Menos católicos,más ateos.

[Edgar09]

[...]¿Puede ocurrir la misma disposición metafórica entre los ateos?; porque la mayoría de los ateos se definen como "no creyentes en dioses, incluso en Dios". Bueno, ¿y qué? ¿Creeis que ahí empieza y acaba la cosa?. Mirad, la inmensa mayoría de las creencias sobre la virgen, etc.etc, estaban aquí (en España) mucho antes de que naciera Jesucristo, incluso Abraham; todo lo cual quiere decir que la creencias en todas esas paparruchas sobrevive, incluso aunque son prohibidos los tales cultos por los dogmas oficiales.

Hombre, más que creencia en la Virgen católica, lo que ha habido desde los albores de la humanidad ha sido un culto a la fecundidad en la mayoría de culturas primitivas. Supongo que de una manera u otra ya desde la antigüedad comprendían la importancia de la descendencia y la fertilidad, ya fuese humana (como método de perptuar la especie), como del resto de animales y plantas (en los inicios de la agricultura).

Creedme, las declaraciones estadísticas sobre la adscripción a religiones o cultos, supersticiones, etc, incluidos ateísmos, no indican absolútamente nada. Una buena estadística, en este caso tendría que preguntar sobre procesos mentales del sujeto y condicionados a situaciones específicas, por ejemplo: Si se muere un ser querido por usted, ¿qué cree que pasará con ese ser querido? ¿De donde venimos y a donde vamos? ¿Qué diferencia puede ver usted entre los humanos y otros animales superiores, o inferiores? ¿Cual cree usted que explicaría lógicamente el orígen de la moral humana? ¿Qué cree usted que es la Lógica, la Razón, el Albedrío? ¿Permitiría que un dependiente menor fuera aleccionado por religiones o filosofias contrarias a lo que usted piensa que es lógico?.

Esas son las grandes preguntas que la mayoría de la gente debería hacerse, pero normalmente son desechadas, porque normalmente no podemos proporcionarles un respuesta satisfactoria. A mí personalmente me interesan mucho, y creo que cualquier persona es capaz de pensar en ello. Pero existe demasiada "vagueza" intelectual, es más sencillo preocuparse porla cotiniaedad del día a día.

En la España católica de mi juventud era casi el cien por ciento de católicos, sin embargo, en una población de setenta mil habitantes no se llenaba, ni mucho menos, la parroquia en los Domingos a la misa de once. Y había una sola iglesia, así que todas esas declaraciones estadísticas del 2010 a mi no me dicen nada, lo que si me decian es que había una gran proporción de gente cobarde, que no se atrevian a declararse. (Podrían haberse declarado anglicanos, o musulmanes, o hebreos, indus, y no les hubiera pasado nada),m pero su cobardía superaba a su creencia íntima, y, con un pueblo así todo es posible.

Es cierto que ese es el gran problema de las estadísticas, la gente no suele aceptar muy bien que un desconocido le pregunte acerca de sus creencias más íntimas, no les gusta que sondeen en lo más profundo por diversas razones; por un lado, se tiene miedo de demostrar ignorancia, o falta de inteligencia. En otras ocasiones, al ser un tema que se trata de evitar, no se desea que se lo recuerden. En fin, que existen diversas explicaciones, pero la cuestión es que hoy en día, en el que casi todo el mundo (hablando al menos de España) tiene acceso a la cultura, sigue existiendo una ignorancia y un desinterés sorprendentes. Una pena.

[ignition]

Edgar: Cuando yo decía que la creencia en vírgenes etc es anterior al cristianismo tu lo interpretas como si yo me hubiese referido a vírgenes etc. en el amplio sentido fenomenológico religioso, pero, aunque l+generalmente te doy la razón, en el caso nuestro, de España, y del ámbito mediterráneo, es una verdad fisicamente específica. El culto del Rocío es anterior al siglo primero y existen numerosos santuarios dedicados a fetiches - hoy cristianos - y motivo de devociones populares muy extendidas. (La Fuensanta de Jaen). Sin ir muy lejos, el santo patrón de Soria, San Saturio (¿te recuerda algo?), que se representa sin brazos ni piernas, no es más que la representación del dios Saturno, qué, segun la tradición numantina, devoró a sus hijos, y fue castigado por Zeus a comerse sus própios brazos y piernas. ¿Qué te parece?) Hay casos abundantísimos en nuestra historia cultural, así como en casi todas las historias de pueblos antíguos. La Kaaba, que mueve millones del musulmanes, y que segun el rito musulman esta adosada a la historiografía de Abraham, etc. es una reliquia pre islámica y pre semita de Arabia. Saludos: Ignition

[Edgar09]

Pero eso es debido a que la religión católica ha asimilado fiestas paganas. Lo que antes era una procesión en honor a la fertilidad, pasó a ser una procesión en honor a la Virgen. En ambos casos se usan iconografías femeninas, así que el proceso es natural.

[ignition]

Claro: y tambien queda demostrado que es muy dificil hacer desaparecer todas esas chuminadas, ¿no?. Salud. Ignition

[Edgar09]

Pues sí, gracias a que son asimiladas por otras religiones, éstas celebraciones se mantienen en el folklore humano. Sólo hay que ver cómo cada año que pasa se afianzan más en España tradiciones paganas como Halloween o el Papá Noël (gracias a la inestimable ayuda del Corte Inglés y similares).

[Shé]

Qué gran razón teneis todos, todos; me he leido el hilo, desde el principio al fin, y todos teneis vuestro tantíco de razón; incluidos los que usais las estadísticas, al final de todo solo me viene a la mente un refrán inglés que dice: "There are many ways to skin a cat".
Hay muchas maneras de despellejar un gato, si, como las hay de interpretar la religión, la práctica de, las creencias, las supersticiones, los ritos, los atavísmos, . . . . . no pueden ser "burradas culturales", porque los burros no han podido caer tan bajo, y, ¿Qué culpa tienen ellos de que los usemos como peyoratíva metáfora de nuestras propias debilidades?.

Tienes mucha razón, amigo Ignition. Y como fui yo quien usó la expresión aprovecho, no para corregirla porque no encuentro la manera de expresar lo mismo. Sino para denunciar que el lenguaje, nuestro vehículo de comunicación, el motor de la evolución humana, no solo es imperfecto sino que está falto de palabras y expresiones para transmitir emocionalmente lo negativo.

Solemos acudir a la comparación con animales para ello. Pobres burros (asnos, acémilas), cerdos, cernícalos, buitres, serpientes, moscas (muertas), gusanos, etc. Pobres animales, bestias, muchos de ellos acreedores de respeto y aprecio, de cuyos nombres nos servimos para expresar que una persona es mala, retorcida, sucia, estúpida, voluntariamente ignorante, mentirosa o lo que sea, establecer una comparación grafica y expresarlo con cierta contundencia en lugar de con el aséptico adjetivo correspondiente.

Porque no hay otra manera de expresar lo mismo y que todos lo entendamos. Son convencionalismos estúpidos que reflejan más lo que éramos que lo que somos, pero de los que deberíamos deshacernos (yo la primera que para eso me gustan tanto los bichos ) Pero es que no encuentro alternativa.

[ignition]

No te martirices Shé, que mira, yo tambien despellejo (eso si, metafóricamente) a los gatos y, ¿qué culpa tendran los pobres gatos para que yo los vaya despellejando?, eso si,(tambien), que son gatos ingleses. . . bueno lo dejo por hoy, que es tarde y me tengo que tomar la pastilla. Salud: Ignition.

[Shé]

Bueno, para ser estrictos, no tienen culpa de ser ingleses.

Son grandes, bonachones, cariñosos y, a pesar de todo, excelentes cazadores.

Adoro los gatos ingleses.

Y los de Francia, y los de aquí, y los más grandes con rayas o sin rayas de África, y los lisos de américa, y los linces, y...

[skeptic]

Como acabo de llegar al foro, espero que me perdonéis si me repito (suele ocurrir si no te lees todos los hilos).

Me pregunto si existen cifras oficiales o alguna encuesta de población sobre el número de ateos de nuestro país, buscando en el INE encuentro las de católicos, musulmanes y otras confesiones, pero no veo de ateos.

Me da la sensación que el ateismo es para las estadísticas como lo es el GNU/Linux a los sistemas operativos, mucha gente usa Linux (por ejemplo yo), pero como no existen registros al ser un S.O. libre, y Microsoft se permite decir que es el 0,5% porque se sabe que es difícil rebatirlo (aunque evidentemente falso).

Por ejemplo, en mi caso se que la iglesia me tiene en sus registros como católico porque nadie me preguntó si quería bautizarme, aunque hay casos peores, mi hija está bautizada porque su madre ha pasado por encima de mis principios morales para imponer los suyos, pero la niña aun no tiene edad para saber si realmente quiere ser católica, lo que hace la iglesia con esto es "juego sucio".

Se que debería apostatar, pero es algo que se ha convertido en una labor poco menos que imposible y no tengo mucho tiempo.

Así que creo que estaría genial tener un registro nacional de ateos (escépticos, librepensadores, agnósticos,o como se les quiera llamar), para que al menos contáramos como una voz unida y sobre todo para que se pudiera ver que no somos un espejismo ni una excepción, que somos reales y muchos.

[Shé]

En este hilo hay un montón de datos con sus fuentes correspondientes. Tienes para leer un buen rato:

viewtopic.php?f=6&t=4433



Otro enlace interesante:

Estudio hecho por Phil Zuckerman

En cuanto a lo de apostatar, es cosa de cada cual. Pero independientemente de cualquier censo de ateos que pudiera haber, lo que creo que es importante es que ellos (la ICAR) no pueda contarnos como miembros.

Es, efectivamente, un abuso.

[skeptic]

Interesante la recopilación de Phil Zuckerman, es curioso porque responde totalmente a la sensación que tenía, por ejemplo respecto a la diferencia tremenda entre USA y Canadá, o como me imaginaba, que "Latinlandia" es la reserva espiritual del Vaticano.

Por otro lado veo que Suecia es el paraíso de los Ateos seguido de los otros países nórdicos.

Las cifras de España van del 15% al 24%, pero ya imagino que no será lo mismo preguntar en Sevilla que en Asturias.

Impresionan las cifras tan bajas de ateos de algunos países como Irlanda o Portugal.

Otro país que impresiona es Vietnam con un 81% de ateos (casi 67 millones), que pena que el documento no indague en las causas, tengo curiosidad porque en su entorno los demás países son muy religiosos, parece que el comunismo puede influir, pero no cuadra con las cifras de algunos países de la antigua URSS.

Esta frase es curiosa:

One leading theory comes from Norris and Inglehart (2004), who argue that in societies
characterized by plentiful food distribution, excellent public healthcare, and
widely accessible housing, religiosity wanes. Conversely, in societies where food
and shelter are scarce and life is generally less secure, religious belief is strong.

¿No será al revés?, que en los países más ateos hay mejor salud pública, distribución de comida, etc, porque la población se preocupa más de mejorar el presente que de pensar en deidades imaginarias.

También veo que al analizar los resultados les chocan los mismos que a mi...

Of course, there are anomalies, such as Vietnam (81% non-believers in God) and Ireland (4-
5% non-believers in God)

Y esto me ha dejado petrificado:

According to the 2004 Report, the five highest ranked nations in terms of total human development were Norway,
Sweden, Australia, Canada, and the Netherlands

Sin duda ya era mi lista de los países que más me atraen para vivir (aparte de España), hace unas semanas estuve en Amsterdam mirando precios de los apartamentos, ¿será que la cabra tiara al monte?

Me ha gustado el documento, que pena que los datos tengan ya unos años.

[Shé]

Hay que tener en cuenta la dificultad de obtener datos fiables en este tipo de cuestiones.

Por un lado no todo el mundo declara claramente su posición (entre otras cosas porque a menudo no está clara para el propio encuestado). Las preguntas no siempre están bien planteadas, y las encuestas hechas en distintos países lógicamente no están hechas igual.

Aquí tienes datos más actualizados hecho en 2009 y referidos a España:

Análisis evolución religiosidad en España, 2009]

El análisis me parece correcto. No conozco al autor, y el estilo del análisis que hace es bastante original, pero parece riguroso y basado en las pocas fuentes existentes, y que cita al final:

· Serie histórica de barómetros del Centro de Investigaciones Sociológicas 1998-2009.
· Eurobarómetros 69 y 225 del Grupo TNS para el Directorio General de Comunicación de la Comisión Europea.
· Agregado de Publiscopios del Obradoiro de Socioloxia.
· Conferencia Episcopal Española, La Iglesia Católica en España – estadísticas. Edición 2007. EDICE.
· Estadísticas anuales 1990-2009 de la Comisión Episcopal de Seminarios y Universidades, Conferencia Episcopal Española.

[skeptic]

Muy interesante, gracias.

Se ve que hay una inversión de la tendencia y que cada vez hay más ateos y menos creyentes, pero somos realmente una minoría en España. Lo más impresionante del informe es el descenso de vocaciones en la iglesia católica.

[Shé]

Ya hay puesto un enlace a ese hilo en la primera contestación a Skeptic.

[Shé]

Buscando información actualizada para otro hilo sobre el tema, he encontrado esto, que dejo aquí porque éste es fácil de encontrar:

Análisis evolución religiosidad en España, 2009]

El análisis me parece correcto. No conozco al autor, y el estilo del análisis que hace es bastante original, pero parece riguroso y basado en las pocas fuentes existentes, y que cita al final:

· Serie histórica de barómetros del Centro de Investigaciones Sociológicas 1998-2009.
· Eurobarómetros 69 y 225 del Grupo TNS para el Directorio General de Comunicación de la Comisión Europea.
· Agregado de Publiscopios del Obradoiro de Socioloxia.
· Conferencia Episcopal Española, La Iglesia Católica en España – estadísticas. Edición 2007. EDICE.
· Estadísticas anuales 1990-2009 de la Comisión Episcopal de Seminarios y Universidades, Conferencia Episcopal Española.

[Shé]

Tal vez hubiera sido conveniente unir la conversación de este hilo con la anterior.

Es mucho pedir a los nuevos participantes que antes de escribir verifiquen si el tema sobre el que lo hacen está ya tratado en el foro.

De hecho es mucho pedir a los veteranos hacerlo, ya que las herramientas de búsqueda no son precisamente geniales.

El hilo que mencionas y que enlacé está a la vista siempre porque lo pusimos en su momento permanente (para que no se pierda en la noche de los tiempos) ya que la búsqueda de datos estadísticos es recurrente. No sería por tanto conveniente que el hilo fuese enormemente extenso con vistas a encontrar en él dichos datos.

Si este hilo se pone interesante lo uniremos. Si no, simplemente colgaremos en el otro los datos relevantes que aquí caigan.

[skeptic]

Veo que has buscado el documento por mi pregunta, muchas gracias.
No había visto este hilo, seguimos aquí mejor para no duplicar. De todas formas si no me equivoco phpbb permite unir hilos ¿no?

[Shé]

Unidos por aclamación popular.

[skeptic]

Y aun más ateos...
http://www.radiocable.com/catolicos-ateos7673.html

[Uraniburg]

Retomo un poco el tema.

Católicos hay muy pocos y creyentes creyentes muy pocos. Si adoramos (y tememos) a un Dios omnipotente, y que según sus representantes "elegidos" por la mano de dios, hay unos dogmas que son de debido cumplimiento .... no se ... siempre que me vienen con que España (por ejemplo) es muy católica me viene ciertas preguntas a la cabeza para los creyentes.

¿Cuantos de los que se consideran creyentes cumplen los dogmas de fe? Y si no
¿Es fácil de engañar a Dios?
¿Por qué la muerte estan mala para un creyente si van a ir al cielo?
¿Por qué no tienen familia numerosa? si esas cosas no las pueden hacer por placer entonces lo normal es tener muchos hijos ya que es el objetivo del folle... ejem ... de la unión carnal

Seguro que hay muchos "por ques" pero los hechos demuestran que creyentes en dios hay pocos, quizás sean panteístas o deístas pero de un dios monoteísta tan poderoso como dios no. La alienación de la ICAR en los tiempos actuales son los rescoldos de las hogueras de antaño donde cuando no tenías muchas opciones todo era madera para la hoguera, ahora solo queda ese rescoldo cultural. España no es católica por fe si no por cultura, los verdaderos creyentes en la ICAR son muy pocos, por suerte. A ver si el tiempo echa agua a esos rescoldos.