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Reficul
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Shé escribió:Veo a un juez que ha intentado hacer justicia con los medios a su alcance y a varios otros que están haciendo el caldo gordo a algunos enemigos naturales de la democracia.
Me gustaría saber cuántos jueces tenemos que en su día jurasen fidelidad al movimiento y dónde están ubicados en el aparato de justicia. También me gustaría saber la procedencia ideológica de los que por edad no han hecho ese juramento, al menos de forma oficial y pública.

No es que sea mal pensado (que lo soy), pero me temo que llegar a ser juez es algo muy complicado para el hijo de un obrero. Según tengo entendido, hay quien se pega 10 años preparando esas oposiciones exclusivamente (sin trabajar).

¿Algún banano leguleyo bailón u otro/a forista cualquiera sería tan amable como para informarme al respecto?

gracias
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Hagamenon
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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oye, que lo del TC era coña. no tengo ni idea del asunto.
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Podríamos decir que la igualdad de oportunidades de nuestros tiempos quieren decir en realidad que no se prohíbe (abiertamente) que el hijo de un obrero llegue a juez.

No es de extrañar pues que los presidentes de banco se vayan de rositas tras sus escasas visitas al banquillo de los acusados, mientras cualquier obrero padre de familia en paro, por culpa de la crisis que aquellos ayudaron tanto a provocar, vea como el banco que preside uno de ellos les embarga el piso por no poder pagar la hipoteca. La culpa es, claro, del obrero. Por vivir por encima de sus posibilidades.

Tampoco está prohibido que un hijo de obrero llegue a director de petrolera, de multinacional o a presidente.

En contrapartida se catapulta impunemente al hijo, al sobrino o al hijo del amigo (excepcionalmente también se echa un cable al hijo del portero, tampoco hay que exagerar) a cualquier puesto estratégico bien remunerado.

Tardaremos milenios a este paso en deshacernos de la "moderna" aristocracia.
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Hagamenon escribió:oye, que lo del TC era coña. no tengo ni idea del asunto.
Ya. Me lo imaginaba. :ugeek:

A los plátanos tampoco se lo pone fácil el sistema actual. :kteden:

Y mira que no vendría mal en el TC un poco de biodiversidad. :lol:
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Jorge Russell
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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¿Garzón es católico? pregunto... :wtf:

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Ironman
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Hola a todos

Hay mucha literatura pero la clave es, con las leyes en la mano, ¿El juez Garzón ha prevaricado?
En esta última actuación, donde todo el Consejo del Poder Judicial por unanimidad (17 vocales y el presidente), han tomado la decisión de suspenderlo... ¿Será que el Juez no ha hecho lo que debe, atendienco a las leyes en vigor?

Perdonad, pero todo lo que se está debatiendo sobre quien ha puesto la denuncia, desde mi punto de vista, es baladí. Si se ha de ilegalizar partidos esa es otra cuestión y si se ha de hacer que se haga. Si se ha de derogar la ley de la amnistía, que se haga. Pero tal y como esta ahora la situación ¿El Juez Garzón prevaricó? ¿El Juez Garzón actuó al margen de la ley a sabiendas?

Me recuerda mucho esta situación a Eliot Ness y su famosa frase:

"- Dicen que van a levantar la prohibición.¿Que hará usted entonces?

- Me tomaré una copa."

Cuando levanten la prohibición Eliot Ness se tomará la copa.
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Vitriólico
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Ironman escribió:Hola a todos

Hay mucha literatura pero la clave es, con las leyes en la mano, ¿El juez Garzón ha prevaricado?
En esta última actuación, donde todo el Consejo del Poder Judicial por unanimidad (17 vocales y el presidente), han tomado la decisión de suspenderlo... ¿Será que el Juez no ha hecho lo que debe, atendienco a las leyes en vigor?

Perdonad, pero todo lo que se está debatiendo sobre quien ha puesto la denuncia, desde mi punto de vista, es baladí. Si se ha de ilegalizar partidos esa es otra cuestión y si se ha de hacer que se haga. Si se ha de derogar la ley de la amnistía, que se haga. Pero tal y como esta ahora la situación ¿El Juez Garzón prevaricó? ¿El Juez Garzón actuó al margen de la ley a sabiendas?
Al parecer, la suspensión cautelar es una cuestión técnica que indica inequívocamente la Ley en el caso de un juez que va a ser procesado. De ahí la unanimidad, que no debiera extrañar, por tanto.

Respecto de el denunciante, totalmente de acuerdo: aunque me produce arcadas el personaje, un ultraderechista tiene el mismo derecho como ciudadano que cualquier otro. Y me producirían muchas más arcadas si no fuera así.

Respecto de la prevaricación, ya veremos. Pero es curiosa la posición de los jueces progresistas contra Garzón. De los conservadores, ni hablo.

Respecto de las leyes, me parece a mí que cuando una ley nacional contraviene un acuerdo internacional, lo que predomina es la primera y la obligación del juez es someter dicha contradicción al criterio del Tribunal Constitucional para que el Poder Legislativo la cambie. Si hubiera por aquí algún leguleyo... digo, abogado, agradecería que nos iluminara más profundamente sobre esta cuestión.

A quien considere que esto sólo son nimiedades, le sugiero que reflexione si es posible la administración de justicia de otra manera. Es decir, donde se juzga según la ideología del denunciante o se aplican las leyes según la simpatía o prestigio del juez.
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Vitriólico escribió: Respecto de las leyes, me parece a mí que cuando una ley nacional contraviene un acuerdo internacional, lo que predomina es la primera
Aquí está el meollo de la cuestión.

En opinión de tres de los jueces de la Audiencia y de la Fiscalía, Garzón sí era competente. Y ellos son juristas, igual que los que opinaron que no lo era.

La prevaricación fue pues refrendada, pero había claramente opiniones bien fundamentadas jurídicamente en contra.

Por otro lado, tratándose de crímenes contra la humanidad, en mi opinión, ningún país debería ponerse por encima de la ley internacional, permitiendo así que dichos crímenes en casa queden impunes y olvidados. Y esto, que entiendo que es lo que Ironman denomina "literatura", no lo es. Es lo que diferencia a un país democrático de un chiringuito bananero.

Es esencial.
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DrSagan
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Sí.

Es la justicia la que pierde. Pero aún no ha muerto porque el caso está ahora empezando. La espada de Damocles pende ahora sobre nosotros.

Garzón es simplemente un juez que ha intentado hacer justicia. Pero él seguirá vivo y quienes le han combatido por razones personales (y no olvidemos tampoco el caso Gürtel), o por oposición a la democracia (sí, se trata de eso, de oponerse a que una España que también existe aunque en algunas esferas influyentes del poder judicial aún se ignore, pueda enterrar a sus asesinados y que las familias respiren en paz por primera vez en 70 años) se ha convertido en un héroe luchador por una causa justa.

Su ego ha sufrido una pequeña humillación con la expulsión de la Audiencia (que espero fervientemente que salga muy tocada de este asunto, si es que no se decide de una vez por todas, que no hace sino estorbar), pero la razón, en opinión de la mayoría, le asiste, y el apoyo moral con el que cuenta aquí y fuera de España le fortalecerá. Hasta ha conseguido despertar mis simpatías.

Por quien hay que llorar, efectivamente, es por la justicia española, y por quien ahora debemos inquietarnos y ocuparnos es por nuestra gravemente enferma democracia.
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Dedicado a quienes, honestamente, piensan que Garzón prevaricó de forma inequívoca y que lo que está ocurriendo era inevitable:


ENTREVISTA: La defenestración de Garzón JOSÉ RICARDO DE PRADA Magistrado de la Audiencia Nacional
"Hay venganzas, luchas de poder que al final se lo llevan todo por delante"


P. Como los jueces Clara Bayarri y Ramón Sáez Valcárcel, usted votó a favor de la competencia del juez Baltasar Garzón para investigar las atrocidades del franquismo. Si Garzón prevaricó, ¿usted también?

R. Voté en favor de la competencia de la Audiencia Nacional porque estoy totalmente convencido de que es así. Lo explicamos en un voto particular, creo que muy sólido, que me temo que muy poca gente se ha leído. Baltasar Garzón aplica un derecho que compartimos no sólo los tres magistrados que votamos en favor de su tesis, sino muchísimos otros magistrados y juristas de otros países, incluido nuestro Tribunal Constitucional, que están de acuerdo con ese valor del Derecho Internacional en la protección de los derechos humanos contra los ataques más graves. En una palabra, es un derecho contra la barbarie. Sorprendentemente, en los programas de formación para los jueces españoles no se enseña nada sobre ese derecho, de forma muy diferente a lo que ocurre en otros países de nuestro alrededor. Por ejemplo, en la escuela de la magistratura francesa forma parte de los programas de formación de jueces y en ocasiones invitan a jueces españoles y de otros países. En septiembre próximo habrá en París un curso sobre el Derecho contra la barbarie. Se trata de simplemente de una confrontación de opiniones, de formas de ver y entender el derecho y eso, lo diga quien lo diga, no es prevaricar. Es simplemente ejercer la libertad de interpretación de las normas jurídicas, y eso está en la esencia de la independencia de los jueces y es consustancial con nuestro modelo constitucional de Estado de derecho.
Esta es la opinión de uno de los tres jueces de la Audiencia que votaron a favor de que Garzón fuera competente en la investigación que inició en octubre de 2008.

Es la opinión de un jurista, juez de la AN, y, por tanto, respetable en cuanto a sus fundamentos jurídicos se refiere.

Quedarse con la simple lectura de que Garzón incumplió un procedimiento y que lo que está ocurriendo es consecuencia de aquello, no se corresponde con la realidad completa.

El cuadro es enorme, tiene muchos detalles y conviene repasarlos todos. Pero también es conveniente tomar algo de distancia y mirarlo de lejos.

La entrevista completa, aquí
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Hagamenon
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Shé escribió:Quedarse con la simple lectura de que Garzón incumplió un procedimiento y que lo que está ocurriendo es consecuencia de aquello, no se corresponde con la realidad completa.
estoy de acuerdo.


retiro lo dicho.
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Vitriólico
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Habrá que extenderse algo más, con lo perezoso que soy y lo poco que me gusta. En fin ....

Lo que parece no estar claro es la necesidad imprescindible de diferenciar nuestras opiniones políticas iniciales de nuestras opiniones políticas generales . Entiendo el problema político concreto que hay detrás de todo esto y no lo obvio en absoluto. Pero ahora de lo que se trata es de lo jurídico, que implica una política general mucho más importante -a mi enfermo juicio-.

Por tanto, el quid de la cuestión es saber que es lo que obliga al Estado español del Derecho Internacional. Y los únicos textos de cierta relevancia en materia de imprescriptibilidad de crímenes de guerra y lesa humanidad se contienen en la Resolución 2391 de la Asamblea General del alas Naciones Unidas de 26/11/1968 y en la 3074 de 3/12/1973 que se refiere al derecho de todo Estado a juzgar los crímenes de sus nacionales y a la prohibición de adoptar medidas que impidan la cooperación internacional en la represión de estos delitos. La primera de ellas dio lugar al texto de un Convenio que únicamente ha sido ratificado por unos 50 Estados, entre los que no está España, ni Estados Unidos, ni la mayor parte de los países de la Unión Europea; (pero sí Argentina 8-) ). Y los convenios, nos guste o no, vinculan únicamente a quiénes los suscriben.

Por otro lado, el Estatuto de Roma de 1998 y el Tratado de fundación de la Corte Penal Internacional establecen ambos -arts. 11- que su jurisdicción en el tiempo se circunscribe únicamente a los crímenes cometidos después su entrada en vigor, así que no son aplicables.

He buscado leyes y convenios que obliguen a España a perseguir los crímenes del franquismo y no sólamente no los he encontrado sino que tampoco he encontrado ni una sola referencia en foros de Derecho que comentan esta cuestión. Ni una sola. Tampoco hay absolutamente nada en la Ley de la Memoria Histórica en este sentido de buscar a los responsables de la desaparición de las personas desaparecidas.

Después de siglos en que no ocurría, se ha logrado con mucho esfuerzo que los Jueces estén sometidos únicamente al imperio de la Ley, según afirma el artículo 117.1 de la Constitución. La democracia permite cambiar las leyes y otorga una discreccionalidad en su interpretación, pero nunca permite aplicarlas mal y menos hacer que diga lo que no dice. Y ESTO TAMBIÉN ES UNA CUESTIÓN POLÍTICA, mucho más importante, por cierto.

Porque si cuando se fuerza la Ley para hacerla decir lo que nos gusta nos callamos, perderemos nuestra legitimidad para oponernos cuando otros magistrados la utilicen en nuestra contra.

El que Garzón haya prevaricado para hacer algo -con lo que personalmente estoy muy de acuerdo- no es un detalle que debe ser sepultado porque nos guste el trasfondo político inmediato en este caso. Y me da igual que los "beneficiados" en este caso sean mis enemigos.
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Está claro que hay diferentes formas de verlo.

Desde el punto de vista jurídico hay dos: Garzón era competente, y no lo era. Ambas ajustadas a derecho, pues de otro modo habría que condenar también a los tres jueces de la Audiencia Nacional por votar a favor de Garzón.

En cambio, su expulsión de la Audiencia por parte del CGPJ era inevitable, y claramente ninguno de los jueces podía votar en contra.
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Vitriólico
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Shé escribió:Está claro que hay diferentes formas de verlo.
Desde el punto de vista jurídico hay dos: Garzón era competente, y no lo era. Ambas ajustadas a derecho, pues de otro modo habría que condenar también a los tres jueces de la Audiencia Nacional por votar a favor de Garzón.
No exactamente: no es un problema de competencia sino de dictar resoluciones injustas a sabiendas. Y en cuanto a los otros jueces que votaron a favor de él, su acción no constituye prevaricación (salvo que lo hagan por intereses espurios a sabiendas, claro).
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Vale, no tengo ni p idea de leyes, y creía que votar a favor de una prevaricación, lo era también.

Pero no olvides que las votaciones de los tres jueces estaban bien fundamentadas (no busco el texto porque me llevaría demasiado tiempo entenderlo)
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Hagamenon
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Vitriólico escribió:Habrá que extenderse algo más, con lo perezoso que soy y lo poco que me gusta. En fin ....

Lo que parece no estar claro es la necesidad imprescindible de diferenciar nuestras opiniones políticas iniciales de nuestras opiniones políticas generales . Entiendo el problema político concreto que hay detrás de todo esto y no lo obvio en absoluto. Pero ahora de lo que se trata es de lo jurídico, que implica una política general mucho más importante -a mi enfermo juicio-.

Por tanto, el quid de la cuestión es saber que es lo que obliga al Estado español del Derecho Internacional. Y los únicos textos de cierta relevancia en materia de imprescriptibilidad de crímenes de guerra y lesa humanidad se contienen en la Resolución 2391 de la Asamblea General del alas Naciones Unidas de 26/11/1968 y en la 3074 de 3/12/1973 que se refiere al derecho de todo Estado a juzgar los crímenes de sus nacionales y a la prohibición de adoptar medidas que impidan la cooperación internacional en la represión de estos delitos. La primera de ellas dio lugar al texto de un Convenio que únicamente ha sido ratificado por unos 50 Estados, entre los que no está España, ni Estados Unidos, ni la mayor parte de los países de la Unión Europea; (pero sí Argentina 8-) ). Y los convenios, nos guste o no, vinculan únicamente a quiénes los suscriben.

Por otro lado, el Estatuto de Roma de 1998 y el Tratado de fundación de la Corte Penal Internacional establecen ambos -arts. 11- que su jurisdicción en el tiempo se circunscribe únicamente a los crímenes cometidos después su entrada en vigor, así que no son aplicables.

He buscado leyes y convenios que obliguen a España a perseguir los crímenes del franquismo y no sólamente no los he encontrado sino que tampoco he encontrado ni una sola referencia en foros de Derecho que comentan esta cuestión. Ni una sola. Tampoco hay absolutamente nada en la Ley de la Memoria Histórica en este sentido de buscar a los responsables de la desaparición de las personas desaparecidas.

Después de siglos en que no ocurría, se ha logrado con mucho esfuerzo que los Jueces estén sometidos únicamente al imperio de la Ley, según afirma el artículo 117.1 de la Constitución. La democracia permite cambiar las leyes y otorga una discreccionalidad en su interpretación, pero nunca permite aplicarlas mal y menos hacer que diga lo que no dice. Y ESTO TAMBIÉN ES UNA CUESTIÓN POLÍTICA, mucho más importante, por cierto.

Porque si cuando se fuerza la Ley para hacerla decir lo que nos gusta nos callamos, perderemos nuestra legitimidad para oponernos cuando otros magistrados la utilicen en nuestra contra.

El que Garzón haya prevaricado para hacer algo -con lo que personalmente estoy muy de acuerdo- no es un detalle que debe ser sepultado porque nos guste el trasfondo político inmediato en este caso. Y me da igual que los "beneficiados" en este caso sean mis enemigos.
y entonces ¿en qué se basaban los jueces que lo apoyaron?
porque según el artículo el voto estaba bien fundamentado.
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Shé
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Imaginemos que el resultado de nuestra chapuza legal nacional, mantenida en pos de una paz social falsa en la que una parte de la población lleva décadas mordiéndose los labios, fuera diferente.

Imaginemos que la pena de muerte fuese legal y habitual en todo el mundo democrático.

Imaginemos ahora que el resultado de nuestra incoherencia legal fuese una condena a muerte contra alguien, bien fundamentada en el entresijo de leyes que, por no haber sido revisadas a tiempo, hubieran llevado a tal situación.

Estaremos de acuerdo en que, en tal situación, la democracia debería tener mecanismos para evitar la ejecución, y que, de no tenerlos, la ciudadanía debería ser escuchada en manifestaciones masivas en la calle aquí y fuera de España, manifestaciones de expertos juristas aquí y fuera de España, así como manifestaciones de personas relevantes en uno u otro campo en los medios de comunicación.

En tal situación, si los poderes públicos no fueran capaces de encontrar una solución jurídica al problema, no podríamos hablar de auténtica democracia.

Tal y como yo lo veo, esta situación es menos espectacular, pero igual de grave.
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Vitriólico
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

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Pues, al igual que Shé, estoy buscando esa argumentación. Aunque el que sea apoyado por varios jueces no quiere decir en principio que no haya prevaricado o que las argumentaciones de los jueces que tiene en contra sean deleznables, ¿verdad?.

De momento y hasta que lo encuentre, aquí os pongo el auto del malo malísimo de la película, el juez Varela (que, por cierto, fue uno de los principales valedores de Garzón durante su carrera). La argumentación es muy interesante: http://contencioso.es/files/2010/04/Auto-Varela.pdf
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Re: FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

Mensaje sin leer por Shé »

Acabo de encontrar esto: AL parecer, la razón de que Garzón no fuese competente a juicio de los trece magistrados de la AN que votaron en contra, es que consideraban que los crímenes del franquismo no fueron un delito contra altos organismos de la nación y forma de gobierno:
La decisión de Garzón de abrir una causa contra Franco y otros 44 miembros de sus Gobiernos por delitos contra Altos Organismos de la Nación y la forma de gobierno, y por miles de detenciones ilegales con desaparición de personas en un marco de crímenes contra la humanidad, fue adoptada con falta de competencia objetiva, según 13 de los magistrados del pleno de la Sala Penal de la Audiencia.

Los magistrados consideraron que el levantamiento militar del 17 y 18 de julio de 1936, que desencadenó la Guerra Civil, no fue un delito contra Altos Organismos de la Nación y forma de gobierno, sino un delito de rebelión, que no es, ni ha sido nunca, competencia de la Audiencia Nacional.
Los magistrados de la Audiencia Nacional José Ricardo de Prada, Clara Bayarri y Ramón Sáez, que discreparon de la mayoría, aseguraban que el juez Baltasar Garzón sí era competente para investigar los crímenes del franquismo y que la "actitud claudicante" de la jurisdicción española dejaba abierta la puerta para que otro país pudiera a partir de ese momento perseguir esos crímenes.

Para los disidentes se trata de los "hechos con relevancia penal más graves" presentados ante la jurisdicción española, lo que demostraba su "importancia histórica".

Justificaban la competencia de Garzón en que, además de los asesinatos y enterramientos de la guerra, se sigue ignorando la suerte y el paradero de más de 100.000 personas secuestradas y desaparecidas, así como el destino de 30.000 niños arrebatados a sus madres en las cárceles y el de los niños perdidos de la República.

Los disidentes cargaron contra el fiscal por "abuso del proceso" al no decir qué juez sería el competente de no serlo Garzón. Lo actuado por Garzón era, a su entender, válido o convalidable. Veían un delito contra los altos organismos de la nación de la actual Ley Orgánica del Poder Judicial y no comparten que se tratase de un delito de rebelión militar.

Los magistrados discrepantes señalaban que si se hubiera producido una denegación de justicia, se podría determinar la "responsabilidad internacional del Estado español".
Trece contra Garzón... y tres a favor. El País, 26 de abril
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