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Wilalgar
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Re: Saludos

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laOkOner escribió:"Tú dices que "algo" tiene que haber."
Creo que confundes mi postura, yo no he defendido que haya "algo" o tenga que haberlo en ningún momento, solo he dicho que no conozco ningun método que me de la certeza de que no exista nada (que no quiere decir de ninguna manera que no exista tal metodo, ni que tenga que existir "algo"). En cuánto a definirte a qué llamo "algo", lo llamo a lo que desconozco o no puedo alcanzar mediante el conocimiento. No te estoy hablando de dioses omnipresentes y omnipotentes ni creacionistas como decís (eso lo tengo desechado). Si, probablemente, de algo que siga las leyes del universo, pero teniendo en cuenta que nuestro conocimiento de esas leyes no es absoluto y esta lejos de serlo. En resumen no estoy hablando de típicos dioses que se aparecen, hacen milagros, lo saben todo y ven todo (el Gran Hermano te vigila).
Bien, perdona por confundirme entonces.

Tienes toda la razón en que desconocemos aún muchas cosas del Universo, pero el que las desconozcamos no significa que le tengamos que dar tiznes sobrenaturales. A lo que me refiero, todo lo que existe en este Universo es natural, por lo tanto podemos llegar a asombrarnos con ello (por ejemplo, el asombro que seguro sintieron los primeros que vieron una supernova sabiendo lo que era)... pero nada más. Pues posiblemente haya cosas igual de asombrosas por ahí afuera, y algún día las descubriremos pero... serán cosas, no entiendo por qué habría que rodearlo de misticismo.

Lo que desconocemos sabemos que estará formado por energía, y si cumple las leyes universales (que las tiene que cumplir para existir) pues entonces será una cosa más del Universo. Si es un ser vivo gigantescamente avanzado para nosotros... seguirá siendo un ser vivo como nosotros. Nacerá, vivirá y morirá, al igual que nosotros, quemará energía para seguir vivo al igual que nosotros... no veo en qué tiene que afectar eso a nuestras vidas, aparte del placer intelectual que supondría saber de su existencia.

Por cierto, hasta el momento no hemos encontrado nada que no hayamos terminado por comprender (exceptuando, claro está, las cosas que están en proceso de comprensión), así que especular que hay algo que el conocimiento humano no puede alcanzar es... ¿extraño? No se, al menos es una especulación sin base alguna para ser realizada. Aunque no es exactamente lo mismo, me parece que es equivalente a la especulación de que existe el Valhalla.

laOkOner escribió: No soy creacionista ni mucho menos, pero solo por curiosidad ¿ por qué con la termodinámica te cargas los dioses creadores?No entiendo la relacion en ese punto.
Aparte de esto, ¿la termodinámica se ha deostrado fiable siempre?¿Existen las implosiones? No tengo mucha idea sobre esto pero segun tengo entendido en un implosión se reuce la entropía, que segun la termodinamica siempre aumenta, porque es irreversible.
Porque la termodinámica nos ha demostrado que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Por lo tanto los dioses creadores no pueden existir, ya que la energía no puede ser creada.

Y si, en este Universo, la termodinámica es fiable en todas las condiciones que han existido hasta el momento. En ningún lugar la energía es destruída, y en ningún lugar es creada de la nada.

En las implosiones estelares (ahora mismo no recuerdo otro tipo de implosión) la entropía no se reduce, pues gran parte de la energía de la implosión se termina transformando en calor residual (que es el destino final de todas las cosas gracias a la entropía). De hecho en una implosión, como en una explosión, aumenta enormemente la entropía del objeto que implosiona.



Oye, todo esto que estoy hablando es mi punto de vista del Universo (basado, claro está, en lo que he estudiado, todo esto no lo he descubierto yo xD), y no deseo en ningún momento convencerte de que estoy en lo cierto. Tan solo respondo con mi forma de pensar a tu forma de pensar, nada más, principalmente porque me entretiene bastante. Te lo digo para que sepas que en ningún momento te juzgo, que alguna vez me ha pasado que alguien se lo ha tomado así y por si acaso lo aclaro.
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laOkOner
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Bien, perdona por confundirme entonces.
Perdonado.
Tienes toda la razón en que desconocemos aún muchas cosas del Universo, pero el que las desconozcamos no significa que le tengamos que dar tiznes sobrenaturales. A lo que me refiero, todo lo que existe en este Universo es natural, por lo tanto podemos llegar a asombrarnos con ello (por ejemplo, el asombro que seguro sintieron los primeros que vieron una supernova sabiendo lo que era)... pero nada más. Pues posiblemente haya cosas igual de asombrosas por ahí afuera, y algún día las descubriremos pero... serán cosas, no entiendo por qué habría que rodearlo de misticismo.
Lo que hoy podría parecer "sobrenatural" mañana podria ser explicado cientificamente (no quiero decir que Dios tenga o pueda tener explicacion cientifica, hablo de cosas aparentemente sobrenaturales).
Lo que desconocemos sabemos que estará formado por energía, y si cumple las leyes universales (que las tiene que cumplir para existir) pues entonces será una cosa más del Universo. Si es un ser vivo gigantescamente avanzado para nosotros... seguirá siendo un ser vivo como nosotros. Nacerá, vivirá y morirá, al igual que nosotros, quemará energía para seguir vivo al igual que nosotros... no veo en qué tiene que afectar eso a nuestras vidas, aparte del placer intelectual que supondría saber de su existencia.
¿Y qué pasaría si existiese algo muy parecido a lo que se suele tener por Dios existiendo en base a unas leyes universales que desconocemos, pero que estan ahi, es cuando pasas a llamarlo "ser vivo gigantescamente avanzado" y dejas de llamarlo Dios? Esta pregunta la hago sin ninguna intencion de QUERER pensar que existe dios ni nada por el estilo, es simplemente la pregunta, sin intencion de justificar o proponer nada.
Por cierto, hasta el momento no hemos encontrado nada que no hayamos terminado por comprender (exceptuando, claro está, las cosas que están en proceso de comprensión), así que especular que hay algo que el conocimiento humano no puede alcanzar es... ¿extraño? No se, al menos es una especulación sin base alguna para ser realizada. Aunque no es exactamente lo mismo, me parece que es equivalente a la especulación de que existe el Valhalla.
Aquí creo que discrepo algo contigo, pues no tengo tanta confianza en la razon/inteligencia humana, que me parece limitada, con enormes posibilidades, pero limitada a fin de cuentas.Me parece que tenemos muchas cosas en proceso de comprension, y muchas menos terminadas de comprender. Creo que igual que ahora mismo existe mucha gente que seria incapaz de entender las teorias fisicas o matematicas (por ejemplo) más avanzadas, PUEDE (y puede que no)llegar un momento en que la inteligencia humana toque techo, y no de mas de sí.
Porque la termodinámica nos ha demostrado que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Por lo tanto los dioses creadores no pueden existir, ya que la energía no puede ser creada.

Y si, en este Universo, la termodinámica es fiable en todas las condiciones que han existido hasta el momento. En ningún lugar la energía es destruída, y en ningún lugar es creada de la nada.

En las implosiones estelares (ahora mismo no recuerdo otro tipo de implosión) la entropía no se reduce, pues gran parte de la energía de la implosión se termina transformando en calor residual (que es el destino final de todas las cosas gracias a la entropía). De hecho en una implosión, como en una explosión, aumenta enormemente la entropía del objeto que implosiona.
La energía no se crea ni se destruye, pero el universo se supone que tiene un principio,¿donde estaba la energía entonces, concentrada en el punto inicial de densidad infinita?¿en que forma?.No tengo demasiada idea de esto de todas formas, tengo que leerme algunas cosillas :leer: .En algun sitio leí acerca de pequeñas implosiones en las que se absorbía calor del entorno y se formaba energía de otro tipo, no recuerdo bien donde, y cabe la posibilidad de que no fuese una fuente muy fiable :think: .
Oye, todo esto que estoy hablando es mi punto de vista del Universo (basado, claro está, en lo que he estudiado, todo esto no lo he descubierto yo xD), y no deseo en ningún momento convencerte de que estoy en lo cierto. Tan solo respondo con mi forma de pensar a tu forma de pensar, nada más, principalmente porque me entretiene bastante. Te lo digo para que sepas que en ningún momento te juzgo, que alguna vez me ha pasado que alguien se lo ha tomado así y por si acaso lo aclaro.
Tranquilo no me lo he tomado así, pocas cosas me gustan mas que discutir/debatir, tanto que suelo acabar aburriendo al otro y me manda a la mierda o pasa de mí (mis padres frecuentemente :lol: ).
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Wilalgar
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Re: Saludos

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laOkOner escribió: Lo que hoy podría parecer "sobrenatural" mañana podria ser explicado cientificamente (no quiero decir que Dios tenga o pueda tener explicacion cientifica, hablo de cosas aparentemente sobrenaturales).
Por eso lo digo, las cosas solo le parecen a alguna gente "sobrenaturales" porque no comprenden el proceso por el que se producen. A otra gente, como yo, las cosas que no comprendemos no las llamamos "sobrenaturales", las llamamos "cosas que aún no comprendemos". Con esto evitas el tan malsano misticismo, con la simple frase "no lo se".
laOkOner escribió: ¿Y qué pasaría si existiese algo muy parecido a lo que se suele tener por Dios existiendo en base a unas leyes universales que desconocemos, pero que estan ahi, es cuando pasas a llamarlo "ser vivo gigantescamente avanzado" y dejas de llamarlo Dios? Esta pregunta la hago sin ninguna intencion de QUERER pensar que existe dios ni nada por el estilo, es simplemente la pregunta, sin intencion de justificar o proponer nada.
Pues seguiría siendo un ser vivo enormemente avanzado. Puede que desconozcamos algunas leyes universales, pero las que sí conocemos limitan (y muchísimo) lo que puede llegar a hacer un ser consciente, por lo que por muy avanzado que esté (tanto técnica como biológicamente) estará al alcance de nuestro entendimiento. Plagiando a Sagan en parte, su tecnología puede ser indistinguible de la magia, pero tómate un tiempo en estudiarla y la magia desaparecerá y entrará la comprensión (como si a un tío medianamente inteligente del año 1.000 le enseñas una tele, dale tiempo y dejará de ser mágica para él).
laOkOner escribió: Aquí creo que discrepo algo contigo, pues no tengo tanta confianza en la razon/inteligencia humana, que me parece limitada, con enormes posibilidades, pero limitada a fin de cuentas.Me parece que tenemos muchas cosas en proceso de comprension, y muchas menos terminadas de comprender. Creo que igual que ahora mismo existe mucha gente que seria incapaz de entender las teorias fisicas o matematicas (por ejemplo) más avanzadas, PUEDE (y puede que no)llegar un momento en que la inteligencia humana toque techo, y no de mas de sí.
Ahora mismo hay gente incapaz de entender algunas teorías... simplemente porque no ha dedicado su vida a ello. Pero si coges a alguien con un CI de 100, y desde la edad que quieras empieza a estudiar dicha teoría y las asociadas a ella sin tener que estar trabajando en otra cosa (vamos, como los científicos que las postulan, que se dedican sólamente a la ciencia), al cabo de un tiempo aprenderá y la entenderá. No quieras comparar a un fontanero aficionado a la física (que tiene que cuidar de su familia, pagar facturas, trabajar y hacer muchas otras cosas más y solo dedica algo de su tiempo de ocio a la física), con un físico del LHC que dedica casi toda su vida a estudiar el Universo.

El creer que no se podrá llegar a comprender todo lo que nos encontremos (ojo, con el tiempo suficiente para ello) es, a día de hoy, un miedo irracional, pues no está basado en ninguna prueba que lo sustente. Lo que sí tiene es que hay muchas cosas que nuestra generación y las mil generaciones posteriores aún no comprenderán, y cosas que durante millones de generaciones igual no comprendamos, pero con el tiempo suficiente se hará. Nos costó varios miles de años comprender por qué llovía o por qué caían rayos, pero al final lo hicimos. A otras cosas dale tiempo.
laOkOner escribió: La energía no se crea ni se destruye, pero el universo se supone que tiene un principio,¿donde estaba la energía entonces, concentrada en el punto inicial de densidad infinita?¿en que forma?.No tengo demasiada idea de esto de todas formas, tengo que leerme algunas cosillas :leer: .En algun sitio leí acerca de pequeñas implosiones en las que se absorbía calor del entorno y se formaba energía de otro tipo, no recuerdo bien donde, y cabe la posibilidad de que no fuese una fuente muy fiable :think: .
No, no se supone que tiene un principio. De momento se desconoce la respuesta a eso, y tan sólo como simplificación matemática se toma el Big Bang como principio del Universo. Pero realmente aún no se sabe qué sucedió antes del Big Bang (hay hipótesis, pero no teorías, como la del Big Bounce). De hecho lo que sugiere la termodinámica es que el Universo es eterno, en el sentido de que la energía que lo conforma es eterna. Ojo, eterno el Universo como definición (Universo: todo lo que existe), no que la forma actual del Universo haya existido eternamente (planetas, galaxias, materia, etc).

Otra cosa, si estás hablando en la superficie terrestre, absorber calor del entorno no supone una entropía inversa, pues el calor del entorno no es energía incapaz de realizar trabajo. De hecho si nuestra tecnología fuera más avanzada podríamos aprovechar dicho calor, pues aún posee gran cantidad de energía (el calor que se produce en este planeta está cientos de grados sobre el cero absoluto).
Pero de hecho, el proceso que implicaría darle un uso al calor no sería con eficiencia superior al 100%, ningún proceso tiene una eficiencia mayor que esa (bueno, de hecho ningún proceso llega a tener una eficiencia del 100%, excepto la colisión materia-antimateria). Al final gastas más energía que la que obtienes, y aunque el aprovechamiento del calor haga subir la eficiencia del proceso, ésta nunca llegará al 100%. Por lo tanto lo que ganas por un lado aprovechando ese calor, lo pierdes por otro al tratar de absorberlo, y en mayor cantidad.

Si no fuera así, la máquina de movimiento perpetuo sería posible, y eso ya hace tiempo que se ha demostrado imposible.
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Hagamenon
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Re: Saludos

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Wilalgar escribió:que especular que hay algo que el conocimiento humano no puede alcanzar es... ¿extraño? No se, al menos es una especulación sin base alguna para ser realizada. Aunque no es exactamente lo mismo, me parece que es equivalente a la especulación de que existe el Valhalla.
a mi no me parece extraño. al contrario.
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Wilalgar escribió:En ningún lugar la energía es destruída, y en ningún lugar es creada de la nada.
una de las ideas que andan flotando por ahí es que el universo se creó de la nada. apareció energía "negativa" que se compensa con energía "positiva" siendo el resultado 0. :crazy:
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Wilalgar
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mmmm Energía negativa... ¿no es por culpa de eso que se desestima la teoría del Alcubierre sobre el viaje superlumínico?
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Wilalgar escribió:mmmm Energía negativa... ¿no es por culpa de eso que se desestima la teoría del Alcubierre sobre el viaje superlumínico?
npi

pero el tema de la energía negativa se supone que está aceptado. la actividad que hay en el vacío es de energía que se crea positiva y negativa balanceada. lo de la mayonesa.
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No se, es que lo que yo he visto es precisamente lo contrario, que la energía negativa no existe y por eso no es posible viajar más rápido que la luz por el método de compresión espaciotemporal...

Pero bueno, quizá hayan cambiado las tornas. Oye, estaría bien, así sí que sería posible que alguna vez saliéramos a dar un garbeo por la galaxia, mira tú.
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me temo que esto me queda un poco grande.

ya echaré un ojo por ahí cuando tenga un rato y te paso algún link. :thumbup:
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Re: Saludos

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Oye, una pregunta general: ¿vosotros sabéis tantas matemáticas como para hablar de estas cosas?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Hagamenon
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Re: Saludos

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una pregunta ¿tú sabes lo suficiente sobre el tema como para judgar si yo te digo lo que sé de matemáticas, si puedo o no hablar de esto? :eek:
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Wilalgar
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Vitriólico, no hace falta ser astrofísico para más o menos entender de qué te hablan las teorías.Desde luego no podrás desarrollar conceptos nuevos en base a ellas, faltan conocimientos, pero leñe, al menos eso no es lo que yo busco, si no me haría astrofísico xD
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laOkOner
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Re: Saludos

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Oye, una pregunta general: ¿vosotros sabéis tantas matemáticas como para hablar de estas cosas?.
Yo no sé cuantas matemáticas hacen falta saber para hablar de estas cosas, pero seguramente no :laughing6: .
No se, es que lo que yo he visto es precisamente lo contrario, que la energía negativa no existe y por eso no es posible viajar más rápido que la luz por el método de compresión espaciotemporal...
Yo he leído en algun sitio que había quedado demostrado (no me preguntes cómo) que la velocidad de la luz no era la maxima velocidad posible.
¿Energía negativa es lo mismo que energía oscura?¿Tienen algo que ver?
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Hagamenon
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Re: Saludos

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Wilalgar escribió:si no me haría astrofísico
pues claro, y yo también. :P
laOkOner escribió:¿Energía negativa es lo mismo que energía oscura?¿Tienen algo que ver?
espera... déjame un momento, que tengo aquí la calculadora...

mmmmm...


un momentiiiito...


pues....




no.


me sale que no. :ugeek:
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Re: Saludos

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:wtf:
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Re: Saludos

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:duckie:
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Re: Saludos

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Es que la idea que yo tengo es la contraria.
Casualmente, tengo un familiar muy cercano que es Físico Teórico. Llegó a ser uno de los mejores especialistas del mundo en gravitación y tuvo en su momento uno de los dos o tres mejores expedientes en la historia de la Universidad española. Como se aburría, en los ratos libres se hizo ingeniero industrial. (Ahora vive y enseña en los Estados Unidos de Disneylandia).
Y él me decía constantemente que estas cosas sólo se pueden entender desde un punto de vista matemático. Y que la "traducción" al lenguaje normal era una coña marinera que los físicos hacían a veces para publicar algo se venda y dejarles un patrimonio a sus hijos. Pero que no tenía ningún sentido, en realidad.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Re: Saludos

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ahhh, un místico de la física. guay.

Feynman decía que la física tenía que poder explicarse a una camarera y ésta entenderla. y yo estoy perfectamente cualificado para atender un bar.

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hombre, yo creo que los conceptos a nivel general se pueden entender, pero si te falta la matemáticas te pierdes la mayoría. no sé, cualquiera puede entender lo que es el parlamento, pero para conocerlo realmente tienes que ver los detalles. sin embargo, alguien que quiera instaurar una dictadura sabe perfectamente que tiene que eliminar el parlamento. cuestión de detalle.

por otro lado, si oigo a un físico perfectamente cualificado y de fama mundial (cómo es el caso que nos ocupa) decir lo que ya he mencionado, pues también estoy cualificado para repetir cosas.
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Re: Saludos

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Hagamenon escribió: Feynman decía que la física tenía que poder explicarse a una camarera y ésta entenderla.
Cada uno intenta ligar como puede, oye.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: Saludos

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Vitriólico escribió:
Hagamenon escribió: Feynman decía que la física tenía que poder explicarse a una camarera y ésta entenderla.
Cada uno intenta ligar como puede, oye.

:wtf:


¡WAM please!

Feynman estaba lo suficientemente bueno como para no necesitar de la física para ligar, aunque, sin duda, la conversación es un plus. 8-)

Un respeto a las cualidades secundarias de los grandes. :love: :lol:
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