son los ejemplos más fáciles de detectar.

Pero muchos otros también, y supongo que alguno habrás conocido, piensan que de alguna forma mágica las incoherencias que no pueden comprender tienen una solución lógica que no está a su alcance. Esos, ante las incoherencias de sus pensamientos, se callan la boca pues saben que ante una afirmación tipo "aunque a tí te parezca erróneo, tiene su razón de ser" (el típico "mi dios actúa de formas misteriosas") lo único que obtendrán a cambio será la risa de su interlocutor, y para evitar esta humillación es mejor guardar silencio.
Por eso aunque en algunos casos es autoengaño, no lo niego en absoluto, en otros es confianza ciega, incluso en contra de sus propios pensamientos.

p.d.: Sé que me había despedido de este hilo, pero sería de mala educación dejarte con la palabra en la boca xD

Pues gracias por la atención y por la respuesta, que no podía ser más clarificadora.