Saludos a todos

[Pipistrilo]

...
Por cierto, una cosa típica de mucha gente es juzgar un tema sin conocerlo en absoluto, y tú estás pecando de ello con tus prejuicios respecto a los militares. Ni un subordinado tiene que acatar todas las órdenes ciegamente (a menos que tu ejército sea medieval), ni el militarismo va de mano de la religión (yo mismo soy ateo, y la mayor parte de los militares que conozco bien también, o bien irreligiosos), y la estructura jerárquica la impone la necesidad porque una estructura jerárquica es la única que funciona en las situaciones de emergencia, y como es exclusivamente en esas situaciones en las que el ejército actúa, pues...

Y respecto a lo del autoritarismo, que es opuesto al razonamiento... na, no sigo, sólo te digo una cosa más. Antes de prejuzgar a un grupo de gente tan grande como son "los militares" deberías informarte un poco más, y no echarles las culpas a ellos de lo que con ellos hacen los civiles gobernantes.

Wilagar: ese grupo de gente "tan grande" creo que en tu caso se limita a la gente que vos conocés. Del mismo modo podría vanagloriarme de conocer otro tanto de gente mucho más grande pero con la gran diferencia que, posiblemente, los militares de mi país son antidemocráticos y chupacirios. Creo que la historia reciente de mi país así lo demuestra e incluso hasta podríamos decir que lo de ustedes en España no fue muy distinto con Franco. No creo que tenga mucho sentido entrar en detalle de lo que significa la toma del poder absoluto por las armas y el asesinato de civiles. A lo mejor en España la constitución lo permite o quizás en Turquía como aparece más arriba wikipédicamente detallado; pero en mi país la constitución dice que las fuerzas armadas están exclusivamente para la defensa de la nación contra ataques externos. Dicho lo cual se sobreentiende que no tiene ninguna injerencia en los problemas internos.
En cuanto a que un militar puede opinar y disentir en un ejército, la primera vez que lo escucho. Te hago una pregunta, alguno de tu ejército se opuso a ir a matar civiles inocentes a Irak para defender los espúreos intereses económicos del Sr. Bush & Cia.? No es muy raro que un ejército TAN democrático como al que vos decís pertenecer haya participado de tan aberrante invasión, que se valieron, como muchas veces hace USA, de la infantil escusa de derrocar al payaso dictador de turno que ya no les respondía a sus intereses para imponer los "supremos ideales de la democracia"???

[Wilalgar]

Voy por partes, primero Tontxu.

La misión del ejército español no es salvaguardar la unidad de España, estás equivocado, como muchos otros que (no como tú, esto no lo digo por tí) lo van cacareando por los medios de comunicación para obtener una respuesta cercana a sus intereses.
La misión básica del ejército español es defender el ordenamiento constitucional y a la Constitución. Si la Constitución es cambiada y España pasa de ser una monarquía parlamentaria a una república federal con mucho autogobierno de los Estados que la forman, el ejército defenderá dicho modelo de Estado porque es el que promulga la Constitución.
Que no digo que no salga algún general como el que salió no hace demasiado berreando por los periódicos que "España se rompe", pero entonces le pasará lo mismo que le pasó a ese general, será destituido (y con la aprobación de todo el ejército excepto de los cuatro gatos que piensen como él, que no les quedará otra que quedarse calladitos si no quieren seguir sus pasos).


Ahora Pipistrilo.

Mi respuesta se debió a tu afirmación:

La mentalidad del militar en todos lados es que con el poder que le da un arma le permite imponer una idea o un poder que no lo gana por el razonamiento

Y por ello te respondí. No en todos los lados los militares son como dices. Si hubieras dicho "en mi país" me hubiera callado la boca, porque desconozco cómo es el ejército allá, pero de los ejércitos europeos sí puedo hablar y no son ni por asomo como tú dices. Por eso generalizar es tan malo, porque o conoces bien todas las partes, o tienes muchísimas posibilidades de meter la pata hasta el fondo. Por cierto, "la gente que yo conozco", en este caso, son varios miles de personas en diferentes países.

Otra cosa. Sí, en mi ejército sólo fueron a Irak los que quisieron, y en el de otros de Europa también. Sólo voluntarios, quien no quería ir, no iba, porque no es nuestra misión participar en guerras en el extranjero que no afectan para nada a España o que no están incluidas en los tratados firmados por el país (como el Tratado del Atlántico Norte).

Y otra cosa que tienes que separar (al parecer y por cómo te expresas en tu país no es así) son las acciones de un ejército y quien toma la decisión de llevar a cabo dichas acciones. Al menos en Europa el ejército no decide ir a ningún sitio, lo decide el gobierno civil elegido mediante las urnas.
Por lo tanto el ejército nada tiene que ver con que lo envíen a un sitio o a otro. Lo de ser el lameculos de Bush díselo a Jose María Aznar, Presidente del gobierno español en dicho momento, que fue quien decidió meternos en aquel berenjenal de Irak, o a Jose Luis Rodríguez, Presidente del gobierno español en este momento, que fue quien decidió mantenernos en el berenjenal de Afganistán.


Pero bueno, después de todo esto, a lo que iba. Si en tu país el ejército es como describes, perfecto, pero no extrapoles eso a todo el mundo porque te equivocarás, y que te ofendan las cosas que hacen los militares de tu país no es motivo para ofender a cientos de miles de militares por todo el mundo que no son como los que tú conoces ni están en un ejército como el que tú conoces.

[Tontxu]

En el articulo 8 de l constitución dice cual es la misión de las fuerzas armadas
“Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional”. Está claro que la misión es la que es, al margen que también sea (aquí reside el meollo) el garante de la constitución, el ordenamiento constitucional no habla de futuribles y yo me refería a la actual legalidad.

La reflexión era la siguiente; salvo que se cambié la constitución, los independentistas al margen de que ganen las elecciones en sus comunidades respectivas, nunca podrán conseguir su ideario político, ya que la traba reside en la propia constitución, esto está claro. Bien, la única posibilidad es cambiarla para dar cabida democrática a esta reivindicación, lo que significa de facto el reconocimiento del derecho de autodeterminación. El problema reside en que esto es un imposible, ya que siempre se ha dicho que debería ser refrendado por la totalidad de los españoles, lo cual a todas luces es una batalla perdida. ¿Qué se impone ante la imposibilidad de conseguir llevar a la práctica tu ideario mediante la acción y formas democráticas?, pues no queda otra que celebrar un referéndum en la comunidad objeto de derecho. Y la pregunta iba destinada, ¿Cómo reaccionaría el ejercito?, ¿aceptaría o entraría a saco para impedir el desatino?. Creo que si los mandos os lo ordenan no tendríais otro remedio que acatar las órdenes, naturalmente apelando al orden constitucional.

No es conveniente pecar de ingenuos, el orden constitucional se defiende si conviene y, si no, pues no se defiende, solo hay que oir las declaraciones del general Sanz Roldán, a raiz del estatuto catalán; “Entre los militares existe "un gran interés" para que España siga siendo la patria común e indivisible de todos los españoles". Esto es lo mismo que decir que no me toquen la constitución, o sea, un militar haciendo de bombero político. Fíjate, que sólo se está hablando del estatuto, imagínate un plebiscito.

Tampoco hay que exagerar las cosas, pero esto también lo puedes trasladar acerca de la imposibilidad de convocatoria democrática para largar al Rey e instaurar la República. Conclusión, el ejército aquí y en todos los países del mundo, podrán ser diferentes en sus modos y maneras, pero están para lo que están, la salvaguarda del orden institucional, lo que es lo mismo que decir el Sistema. El romanticismo Wilalgar, es muy bonito, pero la realidad es bien distinta. Un ejército de paz es semejante a un cuerpo de bomberos pirómanos.
Por otro lado, no es lo mismo ir voluntario a la guerra que pertenecer a la Brigada Plus Ultra de reservista voluntarios, donde 1200 de ellos eran centroamericanos. Además, deberías saber que si eres voluntario no puedes llevar el uniforme del ejército. También te recalco, si fueron voluntarios quién les pagaba, lo hacían por la cara, o no fue que volvieron a casa por la exigencia pertinaz de la ciudadanía. Hombre… me ha parecido un exceso por tu parte asegurar que a Irak fueron los que quisieron, da la sensación que también regresaron porque así lo solicitaron y, no por las masivas manifestaciones que realizó la ciudadanía de este país. También te apunto que la solidaridad ejercida por el ejército en lo referente a la marea negra del Prestige, yo lo denominaría “efecto colateral" para salvar la cara de la guerra de Irak. Que conste que, por salvar la cara me refiero a la institución. Saludos.

[Wilalgar]

Para ir a Irak se solicitaron voluntarios en las unidades, y fueron únicamente los voluntarios pues había de sobra para cubrir las necesidades. Les pagaba el Ministerio de Defensa. Cuando volvieron porque así lo ordenó el gobierno a raíz de las peticiones de la ciudadanía, fue algo que incluso algunos lamentaron.
¿Por qué todo esto? Sencillo de explicar. En zona de guerra cobras mucho, mucho, mucho más.
Ah, por cierto, se piden voluntarios, y los que van siguen siendo soldados del ejército, y por lo tanto llevan su uniforme y se rigen por las leyes del mismo.

Lo dicho, para misiones internacionales los voluntarios sobran en cualquiera de los tres ejércitos, el dinero tira más que dos tetas, por usar el refrán popular. Asqueroso, no lo niego, se convierten en mercenarios con uniforme oficial, aunque es preferible eso que enviar a soldados de reemplazo forzosos como se hacía antes.

Por cierto, las reacciones del ejército ya no son las de 1980. Se hizo una gran purga tras el intento de Golpe de Estado y los diferentes ramalazos que hubo en aquella época, y los mandos ya no son lo que eran. Quedan unos pocos del estilo del general que citaste, pero nada más. No tomarán decisiones sin que el gobierno se lo haya ordenado, y dada la forma de pensar de las nuevas generaciones de militares (los soldados, no los jefes) se encontrarían con un grave problema si les ordenan que apunten sus armas a sus propios conciudadanos.
Que somos militares, pero ya no somos los ignorantes que solían ser hace bastantes años, no cumplimos las órdenes ciegamente.
En caso de revolución en Catalunya, que se usaran las armas, ya sería otra cosa, pero si se trata de una revolución pacífica no somos sicarios de Franco.

Sé que no te voy a convencer y que posiblemente no le tengas ningún aprecio a las FAS, espero que el tiempo y las acciones de todos lo hagan ya que mis palabras de poco servirán.

Ahora una cosa, es posible que me equivoque a partir de ahora y que confunda lo que pide País Vasco y Catalunya ya que es un tema en el que nunca he ahondado demasiado, así que perdóname si estoy errado en lo que digo a continuación.

Para la independencia catalana... ¿no quieren los dirigentes independentistas (no hablo de los ciudadanos, sino de sus líderes) que España pague parte del coste de la independencia? Si éste es el caso, me parecería de toda lógica hacer un referéndum nacional, pues todos los españoles tendrían que pagar.
Además, también querrían conservar los tratados que España ha firmado como nación, tal que la pertenencia a la Unión Europea. Eso también es motivo de que el resto de los españoles de su opinión al respecto.
Si se quiere reformar la Constitución, también me parece de total lógica que todos los españoles sean quienes voten, pues la Constitución afecta a todos.
Por último, si se delimitase tan sólo a las cuatro provincias de Catalunya, sería de lógica que todos los residentes tuvieran opción de voto y no sólo los nacidos en Catalunya. Un hombre que lleve 40 años viviendo allí tiene que tener el mismo derecho que un chavalito de 18 nacido allí, pues lleva viviendo en Catalunya más tiempo que él. Esto lo digo porque he leído esa versión, de que sólo los nacidos en la CA deberían tener poder de decisión.

Insisto, en todo el anterior párrafo puedo estar muy equivocado porque no conozco bien la situación, por lo tanto pido disculpas por adelantado si es así.

[ignition]

Para tener lengua y ser nación
has te tener ejercito, marina y aviación:
Porque sería gran evidencia,
a más de grandisimo efecto,
O, si no, serás provincia
y hablarás dialecto.

(Ignition)

[Tontxu]

Ignition: El verso que has puesto (no sé si es tuyo) me ha recordado a Blas de Otero, al que tuve el honor de conocer, por eso de la afinidad ideológica. Su prosaíca-poesía, aunque parezca un oxímoron, no lo es. Me ha gustado (el poema) en sí mismo y máxime por el recuerdo que me has traído, de Blas. Que como dijo Umbral, “Blas era el maestro de Otero”. Me despido con un poema muy breve de este poeta prosaico; Pasa un avión / -cabrón- / a reacción.

[ignition]

Tonxu: Este pequeño poema, titulado "Sobre los Nacionalismos", fue pergueñado por mi, en una noche tavernaria (no alcohólica) de Toronto, nos juntamos todos porque la poli andaba buscando gente, durante la crisis de Quebéc de 1970. Fue publicado un més mas tarde en el Boletín Mensual de la Asociación Democrática Española Canadiense.(1964-1973). (republicanos blandos-socialistas-tiernitos-anarquistas-poumistas-) los comunistas y ccoo estaban asocidos con el PC canadiense, aunque todos colaborabamos en casi todas las actividades. Salud: Ignition

[Shé]

¿Así pues, el francés sería un dialecto???????


Jo, como se enteren los vecinos... y alguno que yo me sé de este foro.

[ignition]

¿Así pues, el francés sería un dialecto??:

Shé: la lengua francesa era menos que dialecto, fuera de Quebec y casi en todo Quebec desde 1867 hasta 1970; fue lo que motivó la crisis.Las accioones terroristas del FLQ, en 1970, precisamente elevaron el status de Quebeq. De ahí viene lo de "has de tener ejército, marina y aviación". Salud: Ignition.