Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

[cesarmilton]

Lamento que el formato de esta comunidad no permita el embed. Pero nada que no se puede resolver con lo siguiente: sugiero vean este video de poco más de 23 minutos, me pareció muy interesante y aleccionador. El link es http://www.ted.com/talks/lang/spa/sam_h ... right.html y fíjense que abajo del video, está la opción de poner los subtítulos en español. Saludos.

[Tontxu]

Cesar, con todo el respeto, ¿estás de acuerdo con lo que dice?. De verdad que consideras que la ética o la moral nos la tiene que dar la ciencia (quiénes son esos), o por el contrario no crees que debe ser la sociedad la tiene el deber de protagonizar y desarrollar dinámicamente las líneas y los conceptos morales que nos transformen en seres más solidarios y en convivencia. Creo que esto si debería ser un debate que nos debiéramos plantear. La ciencia en general se debe dedicar a descubrir los entresijos de la naturaleza y que este conocimiento sea de utilidad para la humanidad, no para unos pocos. Somos nosotros (las sociedades) los que debemos ser los únicos protagonistas, e instar a los científicos a que se acerquen a la sociedad y no al contrario. Mientras que la “ciencia” esté al servicio de los poderes económicos, mientras los consejos de administración de las corporaciones no puedan ser elegidos democráticamente, mientras no exista la transparencia, mientras todo esto no lo tenga claro, no seré yo quién apueste por dejar en sus manos las pautas ético-sociales que nos están vendiendo. En una palabra, estoy hasta el gorro de los telepredicadores, sean estos del signo que sean. Saludos.

[Shé]

Muy interesante, César, efectivamente.

Está claro que los valores son producto de nuestra mente, incluso aquellos valores impuestos por las religiones puesto que se han conformado en las mentes de quienes en su momento diseñaron y dictaron una forma de vida a sus seguidores, y que no consiguen adaptar ni a duras penas conforme la sociedad va evolucionando.

Y como tales productos de nuestra mente, pueden y deben ser observados y estudiados desde una óptica científica. Es la ciencia la que nos permitirá ir conociendo cómo funciona nuestra mente, y por lo tanto todo lo que en ella se cuece. No la religión.

Por cierto, seguramente te gustaría pasar por el hilo "Documentales", en donde hace poco se publicó este documental, así como un montón más.
viewtopic.php?f=4&t=4297#p65368

[cesarmilton]

Cesar, con todo el respeto, ¿estás de acuerdo con lo que dice?. De verdad que consideras que la ética o la moral nos la tiene que dar la ciencia (quiénes son esos), o por el contrario no crees que debe ser la sociedad la tiene el deber de protagonizar y desarrollar dinámicamente las líneas y los conceptos morales que nos transformen en seres más solidarios y en convivencia. Creo que esto si debería ser un debate que nos debiéramos plantear.

El "con todo el respeto" no es necesario, me consta tu altura de miras en tus exposiciones y que tus comentarios (sean de acuerdo o discrepancia) van en buena lid.

Si bien el video me llamó la atención, debo admitir que buena parte de él me dejó confundido. Por momentos pensé "el subtitulaje no debe ser del todo preciso" e incluso "el asunto está planteado en términos más allá de mi comprensión". Lo que yo entendí es que las ciencias nos entregan los elementos cognoscitivos para que nosotros los consideremos en lo que definamos resulta ético y acorde a una sana convivencia social. Lo que me parece acertado toda vez que las ciencias son falsables y por consiguiente, lo que en un momento puede resultar cierto al siguiente no lo es, al poner evidencia que dé cuenta de ello. Muy distinto de nuestro némesis (la religión de turno), que fija lo que debe ser y lo que no, de manera inamovible e incuestionable.

Dudo que sea la ciencia (o mejor dicho, los científicos) la que deba determinar nuestra ética. Poniendo un ejemplo tal vez simplón e infantil, pero bastante decidor, fueron los científicos los que permitieron las masacres de Horishima y Nagasaki. Lo que tienen de geniales también lo tienen de ingenuos o peor aún, de inconcientes. Entiendo que ellos se dedican a buscar verdades, pero nosotros hemos de definir si esas verdades son éticas o cómo modifican lo que consideramos ético. Otro ejemplo: hasta donde sé, la diferencia genética entre una persona blanca y una persona negra es tan ridículamente pequeña en términos de adn, que sencillamente no resiste análisis defender el racismo. Y ello sobre bases científicas.

En resumen: las ciencias, tal como la política o las artes, la cultura y la educación, las entiendo como herramientas para que construyamos una mejor y más próspera sociedad, a diferencia de las religiones que logran el efecto contrario. El video resulta un elemento a considerar, no una "verdad revelada". Lo puse porque me pareció interesante y que haya provocado esta conversación, ya es mérito.

Shé, gracias tus palabras y por el hilo que comentaste, no le había prestado atención. Empezaré a verlo. Saludos a ambos.

[Hagamenon]

si tienes unos valores necesitas saber que efecto van a tener esos valores.
si te parece injusto generar malestar y dolor gratuitos, pero no sabes por ejemplo, cual es el malestar o el dolor de un animal encerrado, o transportado, o llevado al matadero, no puedes actuar correctamente porque no tienes el conocimiento necesario para decidir sobre la cuestión. eres un ignorante. ¿quién ha de proporcionar ese conocimiento? podría darse perfectamente el caso de que el sufrimiento de un chimpancé encerrado sea el mismo que el de un humano encerrado. ¿quién intenta averiguar algo?
si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?

y así con muchas cosas. por algo decía no se quién que "prefiero a una mala persona antes que a un tonto; los malos descansan de vez en cuando, los tontos nunca".

[Tontxu]

"La ética del tio Sam (Harris)"

Los valores ético-morales se crean tras las evidencias empírico-sociales y con el propósito de paliar los conflictos intersociales, por lo que, los citados “valores” son permeables a los cambios histórico-sociales. Son las sociedades, las causales de la emergencia de los citados valores y no al revés, no se hacen los “valores” en una probeta y luego se crean las sociedades. Dicho vulgarmente, los “valores”, no son, ni revelados, ni fabricados ad hoc, las sociedades se estructuran así mismas, lo contrario serían sociedades artificiales. Al parecer, hay muchos “predicadores” que esto les encantaría, el sueño de la Gran Fábrica Global, repleta de felices Oompa Loompas, al grito de… ¡ha muerto la alienación, larga vida a la lobotomización!.

Los avances científicos influyen poderosamente en las sociedades, esto nadie lo duda, pero la relación causal es inversa, salvo que se conciba a la ciencia como un ente ajeno a la sociedad de la que emana, siendo precisamente este el meollo de la cuestión y del debate.
El peligro reside en los intereses que subyacen en el planteamiento de elevar a la Ciencia a un ámbito “superior” y fuera del control social, algo que se está intentando realizar por parte de ciertos sectores (sociales) que monopolizan la tecnología y la investigación científica y no precisamente para fines filantrópicos. Pretender cambiar los “valores” a golpe de decreto, sin cambiar los “modos” sociales, es el ideal perfecto de todo manipulador interesado “cambiar algo, para que todo siga igual”, o aún a peor, que es precisamente lo que me temo.

Las sociedades “avanzan” por su intrínseca dinámica y fundamentalmente condicionadas por sus modos de producción (Edad de Piedra, Edades de Cobre y Bronce, Edad de Hierro, etc.), siendo estos modos los motores del desarrollo, desde el salvajismo prehistórico hasta la civilización actual. Todos los intentos de frenar a la sociedad crea contradicciones internas superadoras, haciendo posible la emergencia de una nueva sociedad que aún manteniendo en su seno parte de los anteriores valores y, en esta sinergia entre lo “antiguo y lo nuevo” hace que la sociedad avance. Desterrando los “valores” que ya no son útiles (obsoletos) por ser una freno al dinamismo socio-cultural.
Si el tal Sam Harris pretende vender su ética con marchamo científico, que se vaya olvidando, al menos de mí. Tengo el mal gusto (al margen de lo genérico), leerme casi todo lo que estos “novísimos” filósofos tratan de colar como la panacea de la libertad, utilizando un supuesto cientificismo, que más bien lo calificaría, como un vulgar “encantador de serpientes”.
Pego a continuación unas perlas del susodicho; “Muchas personas extraen una lección del caos que reina actualmente en Irak; una lección que sugiere que fuimos unos colonizadores codiciosos, ávidos de petróleo, que entramos de forma inepta en un infierno sectario e incendiamos el lugar. Pero creo que merece la pena dar un paso atrás y preguntarse cuál sería la mejor salida hipotética posible; si hubiéramos entrado por motivos puramente altruistas, para liberar a 25 millones de personas de Saddam Husseín y sus hijos diabólicos. Pienso que es muy posible que viéramos exactamente el mismo caos”. A continuación también suelta otra perla (tiene muchas más), “Los izquierdistas, los laicistas, los creyentes moderados y los creyentes liberales no están en posición de darse cuenta de que cuando alguien mira a una cámara de vídeo y dice "Yo amo la muerte más de lo que el infiel ama la vida" y luego hace estallar su bomba, está siendo sincero en cuanto a su estado de ánimo”.
Nótese que no cita a los liberales ateos, estos parece ser que están de acuerdo con él. No lo digo por capricho. En la extensa entrevista los cita, aunque los denomina conservadores y naturalmente nada más alejado de mi ideario ético. Tampoco creo que sea necesario analizar lo que opina el “susodicho” sobre su concepto de democracia y la intervención (inepta, que no criminal) de EEUU para implantar el bien contra los diabólicos hijos de Sadam. Es muy aleccionador que este señor se haga abanderado de la ética. Me ha gustado la utilización de palabras (muy ateas) como; diabólicos, infierno sectario. Vamos, lo tiene claro, la intervención (supongo que todas) goza de su beneplácito y las razones fueron la lucha por la liberación del las garras del “eje del mal”. Si ésta es la ciencia que no va a servir de modelo ético, grito con el brazo extendido (al modo fascista)... ¡Viva la Ciencia Macabra y los éticos nigromantes" que la apoyan. Saludos.

[Shé]

si tienes unos valores necesitas saber que efecto van a tener esos valores.
si te parece injusto generar malestar y dolor gratuitos, pero no sabes por ejemplo, cual es el malestar o el dolor de un animal encerrado, o transportado, o llevado al matadero, no puedes actuar correctamente porque no tienes el conocimiento necesario para decidir sobre la cuestión. eres un ignorante. ¿quién ha de proporcionar ese conocimiento? podría darse perfectamente el caso de que el sufrimiento de un chimpancé encerrado sea el mismo que el de un humano encerrado. ¿quién intenta averiguar algo?
si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad).

No sé si nos haría más felices o no saber cómo funciona la cabeza. Pero sin duda nos haría más sabios, nos ayudaría a entender mejor todo y a evitar autoengaños, lo cual sería un gran paso adelante.

En cuanto a los animales, hemos avanzado un montón gracias a los estudios realizados en los últimos tiempos. Recuerdo que cuando era niña, aún había cantidad de imbéciles que decían que los animales no tienen sentimientos (concretamente lo decían las monjas y los curas de mi colegio, entre otros), lo cual contradecía mi experiencia ya que yo me relacionaba con perros y gatos y algún otro cuadrúpedo (me gustado siempre y aprendí a respetar a los animales desde muy pequeña).

El desconocimiento, la incultura, los falsos axiomas, son enemigos de la inteligencia. Pero en este caldo se crían mejores creyentes y seguidores de cualquier cosa.

La ciencia, en forma de estudio, observación, investigación etc. encaminada a incrementar el conocimiento humano nos ofrece la mejor herramienta contra la ignorancia, la superchería y la manipulación que pueden convertirnos en seres crueles y estúpidos.

por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?

Supongo que el mismo que podría estudiar por qué se considera que una relación estupenda se convierte en un fracaso si al final se rompe.

y así con muchas cosas. por algo decía no se quién que "prefiero a una mala persona antes que a un tonto; los malos descansan de vez en cuando, los tontos nunca".

Cierto. Muy cierto.

[cesarmilton]

si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?

En caso que no lo hayas visto (yo lo vi recién hace unos momentos atrás): http://dotsub.com/view/517b7797-cde7-46 ... 7f4a050b64

[Vitriólico]

Una vez más se confunden los mimbres con el cesto ... (y con la mierda con que lo solemos llenar).

[Tontxu]

si tienes unos valores necesitas saber que efecto van a tener esos valores.

Mi opinión es totalmente diferente, más bien, está invertida. Los valores son efectos (no causas), su causa son producto de una determinada cultura que es asumida por los individuos que se interrelacionan entre si. Malamente se pueden tener valores sin la previa existencia de la sociedad que los crea. Esta es su relación causal, a su vez dinámica entre el entorno común y el personal. Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores. Estas contradicciones son bastante comunes y no tienen nada de particular, son más bien generales y normalmente están condicionas por las relaciones con el entorno.
Si la sociedad (entorno), no coincide con los “valores” se crea una contradicción, se la puede definir como, el intento de la sociedad en amoldar (corregir) lo que la realidad histórica demanda, a fin de, racionalizar la contradicción. La contradicción es fundamental para el avance social, negando lo anterior por caduco, para que emerjan nuevos valores acordes con los “nuevos tiempos”. Este proceso es lo que filosóficamente se le denomina negación de la negación o también ley de la unidad y lucha de contrarios, lo nuevo trata de imponerse a lo viejo, sin anularlo completamente, preservando parte de la características “viejas”, con las “recién nacidas”. Esto no se realiza mediante un parto espontáneo, sino que requiere de un tiempo histórico determinado en función del ritmo social y de como hayan sido los cambios estructurales acontecidos en el seno de la sociedad. Por lo que y termino, los valores son dependientes (efectos) del modo en que la sociedad esté estructurada.

si te parece injusto generar malestar y dolor gratuitos, pero no sabes por ejemplo, cual es el malestar o el dolor de un animal encerrado, o transportado, o llevado al matadero, no puedes actuar correctamente porque no tienes el conocimiento necesario para decidir sobre la cuestión. eres un ignorante. ¿quién ha de proporcionar ese conocimiento? podría darse perfectamente el caso de que el sufrimiento de un chimpancé encerrado sea el mismo que el de un humano encerrado. ¿quién intenta averiguar algo?
si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?

y así con muchas cosas. por algo decía no se quién que "prefiero a una mala persona antes que a un tonto; los malos descansan de vez en cuando, los tontos nunca".

El ejemplo que has colocado y, aún entendiendo lo que tratas de explicar, no veo en él nada más que el eterno problema entre la relación cuantitativa y la cualitativa. Veinte años conviviendo con una mujer y de los cuales los últimos cinco son un infierno ¿dirías que ha sido una puta mierda de vida?, seguro que desde el punto de vista del presente, no se lo aconsejarías a nadie. Si ponemos el ejemplo a la inversa; Un calvario de convivencia durante los cinco primeros años, pero los últimos quince de maravilla, ¿qué aconsejarías?, que ni se acerquen al “objeto” de tu felicidad. ¿Qué es lo que ha cambiado?, sin lugar a dudas, el presente, por lo que deduzco que, la felicidad o el juicio de valor que cada uno tiene acerca de las cosas, depende de la vivencia en su relación con el presente y, como la mayoría de los seres humanos estamos hechos de los mismos mimbres, el efecto que produzca en el sistema límbico será más o menos parecido, salvando los rasgos culturales. No será la misma sensación de felicidad ser correspondido (tocado, mirado, besado, etc.) por la persona amada, que por la odiada, aunque las acciones sean semejantes, pero sus efectos en la química cerebral no producirán las mismas sensaciones, ¿por qué?. No creo que sea necesario apelar a un lumbrera para deducirlo. Los orgasmos, son placenteros, si fueran dolorosos la humanidad se acabaría y los genes lo tendría jodido para su supervivencia. Máquina que no goza, máquina potencialmente suicida. A propósito, el suicidio fue considerado pecado, porque los propietarios de esclavos no podían soportar (económicamente) quedarse sin mano de obra barata y era más barato introducirles el "meme pecado" que aumentar su calidad de vida. Esto también es científico. No sigo...

La indolencia, normalmente es debida a una carencia de empatía, más o menos aguda. Podría ser que el paciente sufriera de una carencia proteínica, por lo que la activación en su química molecular fuera la causante de ésta anomalía, pero supongo que el indolente tendrá otros recursos para contrarrestar el rechazo social que puede producir por su actitud egoísta. Lo habitual es que, el indolente haga una virtud de su carencia proteínica y hasta es probable que triunfe en la vida. La ausencia de escrúpulos es indispensable para ello y seguro que le colmará con creces. Se ha desmostado científicamente (es un supuesto) que es la ausencia de una proteína que no carrula como es debido ¿Y?, nos haría más felices conocerlo, o ¿habría que intervenir?. Esta pregunta y muchas más siempre terminan en lo mismo. Pienso que la relación actual pasa precisamente por su contrario, son los indolentes los que intentan intervenir en el cerebro de los demás.

Los discursos, la prédicas y sermones, están muy bien y hasta quizás sean necesarios, pero de nada sirve hablar del bien, de la ética, de la moral, si en el fondo el predicador con su discurso subliminal, está defendiendo la intervención armada, justificando los efectos colaterales de las (sus) guerras, para imponer su ética. Es esto con lo que no estoy de acuerdo y menos aún que lo envuelvan en una cajita científica, esto no es ciencia es ideología. Si por dárselas (el predicador) de científico me tengo que tragar tamaño dislate, prefiero quedarme con los ingenuos (tontos) solidarios, aunque también recuerdo esta otra sentencia; “Hay que tener mucho cuidado con los tontos que joden a los listos”, Rufino (mi padre), reflexiones acerca de la prepotencia. Saludos.

[Shé]

Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.

Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.

Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.

Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.

Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".

[Tontxu]

Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.

Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.

Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.

Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.

Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".

¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.

Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o ?

[Shé]

Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.

Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.

Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.

Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.

Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".

¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.

Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o ?

Claro claro. Igual que antes.

El que no esté de acuerdo no quiere decir que no te entienda.

Y te contesto que los valores éticos sí tienen efectos, en nuestro comportamiento, en las costumbres sociales y en las leyes.

[Hagamenon]

si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?

En caso que no lo hayas visto (yo lo vi recién hace unos momentos atrás): http://dotsub.com/view/517b7797-cde7-46 ... 7f4a050b64

el ejemplo lo saqué de ese vídeo, que me parece extraordinario.

[Tontxu]

Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.

Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.

Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.

Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.

Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".

¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.

Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o ?

Claro claro. Igual que antes.

El que no esté de acuerdo no quiere decir que no te entienda.

Y te contesto que los valores éticos sí tienen efectos, en nuestro comportamiento, en las costumbres sociales y en las leyes.

La ética, así como las leyes, las normativas y todo lo que se antoje, derivan de la sociedad y no se realizan en un laboratorio y ni en probetas. Cada uno que opine lo que más le apetezca. La libertad de expresión está más o menos asegurada, la hicieron unos señores en un laboratorio de ideas. Las luchas por conseguir esa reivindicación que no era asumida, fueron una chorrada, nos la regalaron. Puedes trasladar el ejemplo a todo lo que se te ocurra. Y si confundes los valores, con los sentimientos estaremos hablando de cosas diferentes, sólo se puede tener un sentimientos de libertad (ansias) cuando se tiene conocimiento de la causa, o sea, la necesidad de la libertad y está no te la dan en el Corte Inglés. Son las costumbres las que crean las leyes y no al revés, salvo que las impongan y cuando esto ocurre se dan la contradicciones sociales ya que las supuestas leyes crean conflictos sociales. Esto es lo que he escrito, por activa y por pasiva. Tampoco he dicho que es imperativo, el no entendimiento con el acuerdo, textualmente he escrito; "esta es mi opinión", pero si estás, o no de acuerdo, lo que te ruego es que no me hables de lo que no he dicho (acciones), puesto que puedo entender que no has entendido lo escrito. Creo que es totalmente natural llegar a esa conclusión, ¿No es razonable?. El que estés de acuerdo o no, es algo accesorio y sacado de contexto (ad hoc) que yo no he mencionado para nada. No pretendo convencer a nadie, simplemente expongo lo que opino, ¿esto es un foro de debate?.
Si opinas que los valores son causales, lo que deberías hacer (si te place) es argumentarlo, pero sentenciar; "los valores éticos sí tienen efectos", es una opinión con la que no estoy en absoluto de acuerdo, ¡qué se le va hacer!. No tengo ningún empacho en preguntar cuando algo no he entendido, y más aún en pedir disculpas cuando he cometido un error y me lo han apuntado, no estaría nada mal que, se reconociera lo mismo por tu parte, si no, emulándote tendré que apostillar... ¡claro.. claro!, como de costumbre.

[Hagamenon]

Los avances científicos influyen poderosamente en las sociedades, esto nadie lo duda, pero la relación causal es inversa, salvo que se conciba a la ciencia como un ente ajeno a la sociedad de la que emana, siendo precisamente este el meollo de la cuestión y del debate.

te contradices. yo NO digo que la ciencia sea cosa aparte y estoy completa y absolutamente de acuerdo.

la sociedad causa cambios en la ciencia y la ciencia causa cambios (como tú mismo admites) en la sociedad. para muestra como ha cambiado y se ha ampliado la comunicación. ej: los foros.


esto es como lo del huevo y la gallina.

lo mismo pasa con los valores.

Los valores ético-morales se crean tras las evidencias empírico-sociales y con el propósito de paliar los conflictos intersociales, por lo que, los citados “valores” son permeables a los cambios histórico-sociales.

sí, pero hay que tener en cuenta que los valores pueden ser completa y objetivamente erróneos si producen consecuencias negativas en la sociedad. una analogía a esto es como la medicina (producto, al igual que los valores, de "las evidencias empírico-sociales y con el propósito de solucionar" los problemas de salud) ha usado durante siglos las sangrías para equilibrar "los humores" provocando con ello más mal que bien al enfermo.
de la misma forma, los valores occidentales del noventa y pico por cierto de la población están configurados por el cristianismo, que supuestamente los basa en un libro que escribieron pastores ignorantes hace 2000 años.

sencillamente es imposible tomar decisiones correctas sin conocer cómo funciona la realidad. y con esto no quiero decir (pero ni de coña) que la moral se decida en los laboratorios. aunque sí habrá cuestiones muy sencillas que quedarán resueltas en ellos (otra cosa es que gran parte de la sociedad no conozca los hechos), siempre habrá otras que acarrearán eternas discusiones, que quizás, el conocimiento de futuras generaciones adquirido mediante la ciencia se encargará de resolver, mientras quien sabe si otras quedarán para siempre sin solución.

[Shé]

Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.

Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.

Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.

Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.

Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".

¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.

Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o ?

Claro claro. Igual que antes.

El que no esté de acuerdo no quiere decir que no te entienda.

Y te contesto que los valores éticos sí tienen efectos, en nuestro comportamiento, en las costumbres sociales y en las leyes.

La ética, así como las leyes, las normativas y todo lo que se antoje, derivan de la sociedad y no se realizan en un laboratorio y ni en probetas. Cada uno que opine lo que más le apetezca. La libertad de expresión está más o menos asegurada, la hicieron unos señores en un laboratorio de ideas. Las luchas por conseguir esa reivindicación que no era asumida, fueron una chorrada, nos la regalaron. Puedes trasladar el ejemplo a todo lo que se te ocurra. Y si confundes los valores, con los sentimientos estaremos hablando de cosas diferentes, sólo se puede tener un sentimientos de libertad (ansias) cuando se tiene conocimiento de la causa, o sea, la necesidad de la libertad y está no te la dan en el Corte Inglés. Son las costumbres las que crean las leyes y no al revés, salvo que las impongan y cuando esto ocurre se dan la contradicciones sociales ya que las supuestas leyes crean conflictos sociales. Esto es lo que he escrito, por activa y por pasiva. Tampoco he dicho que es imperativo, el no entendimiento con el acuerdo, textualmente he escrito; "esta es mi opinión", pero si estás, o no de acuerdo, lo que te ruego es que no me hables de lo que no he dicho (acciones), puesto que puedo entender que no has entendido lo escrito. Creo que es totalmente natural llegar a esa conclusión, ¿No es razonable?. El que estés de acuerdo o no, es algo accesorio y sacado de contexto (ad hoc) que yo no he mencionado para nada. No pretendo convencer a nadie, simplemente expongo lo que opino, ¿esto es un foro de debate?.
Si opinas que los valores son causales, lo que deberías hacer (si te place) es argumentarlo, pero sentenciar; "los valores éticos sí tienen efectos", es una opinión con la que no estoy en absoluto de acuerdo, ¡qué se le va hacer!. No tengo ningún empacho en preguntar cuando algo no he entendido, y más aún en pedir disculpas cuando he cometido un error y me lo han apuntado, no estaría nada mal que, se reconociera lo mismo por tu parte, si no, emulándote tendré que apostillar... ¡claro.. claro!, como de costumbre.

No, no es que no entienda. A ver... no, nadie habla de laboratorios o probetas... no, no confundo los valores con los sentimientos. Sí, sí, ya sé lo que has escrito... a ver... sí hablaré de los efectos de los valores si tu dices que sólo se pueden dar en el plano personal, generando contradicciones, porque, en mi opinión, los valores éticos nos marcan la pauta de nuestro comportamiento, y sí, eso es un efecto de los valores que heredamos y que también vamos cambiando con la evolución social. Y no, no entiendo por qué dices que no puedo hablar de ello.

A menos que, para ti, el que alguien no esté de acuerdo con lo que dices lo que está haciendo es cambiar de tema. Podría ser. Depende de si se sigue el hilo de la conversación o no.



Y sí. Este es un foro de debate...

[Tontxu]

Los avances científicos influyen poderosamente en las sociedades, esto nadie lo duda, pero la relación causal es inversa, salvo que se conciba a la ciencia como un ente ajeno a la sociedad de la que emana, siendo precisamente este el meollo de la cuestión y del debate.

te contradices. yo NO digo que la ciencia sea cosa aparte y estoy completa y absolutamente de acuerdo.

la sociedad causa cambios en la ciencia y la ciencia causa cambios (como tú mismo admites) en la sociedad. para muestra como ha cambiado y se ha ampliado la comunicación. ej: los foros.
esto es como lo del huevo y la gallina.
lo mismo pasa con los valores.

La ciencia no viene de los cielos, la ciencia depende enteramente de la sociedad que es de donde “mama” y son parte de ella no ajena. La crítica viene hacía el concepto de Ciencia que tienen algunos personajes como es el caso del tal Sam Harris. Este entiende la Ciencia como ente alejado de la sociedad que puede “influir” poderosamente a la sociedad, este dualismo Ciencia-sociedad es lo que critico por no estar de acuerdo y dejemos los putos pollos para la hora de la cena. El debate era éste y no los valores supremos. Si partimos de la visión de Sam, lo tenemos realmente jodido, por eso he dicho con toda contundencia que, los que monopolizan la Ciencia pretenden crear estamentos estancos para “influenciar” ideológicamente (los valores son ideología) en la sociedad y esto desde mi punto de vista es peligroso, porque no tendríamos control (la sociedad) acerca de lo que guisan en sus “probetas”. La idea base está en el concepto de la labor que los científicos tienen que realizar y si ya se parte del dualismo, significa que están vendiendo la propuesta mediante los predicadores del desaliento, colando de rondón, conceptos ajenos a los intereses de la sociedad, puesto que no participa en cuales son la prioridades realmente necesarias para el conjunto social, ya que estos se miden con parámetros de maximización de beneficios. Sólo tienes que informarte de cuales son sus opiniones en otros asuntos sociales y ver como ante las preguntas del presentador, las respuestas se convirtieron en vanos tartamudeos, al margen de otras consideraciones que conozco del predicador Sam. Infórmate y sabrás que es realmente lo realmente está vendiendo, su prédica es pueril, pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.

Los valores ético-morales se crean tras las evidencias empírico-sociales y con el propósito de paliar los conflictos intersociales, por lo que, los citados “valores” son permeables a los cambios histórico-sociales.

sí, pero hay que tener en cuenta que los valores pueden ser completa y objetivamente erróneos si producen consecuencias negativas en la sociedad. una analogía a esto es como la medicina (producto, al igual que los valores, de "las evidencias empírico-sociales y con el propósito de solucionar" los problemas de salud) ha usado durante siglos las sangrías para equilibrar "los humores" provocando con ello más mal que bien al enfermo.
de la misma forma, los valores occidentales del noventa y pico por cierto de la población están configurados por el cristianismo, que supuestamente los basa en un libro que escribieron pastores ignorantes hace 2000 años.
sencillamente es imposible tomar decisiones correctas sin conocer cómo funciona la realidad. y con esto no quiero decir (pero ni de coña) que la moral se decida en los laboratorios. aunque sí habrá cuestiones muy sencillas que quedarán resueltas en ellos (otra cosa es que gran parte de la sociedad no conozca los hechos), siempre habrá otras que acarrearán eternas discusiones, que quizás, el conocimiento de futuras generaciones adquirido mediante la ciencia se encargará de resolver, mientras quien sabe si otras quedarán para siempre sin solución.

Resumiré lo más que pueda. Cuando (ya lo he dicho) las contracciones son insostenibles (cuantitativamente), se produce, lo que se denomina la negación de la negación (ley de unidad y lucha de contrarios), estas contradicciones se pueden subsanar mediante el consenso o por la brava, todo dependerá de la oposición que los inmovilistas presenten, si no ceden ante las exigencias democráticas de la mayoría, se produce lo que ha ocurrido normalmente a lo largo de la historia, la revolución. La acumulación cuantitativa de las contradicciones, crea en un momento determinado un inevitable salto cualitativo, este salto revolucionario puede darse, pacíficamente o mediante la utilización de la fuerza. Históricamente ha sido así, el poder es por naturaleza inmovilista y por lo tanto se resisten a los cambios, utilizando todas sus “armas” para seguir manteniendo el orden establecido y entre sus herramientas destacan la utilización del poder coercitivo y por supuesto del ideológico. Como se tiende a confundir, progreso con desarrollo (ya he hablado en algún sitio de esto), pues, nos la empatan requetebién. Bueno, termino que se me queda el pollo frío. Saludos.

[Tontxu]

No, no es que no entienda. A ver... no, nadie habla de laboratorios o probetas... no, no confundo los valores con los sentimientos. Sí, sí, ya sé lo que has escrito... a ver... sí hablaré de los efectos de los valores si tu dices que sólo se pueden dar en el plano personal, generando contradicciones, porque, en mi opinión, los valores éticos nos marcan la pauta de nuestro comportamiento, y sí, eso es un efecto de los valores que heredamos y que también vamos cambiando con la evolución social. Y no, no entiendo por qué dices que no puedo hablar de ello.

A menos que, para ti, el que alguien no esté de acuerdo con lo que dices lo que está haciendo es cambiar de tema. Podría ser. Depende de si se sigue el hilo de la conversación o no.



Y sí. Este es un foro de debate...

Vamos a ver. Si los valores son los crean los efectos, tendrán que ser obviamente causas ¿De donde vienen?, he presumido que como somos ateos, no vendrán por revelación, que es precisamente lo que opinan los creyentes, ¿Es así o no?. Por lo tanto he supuesto (ironicamente) que saldrán de una probeta… capicci!!!. Claro… si la causal (de los jodidos valores), reside en la sociedad, sus efectos serán las contradicciones, tanto a nivel personales como posteriormente a niveles sociales, por la acumulación cuantitativa. Me reclaman con el jodido pollo, sigo en otro momento, aunque creo que ya está explicado. Determina tú, como son esos valores que causan efectos. Todo en esta vida es una sucesión de acontecimientos que se desarrollan en espiral, causa-efecto-causa, pero nunca negando su origen, los átomos podrán crear elementos diferentes, pero los átomos siguen estando presentes, traslada el ejemplo a la sociedad y es exactamente lo mismo. La sociedad es la determinante y sus valores son los efectos que mediante las contradicciones hacen que la sociedad cambie, creando a su vez otros valores y así hasta que las sociedades acaben, si no existiesen la sociedades los valores no tendrían sentido. Sino la materia-energía no existiría, no habría movimiento que es su principal contracción. Por supuesto, no tienes la obligación de estar de acuerdo, está declaración que sirva para dar fe en este foro que, por mi parte tienen mi total respeto y admiración, aunque no estén de acuerdo con mis exposiciones. Faltaría más.

[Hagamenon]

pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.

yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.

sencillamente estamos hablando de cosas diferentes.