Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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SWAMI escribió:
Si bien es cierto que, en ese aspecto, los ateos tenemos las de ganar puesto que en defecto de adoctrinamiento, por lo general, una persona del mundo actual con capacidad crítica y de observación, tenderá más al pensamiento racional que al mágico. La inyección del pensamiento ateo no es necesaria salvo en caso de defensa ante el adoctrinamiento.
Aquí reside el problema. Es un imposible no intervenir ante el acoso inevitable (al menos de momento) de la sociedad. Cuando dicen que Dios está en todas partes, en parte es verdad, por eso es necesario sacar de los espacios públicos toda simbología deísta. Este terrorismo simbólico afecta a los más débiles (los niños) y estos hacen preguntas que deben ser contestadas. Sin entrar en las propias familias donde los mayores, bien sea por tradición o por afán de protección (la rebeldía es peligrosa) pretenden que sus nietos no sufran los embates que ellos han vivido y claudican para que su niet@ no sufra. Este concepto conservador está muy arraigado, frases como; “deja al chiquill@ que ya tendrá tiempo de ser lo que el quiera”, cuando en realidad ese “dejar” es que no sobresalga y menos con el tema de Dios. Por lo tanto, es prácticamente imposible actuar de forma neutral. Además, no veo en ello ninguna incoherencia. Enseñar a los hijos una educación laica es lo que reivindicamos, por lo que se torna imperativo empezar por la familia. Esto no es adoctrinamiento ya que no hay dogmas que aceptar, solamente intentar canalizar la lógica curiosidad infantil con respuestas claras, entendibles y lógicas, para que le inciten a repensar todo lo que la realidad exterior le proyecta. Saludos.
Personalmente considero que las relaciones entre creyentes y no creyentes ADULTOS no tendrían porque ser specialmente difíciles, SIEMPRE Y CUANDO no existan fanatismos en alguna o ambas partes, pero cuando entramos al tema de la educación de los hijos con respecto a las creencias ó ausencia de las mismas ahí la cosa cambia, creo que ése es uno de los puntos en los que es casi seguro que habrá problemas, una de las partes tendrá que ceder y es casi seguro de que en ésta cuestión no será el creyente.
Pero independientemente de quien ceda, lo que es casi seguro es que ésta cuestión será un puesto de constantes tensiones y hasta discusiones en la familia.
Bueno Lalilulelo, mis saludos.
El inicio de tu post me parece un planteamiento interesante desde el punto de vista de la controversia generada, porque como bien sabes, "Cada cabeza es un mundo", y leer todos los pareceres de los amigos ateos es para mi enriquecedor en la reflexión. Espero que en tu caso pudiera también pueda prosperar alguna utilidad como a mi.
En cuanto a la historia de lo que pude haber sufrido por el hecho de que se me inculcara una fe cuando niño, te invito a leerlo en mi presentación, el ateísmo en mi es por fuerza de evolución positiva obligada en la razón vs la bestialidad del fanatismo y la estupidez de la religión.
Estoy muy de acuerdo con lo que han expuesto She y Ades a lo largo del tema. Y pensar que les dicen, y que sexo débil, !Vaya tremenda desfachatez¡
Si te vas a casar y planificar tus hijos, bueno, bienvenidos sean. Si tu esposa en el camino induce a tus hijos hacia una fe X, a pesar de que hayan hablado, te sugiero que lo sigas hablando sin imponer con la fuerza y demostrando siempre la razón. Ahora lo que si pienso que debes de ver con madurez y ponderación es con quién se relacionaran tus hijos en el futuro cuando estén en períodos de formación de criterios, no vaya a ser cosa y se te conviertan inculcadamente en fanáticos de estupideces, no solo de religión o algo por el estilo, sino hasta de sectas raras que todavía existen por ahí haciendo daño.
Saludos estimado amigo Lalilulelo.
Wilalgar escribió:Cada quien es cada cual, y hay tantas respuestas a todas esas preguntas que te haces como seres humanos hay en el mundo.
Yo en mi adolescencia tuve mi "época seguidor" o "época felpudo", vamos, para que me entiendas, siempre había alguien en el grupo que era el "tío guay" (y nunca era yo, por supuesto) y los demás solíamos seguirle. Con el tiempo y la madurez eso cambió, y me di cuenta de que, en lo que a mí respecta, sólo importa lo que yo piense, y que eso de "seguir a alguien porque es guay" es una absoluta chorrada.
Por eso ahora soy como soy, tengo mi forma de pensar y a quien no le guste que se aguante, y si le resulta insoportable yo no obligo a nadie a permanecer a mi lado. Soy como soy, acéptame y sopórtame o recházame y vete. El mundo es muy grande y nadie es indispensable o insustituible.
Por eso no tengo problemas de confrontaciones religiosas con los que tengo más cerca. Saben como soy y me aceptan, pues los que no me aceptaban hace tiempo que no están a mi lado. Puede fastidiar en el momento de la marcha (por ejemplo esa pareja querida pero muy religiosa que te quería influenciar, o quería imponer su punto de vista), pero a largo plazo siempre es mejor... y siempre hay que pensar a largo plazo en estos temas.
En cuestión de hijos nunca me lo he planteado porque estoy totalmente convencido de no tenerlos jamás (los monstruitos arruinavidas para quien los quiera xD), pero si se diera el caso en un futuro tengo claras mis preferencias. No inculcar ninguna religión hasta que ellos tengan uso de razón y puedan decidir por sí mismos. Si a la pareja con la que quiera tenerlos eso no le gusta y quiere inculcarles una religión... sencilla la respuesta, no se tienen hijos con esa pareja. Si esto le supone un problema lo suficientemente importante como para romper la relación, entonces es que esa relación no tenía futuro alguno y está mejor rota que de otra forma.
Que una cosa es ceder un poco y otra es cambiar totalmente tu forma de vida a lo que otro quiera.
Eso sí, por mi parte me importa bien poco las creencias religiosas de los demás, pueden tener las que quieran, asistir a los actos que les de la gana, etc. Y si mis hipotéticos hijos cuando tengan uso de razón se vuelven religiosos, pues nada, peor para ellos.
A fin de cuentas, una de mis máximas es "vive y deja vivir". Yo la cumplo, si alguien quiere estar a mi lado que la cumpla también conmigo.
Wilalgar, ¿crees que viniste al mundo con toda tu carga de conocimiento actual? ¿Qué es eso de "monstruítos arruinavidas? ¿Se la arruinaste tú a tus padres? Si es así, más de una vez te habrán maldecido. Cría cuervos...
Arruinarsela... no, pero en ocasiones se la he amargado. Cuando adquirí uso de razón me disculpé por todas las veces que los jodí y desde entonces he hecho lo posible por compensarlos, pero lo que les jodí ya no lo puedo borrar por mucho que se lo compense.
Como no quiero que me suceda lo mismo, pues no tendré hijos.
Por lo general estoy bastante de acuerdo con las afirmaciones de Vitriólico, aunque también hay que tener en cuenta que si en España el 80% de las personas creen en algún ser mitológico, es casi imposible que no tengas relación directa con alguna de ellas a lo largo de tu vida. Tener una madre creyente me ha enseñado que en ocasiones no se puede elegir con quién nos asociamos. Eso sí, tener una relación "casi obligada" con una persona creyente no significa subordinarse a sus creencias. Desde que a los 14 años le dije a mi madre que era ateo (y le costó mucho aceptarlo) he tenido cientos de enfrentamientos con ella acerca de ese tema, y aunque sé que es prácticamente imposible que consiga que abandone su religión, no dejo jamás de mostrarle como la idea de un Dios es irracional, y por tanto, dañina para el progreso humano, tanto a nivel personal como a nivel de especie. A lo largo de mi vida he estado en contacto con muchas personas creyentes (mi mejor amigo también, aunque de los descafeinados como se dice por aquí), y siempre pretendo extirpar la irracionalidad, pero no es sencillo.
En el caso de tener una mujer creyente, las complicaciones aumentan, y mucho. Al fin y al cabo se supone que vas a compartir la mayor parte de tu vida con esa persona, y por lo tanto los choques ideólogicos van a aparecer inevitablemente, a no ser que por ese proceso químico llamado amor olvides tu modo de pensar, o te desprendas de tus convicciones sólamente por un contrato. En mi caso vería muy difícil ser capaz de convivir día a día con una persona que no use la razón, puesto que yo valoro en gran medida esa característica a la hora de relacionarme con alguien. Ceder en mis convicciones por comodidad no entra en mi forma de ser. En una relación de éste tipo creo que entran otro factores, como por ejemplo, el beneficio inconsciente (o no) que se intenta sacar de éste intercambio de necesidades. Hay que valorar si dos personas se unen porque están cómodas el uno con el otro, por beneficio económico, por presión social, por amor de dos años de duración, o por cualquiera de las posibilidades que existen (en mi opinión). En según qué casos la religiosidad será más importante o menos, creará conflictos o no. No todos defienden sus ideas con la misma energía, y por tanto se dan casos de ateo+creyente.
Y en el tema de los hijos, la cosa empeora. En un relación con otra persona existe la posibilidad, para algunos, de "aparcar" ese tema e intentar evitarlo en lo posible, pero cuando aparece la descendencia ya no se puede, sería una irresponsabilidad moral para el que ceda (porque alguno tiene que ceder, no hay más remedio). Yo tengo una idea bastante clara de la educación que deseo que tengan mis hijos (si algún día tengo), y por nada del mundo voy a dejar que se le infecte de irracionalidad, sea a través de la escuela, de la sociedad, o de mi pareja. Por tanto veo bastante difícil la conviencia de una pareja de ese tipo, aunque no digo que sea imposible. Sí es imposible que una unión de éste tipo no conlleve consecuencias en la ideología de una de ellas, o incluso las dos.
"El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza." - Friedrich W. Nietzsche
La verda es que somos un "rara avis" y es dificil por lo menos para mi conciliar mi entorno, con mis ideas, he realizado todo tipo de terapias seudociencias-psiquicas y por tener a mi mujer y a mi cuñada involucrada en esas actividades, y me tienen como conejito de indias, ellas dan pero no reciben, y es que la estructura del pensamiento no cambia tan facilmente, estoy con el compañero Vitriolico que seria mas propio el evitar los antagonicos, pero cuando me case, era Ateo, pero mi actitud no era tan coxistente, hay que hacer esto, pues bueno si a usted no le importa a mi tampoco, si es un teatro pues se hace, y lo digo desde la jura de bandera, hasta la boda, bautizo etc por no desagradar a la familia de mi mujer y a ella, me recordaba al secretario de PCI, Enrico Belinger, de familia aristicratica y casado con una catolica de misa diaria, y el bueno de enrico llevaba a su mujer y a sus hijos a misa.
¿ Como he influido en mi hijo ? aunque he cometido multitud de errores, y la diferencias entre mi mujer y yo eran evidentes, le hice un enamorado de la lectura, contandole cuentos y aventuras desde pequeño, no sabia leer y relataba los cuentos que yo le leia de memoria, letra tras letra, aficion a la lectura y a la escritura.
y cuando vino por primera vez con las preguntas clasicas, ¿quienes son los reyes magos? de donde vienen los niños? etc, siempre a tenido una respuesta basada en la razon y sujeta a la verdad y no a la leyenda, y el siempre ha esperado su regalos y los ha disfrutado.
Hoy en dia se considera agnostico, pero se fue del colegio de montpellier por decision propia, no aguantaba a las monjas, y en esto tengo una anecdota curiosa, en una comida de APA, sentado en la mesa con la directora, su hermano y algunos padres mas, me pregunta la directora, que porque lleve al niño al colegio, no fue por el ideario si no porque vivo en una barriada obrera, los colegios publicos no tienen comedor ni autocar, nosotros trabajamos los dos y era nuestra unica opcion, no me dijo nada.
No nos queda mas posibilidades que la convivencia entre unos y los otros, y el mayor tesoro es que nuestras ideas no sean una remora ni un perjuicio para nadie y las podamos exponer con total libertad, actitud algo dificil para muchisimos Ateos que viven en sociedades rurales, los que vivimos en grandes ciudades pasamos olimpicamente de lo que nos digan o piensen.
Pero tenemos en el medio familiar muchas veces la incomprension, pero de verdad merece la pena disfrutar intelectualmente de una vision distinta, y acceder a disponer de un pensamiento propio, y tener en ti mismo el mayor tesoro.
pue amigos ya que estamos hablando de ateos en medio plenos creyentes, pues encontre esto en youtube, es un programa que se llama creencias lo pasaban por infinito, la verad es muy bueno el invitado es un ateo y s eha metido en la boca del lobo en el centro de los otros participantes que son creyentes!!! aqui el enlace!!!
Espero que se me perdone, pero no he leído todo el hilo con detenimiento y no estoy seguro de hacia dónde ha derivado. Sólo quiero responder a la cuestión que planteaba Laliluelo en el post inicial.
La verdad es que siempre me ha producido curiosidad la experiencia personal de esas personas que han sentido algún tipo de dificultad en su trayectoria vital por su condición de ateos (Laliluelo habla de "trabas", "obstáculos" e incluso "marginación"), y ello porque... yo nunca he tenido tal experiencia. Jamás he notado que nadie me haya mirado mal por ser ateo, y puedo asegurar que es una condición que no oculto en absoluto. Mi esposa no es creyente, mi familia directa no es creyente, mis amigos más cercanos no son creyentes, mi hijo... bueno, con tres años es el ateo más puro que conozco (en un futuro es posible que sea creyente, de derechas y aficionado al fútbol, que después de todo los hijos están para llevarte la contraria). Algunos de mis familiares políticos sí son creyentes y también un par de amistades, pero en absoluto cayendo en una radicalidad que les pueda llevar a tener ningún tipo de animadversión hacia mí (creyentes de esos tibios, que en realidad son la mayoría). Me casé por lo civil y nadie arqueó una ceja, incineré a mi padre en una ceremonia en la que no hubo ni la más mínima connotación religiosa y nadie arqueó una ceja, no bauticé a mi hijo (POR SUPUESTO) y nadie arqueó una ceja.
Obviamente, soy consciente del peso que la religión tiene en nuestra sociedad (en nuestro mundo, en general), y por tanto de que la experiencia de otros es muy distinta a la mía. Sólo quería dejar mi testimonio personal para hacer ver que... ¡ES POSIBLE!
Dichosos los ojos que te leen, mi estimado Agustín.
Creo que la cuestión planteada depende en gran medida del lugar en el que resida uno. En las grandes ciudades suele haber más diversidad y uno puede ir de lo que quiera, pero en pueblos o ciudades pequeñas la vida social puede estar monopolizada por la Iglesia. Hace unos mese comentábamos el caso de una mujer que había sido expulsada de la única cofradía del pueblo y condenada al más absoluto ostracismo por declarar abiertamente que era lesbiana.
Tu caso es la prueba de que un entorno prácticamente laico es posible. Y todo indica que lo será cada vez más.
En cambio lo que plantea Lalilulelo es lo que era normal hace unas décadas aquí. Irá, previsiblemente, cambiando conforme más personas se vayan desmarcando de lo convencional y se manifiesten ateas.
Con la diferencia de que hoy contamos con mejores medios de comunicación y él tiene estadísticas fiables del mundo occidental a su alcance, sabe que no es un bicho raro, y además que cuenta con el apoyo de personas que le entendemos aunque estemos desperdigados lejos de su casa.
Por cierto, a ver si te prodigas un poco más por estos lares.
Depende de muchos factores, en parte elegidos y en parte azarosos. Por supuesto del tipo de comunidad en la que uno resida, como dice Reficul.
También de la familia que te haya tocado, y eso obviamente no lo decides; yo nunca he tenido en mi entorno familiar ningún tipo de influencia religiosa, más allá de la presencia de las figuritas del belén en Navidad, que desde luego se colocaban más por tradición y hábito que por devoción (recuerdo que yo las utilizaba para jugar a guerras, aunque tampoco he salido belicista). En mi época escolar infantil padecí la asignatura de Religión, desde luego, no existía otra opción (como no podías evitar que los retratos de Franco y de José Antonio te miraran inquisidoramente desde encima de la cabeza del maestro), pero no creo que me afectara gran cosa. Es más, en los últimos años de mi enseñanza primaria, ya con la transición en marcha, esa asignatura le tocó impartirla a uno de aquellos progres bigotudos típicos de la época, más interesado en ponernos discos de Joan Baez y de Moustaki que en leernos la Biblia. Creo que los círculos de amistades en que te mueves sí que los puedes elegir; es innegable que en un principio tus relaciones sociales te vienen dadas por las circunstancias, pero es saludable acabar seleccionando. Yo siempre he seleccionado mucho, ciertamente. En cuanto a tu pareja, aunque todos sabemos que los hombres no os elegimos sino que nos elegís vosotras, creo que me resultaría imposible convivir con alguien cuya visión del mundo fuera tan diferente de la mía en ciertos aspectos que considero esenciales. En el ámbito laboral tengo la suerte de dedicarme a algo que me permite gran libertad en muchos aspectos, y se podría decir que en ese terreno incluso "ejerzo" de ateo (así como de materialista y de escéptico, esto último con el permiso de Tontxu ...).
Por supuesto que Lalilulelo no es un bicho raro. Más bien al contrario, por desgracia. Como ya he dicho, soy perfectamente consciente de la influencia social de la religión, y no desconozco la presión que eso puede suponer sobre algunas (muchísimas) personas. En cualquier caso, él pedía "historias personales", y me parecía que podía ser interesante aportar la mía, aunque sólo fuera porque quizás el bicho raro sea yo.
Desde luego, últimamente no intervengo gran cosa en el foro, aunque he de decir que eso no significa que esté ausente. Me asomo a menudo por aquí, aunque sólo sea como lector (acechando en las sombras cual cura en el dormitorio común de un internado). Pero son muchas las cosas a las que uno ha de dedicar atención; en realidad, las épocas en que he podido participar más activamente han sido la excepción. De todas maneras, muchísimas gracias por la re-bienvenida, Shé y Reficul.
En mi caso vivo una situación de resistencia más que de plenitud atea ante la mayoría descerebrada de creyentes.
Resistencia ante la posición que adoptan de descalificar de manera personal a quién les rebate constantemente las posiciones y planteamientos relacionados a la fe que puedan profesar, y que estuviesen directa e indirectamente vinculados a falacias comunes en las cuales siempre tienen tendencia a defender sin escrúpulos.
Resistencia, porque amparados en numerosidad (de individuos) que siguen lineamientos religiosos y tienen gerencia o directrices en cargos oficiales o privados, coartan en determinados casos el libre desenvolvimiento de tareas, diligencias, gestiones, etc, si toca el caso, ejemplo: Tramitar una beca de interés social ante un organismo educativo religioso.
Resistencia ante el tono burlesco y cínico que esbozan cuando sienten que existe la certeza de estar errados categóricamente y no encuentran salida ideológica posible.
En fin, resistencia y más resistencia ante la actitud casi que esquizofrénica de defender lo indefendible y de aprovecharse maliciosamente de sus status laborales, políticos, religiosos, etc, ese es mi trajinar diario en este lodo de crédulos.
La plenitud de vivir todos confortablemente sin dios ni dioses lo manejo ( a riesgo de parecer absoluto) como una utopía que sin embargo sueño posible en un futuro, quizás no muy lejano, donde el ejercicio de la razón analítica impere.
Y pensar que les dicen, y que sexo débil, !Vaya tremenda desfachatez¡ 
...).