Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Tontxu
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.
yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.

sencillamente estamos hablando de cosas diferentes.
Estaba seguro que aprovecharías la puerta entreabierta, ¿a qué soy un buen tío?. Saludos. :occasion14:
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Hagamenon
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.
yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.

sencillamente estamos hablando de cosas diferentes.
Estaba seguro que aprovecharías la puerta entreabierta, ¿a qué soy un buen tío?. Saludos. :occasion14:
que no, Tontxu. que le tienes un paquete al tío del copón y te nubla el juicio.


un saludo, Tontxu. :occasion14: :occasion14:
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Tontxu
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.
yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.

sencillamente estamos hablando de cosas diferentes.
Estaba seguro que aprovecharías la puerta entreabierta, ¿a qué soy un buen tío?. Saludos. :occasion14:
que no, Tontxu. que le tienes un paquete al tío del copón y te nubla el juicio.


un saludo, Tontxu. :occasion14: :occasion14:
Si, tienes razón. Este cabrón me birlo la novia y desde entonces no le soporto. Bueno yo ya he dado mis razones, explícame en que estás de acuerdo con él. No se te ocurra decirme que, te cedió a la novia que me birlo, si fuere así, entenderé que tienes razones de mucho peso. Quedo atentamente a la espera de conocer los tales argumentos. La curiosidad me invade. Saludos.
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Shé
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Tontxu escribió:
Vamos a ver. Si los valores son los crean los efectos, tendrán que ser obviamente causas ¿De donde vienen?, he presumido que como somos ateos, no vendrán por revelación, que es precisamente lo que opinan los creyentes, ¿Es así o no?. Por lo tanto he supuesto (ironicamente) que saldrán de una probeta… capicci!!!. Claro… si la causal (de los jodidos valores), reside en la sociedad, sus efectos serán las contradicciones, tanto a nivel personales como posteriormente a niveles sociales, por la acumulación cuantitativa. Me reclaman con el jodido pollo, sigo en otro momento, aunque creo que ya está explicado. Determina tú, como son esos valores que causan efectos. Todo en esta vida es una sucesión de acontecimientos que se desarrollan en espiral, causa-efecto-causa, pero nunca negando su origen, los átomos podrán crear elementos diferentes, pero los átomos siguen estando presentes, traslada el ejemplo a la sociedad y es exactamente lo mismo. La sociedad es la determinante y sus valores son los efectos que mediante las contradicciones hacen que la sociedad cambie, creando a su vez otros valores y así hasta que las sociedades acaben, si no existiesen la sociedades los valores no tendrían sentido. Sino la materia-energía no existiría, no habría movimiento que es su principal contracción. Por supuesto, no tienes la obligación de estar de acuerdo, está declaración que sirva para dar fe en este foro que, por mi parte tienen mi total respeto y admiración, aunque no estén de acuerdo con mis exposiciones. Faltaría más. :z2:
Estamos de acuerdo en que la ética forma parte del bagaje cultural, (e, incluso, yo no descartaría que en parte sea heredada como los supuestos "programas" del lenguaje de Chomsky). Los valores éticos por los que nos regimos se van integrando y desarrollando en nuestra mente conforme crecemos. Van evolucionando junto con la sociedad de la que formamos parte. Esto último provoca que dichos valores vayan cambiando con el tiempo, y como ejemplo se pueden comparar los de este país en los años 60 con los de hoy en día.

Lo que discuto era tu afirmación de que al ser un efecto (de nuestra relación con el entorno y con la sociedad) no pueden a su vez producir efectos. Porque, en mi opinión, los valores éticos producen un efecto directo en nuestro comportamiento.

Bien está por tanto que tengamos buenos elementos de juicio a la hora de aplicarlos. Y de ahí el ejemplo de evitar el sufrimiento de los animales: no hablo del sentimiento, hablo de que hoy es un valor evitar sufrimiento inútil, y que por tanto es necesario conocer en qué circunstancias se produce ese sufrimiento y de qué manera se puede evitar. Recuerdo una escena (creo que la película era "La Piel", de Liliana Cavani) en un laboratorio en el que tenían a perros abiertos y vivos. Un personaje de pronto pregunta algo así como "¿Por qué hay tanto silencio?" y la persona del laboratorio contesta "porque les cortamos las cuerdas vocales". Aún hoy me estremezco cuando la recuerdo, y no es sólo un sentimiento mío, es bastante general y se basa en un valor: el respeto a los animales que la humanidad va incorporando a su bagaje ético.

También los vamos cambiando entre todos cuando no nos parecen decentes o prácticos (por ejemplo: la vida humana va cobrando valor, el honor a la antigua usanza lo va perdiendo). Creo que es a lo que te referías con las contradicciones que mencionabas.

Yo no he dicho nada de que estos valores los decida la ciencia ni que se vayan a crear en una probeta. Los decidimos individual y colectivamente entre toda la sociedad.

Lo que sí afirmo es que la ciencia, con sus avances en el conocimiento nos da información que nos permite perfilarlos, como por ejemplo en lo concerniente al sufrimiento de los animales, o los plazos para realizar un aborto.
:z16:
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Tontxu
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Shé escribió: Estamos de acuerdo en que la ética forma parte del bagaje cultural, (e, incluso, yo no descartaría que en parte sea heredada como los supuestos "programas" del lenguaje de Chomsky). Los valores éticos por los que nos regimos se van integrando y desarrollando en nuestra mente conforme crecemos. Van evolucionando junto con la sociedad de la que formamos parte. Esto último provoca que dichos valores vayan cambiando con el tiempo, y como ejemplo se pueden comparar los de este país en los años 60 con los de hoy en día.

Lo que discuto era tu afirmación de que al ser un efecto (de nuestra relación con el entorno y con la sociedad) no pueden a su vez producir efectos. Porque, en mi opinión, los valores éticos producen un efecto directo en nuestro comportamiento.

Bien está por tanto que tengamos buenos elementos de juicio a la hora de aplicarlos. Y de ahí el ejemplo de evitar el sufrimiento de los animales: no hablo del sentimiento, hablo de que hoy es un valor evitar sufrimiento inútil, y que por tanto es necesario conocer en qué circunstancias se produce ese sufrimiento y de qué manera se puede evitar. Recuerdo una escena (creo que la película era "La Piel", de Liliana Cavani) en un laboratorio en el que tenían a perros abiertos y vivos. Un personaje de pronto pregunta algo así como "¿Por qué hay tanto silencio?" y la persona del laboratorio contesta "porque les cortamos las cuerdas vocales". Aún hoy me estremezco cuando la recuerdo, y no es sólo un sentimiento mío, es bastante general y se basa en un valor: el respeto a los animales que la humanidad va incorporando a su bagaje ético.

También los vamos cambiando entre todos cuando no nos parecen decentes o prácticos (por ejemplo: la vida humana va cobrando valor, el honor a la antigua usanza lo va perdiendo). Creo que es a lo que te referías con las contradicciones que mencionabas.

Yo no he dicho nada de que estos valores los decida la ciencia ni que se vayan a crear en una probeta. Los decidimos individual y colectivamente entre toda la sociedad.

Lo que sí afirmo es que la ciencia, con sus avances en el conocimiento nos da información que nos permite perfilarlos, como por ejemplo en lo concerniente al sufrimiento de los animales, o los plazos para realizar un aborto.
:z16:


Estamos de acuerdo que forma parte del bagaje cultural, pero insisto la cultura con todo su bagaje es causado por el grupo social, etnias, clanes, sociedades, etc., no es al revés. Para que emerjan los valores es imperativo que exista un grupo social. Es probable que consideres que es una nimiedad, pero te aseguro que si estiras el razonamiento te darás cuenta que, si antepones el “valor” al objeto a valorar estamos anteponiendo que los valores son anteriores a los grupos sociales y a su vez tendremos que seguir estirando el razonamiento hasta hacernos la pregunta, ¿quienes o quién ha causado ese “valor”?, si no ha sido el grupo social, pues no nos queda otra que o Dios o la probeta.

A Chomsky, no se le ocurre decir que el lenguaje ha sido donado, ya que heredado es como no decir nada. ¿Cómo surgió el lenguaje?, nadie y menos a Chomsky se le ocurrirá decir que fue Dios el que enseño hablar al hombre (sé que no has dicho tal cosa). Chomsky, dice que el potencial o la capacidad para lenguaje en los seres humanos, fue producto de la evolución, pareja a su propio creador, el ser humano. Pero está claro que, para que este evolucione es necesario que existan los otros, sin estos, el lenguaje sería innecesario. Sé, que sonará a herejía Lamarckiana, pero me da lo mismo; “la función (al menos en este caso) crea el órgano” (epigenética). Trato de recalcar que, es fundamental tener en cuenta cuales son las causas, ya que si perdemos de vista que las causas son (en este caso) la realidad exterior y que la ideas (valores) son reflejos de esa realidad, podemos terminar, como he apuntado más arriba, abriendo la puerta a que son la ideas las que crean la realidad, pasando, si estiramos el asunto, al solipsismo en un abrir y cerrar de ojos. Cuando hablo de causa, me refiero al origen. Si intelectualmente se admite que la relación causal está invertida, se llega en este caso a la reducción al absurdo, llamado también “principio de no contradicción”.
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Son los comportamientos los que crean los valores y no al revés, he dicho textualmente; “Todo en esta vida es una sucesión de acontecimientos que se desarrollan en espiral, causa-efecto-causa, pero nunca negando su origen”, cuando cito el “origen” me refiero a la causa. Es esta sucesión de causa-efecto-causa….la que crea la dinámica social, cambian los modos y cambian los valores, siendo lo negado vuelto a negar y así sucesivamente. Es posible que la palabra contradicción (lucha de los contrarios), no esté siendo entendía tal y como la expreso, pero no me refiero a una contradicción lógica, sino acotada a la dialéctica del movimiento, sean estos sociales o físicos, todo está en constante movimiento, esta es la dialéctica de la contradicción.
Cada época histórica es producto de la negación de la anterior y ésta será nuevamente negada, es en esta espiral de negación de la negación donde surgen los cambios históricos, es en este sentido en el que utilizo el concepto de contradicción.
Para entender que el concepto, te comento un ejemplo sencillo, pero descriptivo, que le escuche a un eminente físico, decía lo siguiente; "imagínense una esfera perfecta en el espacio (no existe una esfera perfecta, sólo teóricamente), al ser tan perfecta sería imposible saber si ésta gira o está estática, salvo que crees una contradicción, ¿cuál podría ser la contradicción?, pintar en la esfera una raya (meridiano), así sabríamos que la esfera gira". La ley de la contradicción es universal. Vaya rollo que me estoy montando.

¿Cómo se puede valorar la vida?, sólo si estás vivo, de Perogrullo, bien… por qué algunos nos oponemos a la guerra, porque existe, y su existencia no es un efecto causado por unos determinados valores, sino por motivos ajenos a estos (la rapiña, es concreta). El comportamiento en contra de la guerra, se realiza a posteriori, ya que la causa es la guerra, posteriormente se realizará la elaboración intelectual ideológica (valores) que puede permanecer inalterable en el tiempo. Ese “valor” estará (pudiera ser) en función de las circunstancias, nunca anterior a ellas. Estos valores intelectualizados pueden ser universales o no, dependiendo del grado de desarrollo intelectual, de progreso social y de innumerables parámetros que se le puedan añadir, pero no hay ninguna duda que son los acontecimientos los que crean los valores, no pueden ser apriorísticos, aunque a simple vista puedan parecerlo.

¿Cuando aparece la consideración por los animales?, cuando se produce el hacinamiento en granjas intensivas para la cría de pollos (por ejemplo), no antes, esto sería un imposible. Primero se aprecia el sufrimiento innecesario de los demás y a partir de aquí se elabora la ética correspondiente. Luego y por lo tanto, es el comportamiento del empresario matarife (causa), el que crea en primera instancia un rechazo ético, negando la acción (contradicción) para después en la lucha de los contrarios, surja un nuevo modelo de actuación hacía dichoso pollo, que podrá crear ley o no, para ser asumida (desarrollo ético) por el conjunto de la sociedad, entrando en el bagaje cultural del que has hablado.

La ciencia nos da el conocimiento acerca de la realidad material y hasta del comportamiento humano. Lo jodido está en que, una cosa es conocer los entresijos de la materia, de los universos, pillar hadrones, neutrinos y todo lo que se nos antoje, que establecer unas reglas de conducta, de moral o de ética y, es de esto es de lo que al menos se pretendía hablar en este hilo. Si me viene el tipo que me quito la novia a decirme que la ciencia, sin nombres ni apellidos, yo no conozco quién es la ciencia, le conozco al él y conozco su ética. Este científico, pro-guerras preventivas y otras lindeces, que pretenda hablar en nombre de un “ente” (la ciencia) para colarnos un montón de idioteces que no se sostienen, es patético. Ya sé que es por la manía que le tengo, por eso que me birlo, pero esto no desmerece su figura. Este tipo es un “vendedor de chaquetas” (charlatán de feria), nos gitanea con el “todo a cien”.
Tenía conocimiento de que la sociedad Usamericana era bastante pueril, pero es más de lo que sospechaba. Un poco de pensamiento crítico creo que no les vendría nada mal. Pego a continuación una declaración del “científico”, acerca de la moral, la tecnología y los efectos colaterales; “Hay una diferencia entre intentar matar un niño por el efecto que eso causará en sus padres, lo que llamamos terrorismo, e involuntariamente matar a un niño para intentar capturar a eliminar a un conocido asesino de niños, lo que llamamos daño colateral. En ambos casos un niño ha muerto, lo cual es una tragedia. Pero la condición ética de quien ha perpetrado el acto no podría ser más distinta”. Para este moralista, el problema se reduce a tecnología, en su libro The End of Faith (el fin de la fe), sostiene que, los daños colaterales son debido a las limitaciones del poder y por la imprecisión de nuestras (suyas) armas tecnológicas que no fruto de una carencia moral de los occidentales. Tiene huevos el científico, como decía el difunto Gila, “es que los matamos mal”. De chiste, si fuera un monólogo en la TV, pero este hasta lo argumenta. Esta clase de científicos, no son más que estómagos agradecidos que sólo se merecen mi total desprecio. Une el ateismo, la ciencia y el viva la guerra, eso sí, pero con más puntería que, a los usamericanos creyentes no hay que convencerlos ya lo estaban, ahora nos quiere convencer a los ateos. En mi nombre que ni se le ocurra.

PD; os aconsejo el libro que he citado, habla muy, pero que muy mal de los creyentes. De los pollos no dice nada, valiente insensible.
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Shé
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Tontxu escribió: Estamos de acuerdo que forma parte del bagaje cultural, pero insisto la cultura con todo su bagaje es causado por el grupo social, etnias, clanes, sociedades, etc., no es al revés. Para que emerjan los valores es imperativo que exista un grupo social. Es probable que consideres que es una nimiedad, pero te aseguro que si estiras el razonamiento te darás cuenta que, si antepones el “valor” al objeto a valorar estamos anteponiendo que los valores son anteriores a los grupos sociales y a su vez tendremos que seguir estirando el razonamiento hasta hacernos la pregunta, ¿quienes o quién ha causado ese “valor”?, si no ha sido el grupo social, pues no nos queda otra que o Dios o la probeta.


:laughing6: :lol: :lol: :lol:

Nada, es imposible. O no lees lo que escribo, o te pierdes interpretando. Yo no antepongo ni pospongo nada. Eres tú el que lo hace. No voy a repetir por enésima vez lo que intento decir. Si quieres lo lees otra vez, y si no aquí paz y después gloria.


Tontxu escribió:A Chomsky, no se le ocurre decir que el lenguaje ha sido donado, ya que heredado es como no decir nada. ¿Cómo surgió el lenguaje?, nadie y menos a Chomsky se le ocurrirá decir que fue Dios el que enseño hablar al hombre (sé que no has dicho tal cosa).
:wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:

Tampoco he dicho que Chomsky haya dicho que el lenguaje haya sido donado.

Prueba a invertir algo más de tiempo en leer y algo menos en escribir, a ver si sale algo que no sea un diálogo de besugos. Mientras tanto voy a ahorrar algo de tiempo no leyendo el resto, vistos los derroteros de tu "argumentación". :?

Imagen (muñequito que simboliza que me voy a dormir, para evitar susceptibilidades)
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Tontxu
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Shé escribió: :laughing6: :lol: :lol: :lol:

Nada, es imposible. O no lees lo que escribo, o te pierdes interpretando. Yo no antepongo ni pospongo nada. Eres tú el que lo hace. No voy a repetir por enésima vez lo que intento decir. Si quieres lo lees otra vez, y si no aquí paz y después gloria.
Tontxu escribió:A Chomsky, no se le ocurre decir que el lenguaje ha sido donado, ya que heredado es como no decir nada. ¿Cómo surgió el lenguaje?, nadie y menos a Chomsky se le ocurrirá decir que fue Dios el que enseño hablar al hombre (sé que no has dicho tal cosa).
:wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:

Tampoco he dicho que Chomsky haya dicho que el lenguaje haya sido donado.

Prueba a invertir algo más de tiempo en leer y algo menos en escribir, a ver si sale algo que no sea un diálogo de besugos. Mientras tanto voy a ahorrar algo de tiempo no leyendo el resto, vistos los derroteros de tu "argumentación". :?



Imagen (muñequito que simboliza que me voy a dormir, para evitar susceptibilidades)

Por alusiones

Ya que empezaste tú con la replica, es de justicia que termine yo. (sé que no has dicho tal cosa).

Se dijo;(e, incluso, yo no descartaría que en parte sea heredada como los supuestos "programas" del lenguaje de Chomsky), Todo es heredado (supuestamente), hasta el chalet en la sierra. Sin comentarios. Versión unipersonal, "el lenguaje heredado" (en parte), ultima versión revisada, por Chomsky. La precisión del lenguaje heredado y el todo a cien, dentro de poco en sus librerías, también en versión onlain. :love:
"Nada es imposible", o La capacidad para demostrar la cuadratura del circulo. A este paso, seguro que lo consigues.

Epílogo, con consejo incluido; "Invertir en lectura y menos en escritura" .... ¡¡¡A la orden !!!... "Pero me ahorraré la lectura, no leyendo" (redundancia leve). Al final ya no sé, sí hacer caso al primer consejo o al segundo. :? . Me lo pensaré. :z13: Yo, tú, él (besugo).... y los muñequitos, ¡¡¡qué mono!!!...... :sleep:
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Shé escribió: Estamos de acuerdo en que la ética forma parte del bagaje cultural, (e, incluso, yo no descartaría que en parte sea heredada como los supuestos "programas" del lenguaje de Chomsky).
En 1957, con tan sólo 29 años, Chomsky revolucionó el campo de la lingüística teórica con la publicación de la obra Estructuras sintácticas, basada en su tesis doctoral —Estructura lógica de la teoría lingüística—, que no sería publicada hasta 1975. El efecto que produjo sobre las teorías lingüísticas y psicológicas entonces en boga fue demoledor, ya que atacaba los presupuestos centrales tanto del estructuralismo como de la psicología conductista. Hasta entonces, se creía que la adquisición del lenguaje, como cualquier otra destreza humana, se producía por medio del aprendizaje y de la asociación. Sin embargo, Chomsky postulaba la existencia de un dispositivo cerebral innato (el "órgano del lenguaje"), que permite aprender y utilizar el lenguaje de forma casi instintiva. Comprobó además que los principios generales abstractos de la gramática son universales en la especie humana y postuló la existencia de una Gramática Universal.
Chomsky se encarga de las lenguas naturales partiendo de una gramática universal propia de todos los seres humanos de raíz biológica, desde la cual derivan las distintas lenguas de las diversas culturas que han existido en la historia del hombre y que existen aún.
http://es.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky[/wikipedia]
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Shé escribió:Estamos de acuerdo en que la ética forma parte del bagaje cultural, (e, incluso, yo no descartaría que en parte sea heredada como los supuestos "programas" del lenguaje de Chomsky).
Comparas la ética como bagaje cultural, para de inmediato aseverar que incluso no descararías (condicional) que en “parte” (no sé cuanto) es heredada (ya no es cultural, la ética)como los “supuestos” (es, pero no es) programas del lenguaje de Chomsky. A esto te respondo que heredado es como no decir nada, volviéndote a recalcar que también se hereda un chalet en la sierra, ¿acaso eso no se puede heredar?, puestos a divagar, sin decir nada en concreto yo también puedo ser un experto. El mareo se torna tan escurridizo que no hay manera de concretar, todo es un supuesto, que puede ser cultural, pero qué.... por arte de magia, se hace hereditario, pero a pesar de todo no lo descartarías. Mario Moreno no lo haría mejor.

Si Chomsky lee que su teoría inantísta-mentalista está supeditada a que los niños tengan faringe, cerebro, lengua, manos y pies, más un organismo que se hereda, pues la verdad, no sé donde reside la novedad. Los seres humanos tenemos un cerebro con unas capacidades determinadas, entre las cuales está la capacidad de procesar información, esto es innato a todos los seres humanos, procesar datos que vienen del exterior, al margen de contralar nuestros órganos interiores. Supongo que despacharse la teoría de Chomsky con que el lenguaje es heredado es, repito, no decir nada de nada.

Chomsky parte del concepto de "Dispositivo para la adquisición del lenguaje" (DAL), algo semejante a un procesador lingüístico innato donde considera que tanto la gramática universal (lenguaje) y sus reglas generales son naturales ya que todas las lenguas presentan los mismos caracteres. Esto tiene su lógica, ya que nuestra estructura cerebral es idéntica y común a toda la especie, como los perros ladran y los lobos aúllan. El cerebro supedita y procesa la información de una determinada manera, los humanos procesamos el lenguaje de una forma, los perros de otra y los lobos de otra. Esto es lo innato, en contraposición al conductismo empirista que defienden sus otros colegas que dicen que todo es aprendido. Chomsky dice que lo que se aprende son los idiomas, pero la forma de procesar (cerebral) la lengua es común, por ser innato. El proceso evolutivo del habla creó (fijó) un cerebro para procesar la información, o sea, la capacidad para programar con lógica la estructura lingüística, así como cualquier otra información que provenga del exterior. Para eso tenemos la sesera, para procesar la información, al menos eso es lo que creo. La ética nada tiene que ver con este asunto.
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Hagamenon
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.
yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.

sencillamente estamos hablando de cosas diferentes.
Estaba seguro que aprovecharías la puerta entreabierta, ¿a qué soy un buen tío?. Saludos. :occasion14:
que no, Tontxu. que le tienes un paquete al tío del copón y te nubla el juicio.


un saludo, Tontxu. :occasion14: :occasion14:
Si, tienes razón. Este cabrón me birlo la novia y desde entonces no le soporto. Bueno yo ya he dado mis razones, explícame en que estás de acuerdo con él. No se te ocurra decirme que, te cedió a la novia que me birlo, si fuere así, entenderé que tienes razones de mucho peso. Quedo atentamente a la espera de conocer los tales argumentos. La curiosidad me invade. Saludos.
pues ya he gastado todos mis argumentos. lo único que puedo hacer es repetir.

ejemplo: alimentos modificados genéticamente. tendrá que afrontarse el asunto científicamente para ver si son negativos o no. y a partir de ahí se puede tomar partido.
(esto lo pongo aparte de la gestión que hagan de estos alimentos las multinacionales. una cosa es "la cosa" y otra muy diferente cómo se gestiona "la cosa").

------------------------------

te empeñas en que los valores no son causa de nada porque realmente es la sociedad la que es una causa anterior. esto es falso. en realidad es el agua la causa de la moral, ya que si no hubiese agua no habría sociedad.
¿niegas mi libertad para determinar cuales son mis valores? por cierto, los cuales tienen efectos indudables en la gente que me rodea.


joder con el determinista. :thumbdown:
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Tontxu
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.
yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.

sencillamente estamos hablando de cosas diferentes.
Estaba seguro que aprovecharías la puerta entreabierta, ¿a qué soy un buen tío?. Saludos. :occasion14:
que no, Tontxu. que le tienes un paquete al tío del copón y te nubla el juicio.


un saludo, Tontxu. :occasion14: :occasion14:
Si, tienes razón. Este cabrón me birlo la novia y desde entonces no le soporto. Bueno yo ya he dado mis razones, explícame en que estás de acuerdo con él. No se te ocurra decirme que, te cedió a la novia que me birlo, si fuere así, entenderé que tienes razones de mucho peso. Quedo atentamente a la espera de conocer los tales argumentos. La curiosidad me invade. Saludos.
pues ya he gastado todos mis argumentos. lo único que puedo hacer es repetir.

ejemplo: alimentos modificados genéticamente. tendrá que afrontarse el asunto científicamente para ver si son negativos o no. y a partir de ahí se puede tomar partido.
(esto lo pongo aparte de la gestión que hagan de estos alimentos las multinacionales. una cosa es "la cosa" y otra muy diferente cómo se gestiona "la cosa").
Y serán naturalmente los científicos que trabajan en Monsanto, los que determinen si son positivos o negativos. Claro que, como ya estos nos han consultado anteriormente, para qué van a tener que repetir los ensayos, ¿o crees que nos quieren envenenar?, desde luego a mi no se me ha pasado por la cabeza tal cosa, sólo tienes que fijarte en el nombre que tiene la multinacional, lo dice todo MONSANTO. Además a que viene esto en este hilo, creo que te has salido de la autopista, salvo que tu adorado Sam Harris trabaje para la multinacional. No le encuentro otra explicación.

------------------------------
te empeñas en que los valores no son causa de nada porque realmente es la sociedad la que es una causa anterior. esto es falso. en realidad es el agua la causa de la moral, ya que si no hubiese agua no habría sociedad.
¿niegas mi libertad para determinar cuales son mis valores? por cierto, los cuales tienen efectos indudables en la gente que me rodea.


joder con el determinista. :thumbdown:

Son las moléculas del agua las que determinan el fluido. A propósito, yo no te impido nada de nada, por mi puedes tener los valores que se te antojen, no seré yo quién se oponga. Solamente, doy mi opinión. Si a ti te encantan los valores de Sam, pues a tu bola. ¿Niegas mi libertad para determinar cuales son mis valores?. Te coloco la pregunta que me has hecho para sugerirte me expliques donde has percibido tal intención o es simplemente retórica. Me da la sensación que la cosa se está poniendo un poco impertinente, con acusaciones sacadas a contrapelo, ¿debo molestarme? o me estás psicoanalizando. ¿Es esta toda la argumentación?. Claro es que yo tengo manías, ¿y tú que tienes, iconos intocables?.Menos mal que no me has dicho que chocheo, pero todo se andará. Total, a falta de ideas lo mejor es un insulto. Lo dejaré para otra ocasión, en estos momentos no me siento muy predeterminado a la cortesía. Me ahorraré el muñequito.
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Hagamenon
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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Tontxu escribió:Y serán naturalmente los científicos que trabajan en Monsanto, los que determinen si son positivos o negativos.
que nooooooooooooooooooooooooo Tontxu. Que eso no es la ciencia. se tiene que dar una discusión entre pares. de eso se trata.
Tontxu escribió:Además a que viene esto en este hilo, creo que te has salido de la autopista, salvo que tu adorado Sam Harris trabaje para la multinacional. No le encuentro otra explicación.
nooooooooooooooooooooo. es otro ejemplo, porque pienso que esta cuestión se ha convertido en una cuestión de tinte moral.

lo que he querido decir, y vengo diciendo desde el principio, es que para tomar decisiones correctas (morales o no) has de conocer lo que ocurre. sin conocimiento no puedes tomar decisiones correctas.
Tontxu escribió:por mi puedes tener los valores que se te antojen, no seré yo quién se oponga.
Tontxu, estás diciendo que los valores no son causa de nada porque la sociedad es la causa de los valores. estás diciendo que mis valores los tengo por causa de la sociedad, y NO porque yo los he elegido.

si no estás de acuerdo dime por que no estás, pero por favor, explicamelo y no pongas cosas como estas:
Tontxu escribió:Si a ti te encantan los valores de Sam, pues a tu bola.
porque ves, Tontxu, ves como estamos hablando de cosas TOTALMENTE DIFERENTES. ¿lo ves? tú estás hablando de los valores del Sam, de lo que piensa sobre irak, y de yo que sé que más.
YO NO.
yo estoy hablando de la idea central que ha querido transmitir.

NADA MÁS

NADA

NADA

NADA MÁS

Tontxu escribió:Me da la sensación que la cosa se está poniendo un poco impertinente, con acusaciones sacadas a contrapelo, ¿debo molestarme? o me estás psicoanalizando. ¿Es esta toda la argumentación?. Claro es que yo tengo manías,
Tontxu, por favor, NO personalices. lo que te he dicho sobre el determinismo se desprende de lo que escribes como ya he explicado.

estoy hablando de lo que has escrito, nada más. no he pretendido insultarte.
Tontxu escribió:¿y tú que tienes, iconos intocables?
de nuevo. yo sólo hablo de lo que el tipo cuenta. el hecho de que tú lo odies NO significa que yo lo ame.



no.
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Tontxu
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

Mensaje sin leer por Tontxu »

Para Hagamenon, explicaciones de las explicaciones"

Dices; “que nooooooooooooooooooooooooo Tontxu. Que eso no es la ciencia. se tiene que dar una discusión entre pares. de eso se trata".

La ciencia no habla, hablan los científicos. Hay científicos con los que estoy de acuerdo y los hay que les tengo “paquete”. Los científicos a los que no soporto son todos aquellos que justifican las guerras, las injusticias, la imposición de una cultura basada exclusivamente en la maximización de costo beneficio y que además pretendan dar clases de resolver preguntas morales.
Doy por supuesto que si alguien tiene una duda moral (contradicción) es posible que la misma la pueda resolver la “ciencia”. Es aquí donde me asalta una duda (no moral), ¿a qué ciencia se refiere?, ¿quién es la ciencia?, ¿qué entiende Sam, por ciencia?, se supone que será la que le resuelva a él las dudas, no encuentro otra explicación. Analizar la ciencia en general es una tarea arto difícil, por lo que será el conferenciante el objeto de análisis, algo similar a cuando los predicadores de la jerarquía eclesial nos ofrece su valores morales desde los púlpitos. Esto a mi no me interesa, también les tengo “paquete”. Por lo tanto, lo que se suele hacer (al menos el que suscribe) es analizar la trayectoria del moralista, ésta es la única forma de poder contrastar cuales son los valores que defiende, con el fin de que no me vendan la moto. Si el interlocutor no es válido, todo lo que me diga, será como mucho un sarcasmo, al margen del contenido de la propuesta, que naturalmente desconozco. Sigo sin saber concretamente quién es la Ciencia, aunque si sé que el 90% de la Ciencia está en manos de las multinacionales, sin meter en el mismo saco a los científicos que se dedican a la industria de la guerra o a cosas peores.


Monsanto, tiene científicos y reciben la paga de la multinacional. Esta sólo tiene que presionar a los gobiernos de turno para que sus productos sean legalmente admitidos. Por otro lado, la discusión inter-pares no se ha dado, esto es lo que solicitamos desde hace décadas y sabrás que tanto los gobiernos como la propia entidad se lo han pasado por el arco del triunfo, estos son sus “valores”, que también los tienen, aunque a mi no me agraden. Hay científicos que llevan años predicando que lo del cambio climático es una idiotez inventada por los ecologistas, estos también tienen moral, aunque la mayoría la tengan guardada en el monedero. En mi firma dice; "Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética", te recalco que dice ALGUNOS, entre los que indudablemente reside el honorable Sam Harris y muchos más que ahora no vienen al caso. Todo se andará.

Hilos abiertos al respecto; La función social del científico y Alimentos transgénicos: primero la evidencia.

Dices;“nooooooooooooooooooooo. es otro ejemplo, porque pienso que esta cuestión se ha convertido en una cuestión de tinte moral”.

Piensas que es una cuestión moral el asunto de los transgénicos, pues estamos arreglados. Por lo visto que les quiten las tierras a los campesinos, que destruyan los cultivos con el único propósito de forrarse, es para ti una cuestión moral. Supongo que será porque como ellos dicen es para alimentar a toda la humanidad, un valor moral de alta calidad. Algo semejante a que los EEUU y Sam dicen con respecto a la invasión de Irak, es por el bien de los iraquíes y por implantar la democracia. Menudo sarcasmo.

¿Desde cuando el control energético, la economía, la esclavitud, etc. ha sido un asunto moral?, si, la iglesia lo suele decir de vez en cuando, apelando a la rapiña o a los desmedidos beneficios, otro sarcasmo. Lo que es inmoral son las injusticias, las desigualdades, el hambre, el control del agua, etc. Pero esto no se arregla cambiando de moral, ni con prédicas, ni con sermones, sino combatiendo contra las moralizantes multinacionales y los gobiernos que las apoyan. Todo el mundo sabe que esto que he citado es inmoral ¿y?, pues lo que sucede es que cambiando la moral, nada se soluciona, porque lo que han que cambiar son las actos que atentan contra los derechos de la inmensa mayoría de la humanidad. Moral tenemos para regalar y repito, no es la ciencia a secas, la que puede ayudar a resolver ciertas preguntas morales, lo que hay que hacer es cambiar este puto mundo, para construir una nueva sociedad y por ende una nueva ética-moral y no al revés. Esta es mi posición. Ya nos dimos (las sociedades) la declaración de los derechos humanos, lo que hay que hacer cumplirla. Durante un largo periodo de la historia de la humanidad se ha estado de acuerdo con la esclavitud era moralmente asumida, evidentemente por los amos, no por los esclavos y ha durado hasta hace cuatro días, aunque sólo a nivel formal, ya que todavía existe la esclavitud. ¿Crees que es la moral la que cambia a la sociedad o es la sociedad la que cambia los valores morales cuando estos no se ajustan a la realidad de los modos de producción?, ¿piensas acaso que fue un acto de moral a "liberación" de los negros en EEUU?, pues si opinas afirmativamente, deberías saber que lo único que les movió al Norte, fue la necesidad de mano de obra para la industria (modos de producción) y no fue porque eran moralizantes, sino porque eran económicamente rentables para la industria que florecía, tras este histórico hecho, se empezó a dar derechos a los afroamericanos y sabrás que todavía al día de la fecha les queda un largo camino por recorrer. La moral con todos sus valores son consecuencia de los cambios sociales, esto es el ABC de la historia de los movimientos sociales. Nadie dice que estos valores sean homogéneos y menos universales, esto es lo que pretenden otros, no yo, si no, revisa lo que Sam dice con su pretensión de suplantar el dinamismo de la sociedad, donde la "Ciencia" haría las veces de vanguardia, esto es lo que esconde, un presunto "Mundo feliz", estático. En una palabra, la hipnopedia, el aprendizaje implantado.

Dices; “Tontxu, estás diciendo que los valores no son causa de nada porque la sociedad es la causa de los valores. Estás diciendo que mis valores los tengo por causa de la sociedad, y NO porque yo los he elegido”.

Sólo se elige lo que a uno le dan en elección, tú mismo te contradices ¿acaso piensas que inventas una nueva moral, se puede eligir de la nada moral?, es inaudito que se pueda pensar tal cosa, algo que tú mismo reclamas, “elegir”, esto es precisamente lo que vengo defendiendo. Existe previamente una moral determinada por la sociedad y luego cada uno hace de su capa un sayo, y esto es lo que se llama contradicciones sociales, ¿por qué?, porque la sociedad es dinámica. El Sistema tiene una moral y unos valores y algunos dentro de la misma sociedad entendemos que, sus valores son negativos y perjudiciales para la mayoría de la ciudadanía, pero la lucha no sólo se limita a la ideológica (valores), sino a la económica y a la política. No piensan igual los que viven en las chozas, que los que viven en los palacios, pero todos pertenecen a la misma sociedad, unos padecen las injusticias y otros se benefician de ellas. Todo esto, también es moral. Si la desproporción entre ambos frentes es cuantitativamente desproporcionada surge el conflicto, o sea, la contradicción dialéctica de la dinámica social. Este conflicto de intereses, se podrá resolver democráticamente o a hostias, pero tarde o temprano, no hay ninguna duda que se resuelve. Reside en nosotros, acelerar el proceso de cambios o esperar a su defunción por muerte natural del Sistema, algo que todavía nunca se ha dado en la historia de la humanidad. Veremos si llegamos a verlo.

He dicho textualmente; “Todo en esta vida es una sucesión de acontecimientos que se desarrollan en espiral, causa-efecto-causa, pero nunca negando su origen”, cuando cito el “origen” me refiero a la causa… que, en este caso concreto es la sociedad. Es imposible que sin sociedad pueda haber “valores” ¿Cómo?, esto es lo que la Iglesia asevera, la moral y los valores son dados por Dios y a esto lo denominan valores naturales, surgen de la nada.

¿Con que parte del alegato de Sam Harris estás de acuerdo?, estoy haciendo un ímprobo esfuerzo en soslayar su ideología y no lo consigo. A pesar de esto, dime, si eres tan amable, en que estás de acuerdo. Yo, ni con el título.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Hagamenon
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Tontxu escribió:Por otro lado, la discusión inter-pares no se ha dado, esto es lo que solicitamos desde hace décadas
bueno, pues ¿ves? en algo estamos de acuerdo. sería interesante ¿verdad?

la ciencia es un proceso llevado a cabo por personas, o en el que las personas están integradas. la ciencia no son simplemente personas, y si no se hace como se debe será otra cosa, pero no ciencia. será un timo, o lo que tú quieras. no es ni mala ni buena, es simplemente una forma de adquirir conocimiento que funciona, que no es poco.
cuando todo los científicos actuales la hayan diñado, seguirá habiendo ciencia.

por otro lado estoy en contra de cualquier monopolio, y más todavía en contra de uno que controle productos básicos para vivir como puedan ser los alimentos o el papel higiénico. por eso NO conviene mezclar las cosas. de un lado va la gestión de la cosa, y del otro la cosa (bis).
Tontxu escribió:"Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética"
pues como todos, Tontxu. el día que a Mary Shelley se le ocurrió escribir Frankenstein alguien la debería de haber echado un buen polvo. :lol:

Tontxu escribió:Sólo se elige lo que a uno le dan en elección, tú mismo te contradices
ya, ya, Tontxu. la causa de la pedrada que recibió en la cabeza el Marcelo no fue del aldeano que le tiró la piedra, que va, fue de la naturaleza que puso las piedras allí, al lado del malencarao, la muy puta. porque está claro que si no hubiesen estado allí el aldeano no hubiese tirado la piedra.

va, mira, en este asunto no vamos a llegar a ningún sitio, pero tienes mis bendiciones. in nomine patris, et filii, et spiritus sancti, amen.
Tontxu escribió:¿Con que parte del alegato de Sam Harris estás de acuerdo?, estoy haciendo un ímprobo esfuerzo en soslayar su ideología y no lo consigo. A pesar de esto, dime, si eres tan amable, en que estás de acuerdo. Yo, ni con el título.
pues como ya he escrito varias veces. estoy de acuerdo con el núcleo del asunto. estoy de acuerdo en que la ciencia puede aportar conocimiento sobre la realidad para tomar decisiones correctas.
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Hypatia
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Puede basarse la moral en la ciencia?

Mensaje sin leer por Hypatia »

Voy a dejar que Sam Harris abra el tema, con una concisión y claridad que impresiona.

Sam Harris en TED

Blacksabbath
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Re: Puede basarse la moral en la ciencia?

Mensaje sin leer por Blacksabbath »

No, es solamente un instrumento. Qué es lo que esta bien y mal para el individuo, eso parece ser relativo, pero no hay que negar que haya un orden moral superior. Yo creo que la moral tiene que estar basada en la salud, en lo que beneficie al cuerpo y mente (dicotomía que no comparto, la uso para aclarar) tiene que beneficiar al ser humano como tal, en su integridad, lo que conlleva a mejorar aspectos que van desde una buena alimentación saludable, hasta una capacidad de interpretación artistica, por poner un ejemplo. Lo bueno vendría a ser lo que beneficia al cuerpo, pero, qué es lo que beneficia al cuerpo y por qué? Ésas preguntas son las que debe responder la ciencia.
Lo moral tiene que ser lo que lleva al acto las potencias humanas individuales como la creatividad, la inteligencia, el deporte, dominio del cuerpo, armonía psicológica (en contraposición con enfermedad psicológica). En suma, lo que lleva al ser humano en su integridad y su valoración estética en todos sus sentidos.
"Mírate a ti mismo!" Pero si esto es imposible! No quieras que me juzgue a tu manera, siempre tejiendo, siempre tejiendo asquerosa araña! Qué? Cómo? Quedaste atrapado en tu propia red? Que Dios te ayude!

Luis123jp5
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Re: Puede basarse la moral en la ciencia?

Mensaje sin leer por Luis123jp5 »

[/quote]Yo creo que la moral tiene que estar basada en la salud, en lo que beneficie al cuerpo y mente (dicotomía que no comparto, la uso para aclarar) tiene que beneficiar al ser humano como tal, en su integridad, lo que conlleva a mejorar aspectos que van desde una buena alimentación saludable, hasta una capacidad de interpretación artistica, por poner un ejemplo.[quote]

Esta es la que yo entiendo como el bien, lo defino como todo lo que favorece la supervivencia del ser humano en sociedad. Los ateos que insisten en afirmar que el bien y el mal no existen, se engañan. Toda especie de ser vivo cumple funciones vitales para sobrevivir, estamos de acuerdo en esto ¿no?, pues entiendase el bien como todo lo que favorece el cumplimineto de esta meta, y el mal como todo lo que lo desfaboresca.

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Viajero_invernal
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Re: Puede basarse la moral en la ciencia?

Mensaje sin leer por Viajero_invernal »

Yo digo que la moral resulta innecesaria si se tiene una ética personal honesta y reflexionada. Yo delimitaría la ética expresando que lo que se consideraría "bueno" sería aquello que no impida al otro realizar sus deseos y vicversa. Yo no veo nada de malo en que la gente haga lo que quiera hacer, mientras lo hagan sin obligar a nada a nadie, y sobre todo, haciendo una decisión informada, libre y responsable.
¡Γνοθι σεαυτον, y antes no molestes!

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Tontxu
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Re: Puede basarse la moral en la ciencia?

Mensaje sin leer por Tontxu »

“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Shé
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Re: Sam Harris: La ciencia puede resolver preguntas morales

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