FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

[Vitriólico]

Ya puestos, os pongo otro enlace bastante interesante ( http://contencioso.es/2010/04/13/el-jue ... na-pareja/ ) que contiene, a su vez, una referencia final de un artículo de Muñoz Machado QUE HAY QUE LEER.

[Shé]

Ya puestos, os pongo otro enlace bastante interesante ( http://contencioso.es/2010/04/13/el-jue ... na-pareja/ ) que contiene, a su vez, una referencia final de un artículo de Muñoz Machado QUE HAY QUE LEER.

Visto y leído.

Y no me ha gustado este caballero. No.

No se trata en absoluto de que quienes estamos en contra de la acusación contra Garzón (desde luego no es mi caso), pensemos que por ser justa la causa el juez está por encima de la Ley. ¿De quién está hablando Muñoz? ¿De José Ricardo de Prada, Clara Bayarri y Ramón Sáez, de Eugenio Raúl Zaffaroni, del fiscal Conde Pumpido, de Jiménez Villarejo? ¿Todos unos irresponsables?

Decir esto de quienes opinan en contrario es un pésimo argumento a favor de su postura. Nefasto, diría yo.

Me ratifico en que la Justicia es prioritaria, y las leyes son su instrumento. Su interpretación casí nunca es automática y menos inequívoca (no haría falta jueces), y lo que cuenta ahora es la incapacidad de los órganos judiciales españoles para encontrar una solución a este rocambolesco asunto.

Decir que quienes se oponen al juicio contra Garzón (no me incluyo porque no estoy a la altura) son unos irresponsables, sencillamente quita solidez a su argumentación. Argumentación que se basa en un juicio demoledor sobre las razones de los oponentes y no en una explicación de sus razones. Lo siento, me ha puesto de mala leche.

[Vitriólico]

Shé:

lo que me jode de esta situación es defender una cuestión que defienden mis enemigos políticos sabiendo que lo hacen porque les conviene y no porque crean que hay algún valor superior en juego que afecta a todos. Y hacerlo, además, contra alguien que en este caso pretende algo que yo también comparto. Es paradójico ... pero es así.

[Shé]

Y si yo pensara que esta admisión a trámite de las denuncias de 22 asociaciones de familiares de víctimas desaparecidas no puede prosperar por culpa de la mala praxis de Garzón como juez, estaría ahora mismo denostándole.

Pero no puedo entender cómo un juez con semejante trayectoria, con su experiencia dilatada y con el equipo que tiene detrás, pudo ser tan torpe, prepotente, ingenuo o lo que hiciera falta ser para dar pie a esta situación.

Sigo pensando que la razón es que, siendo todo bastante interpretable en cuestión de leyes, el peso de los que se oponen a la realidad histórica y a la verdadera justicia, es aún demasiado importante en un país que ya debería haber podido limpiar un poco la adjudicatura de tanto dinosaurio franquista y de su influencia en el ambiente judicial.

Espero que el tiempo aclarará por qué, ahora mismo, España da pena a los demócratas del mundo. No dicen "Vaya juez tan torpe, ese español", dicen "España está comprometiendo su imagen democrática".

[ignition]

Cierto lo que decis, Vitrio y Shé; Ahora que recuerdo, he recibido un mensaje de los progresistas en el que se indica que los únicos que no han juradoa la Constitución vigente han sido los jueces del TS y el Rey .¿Es verdad? Yo no estaba aquí por esas épocas, tendré que hacre un poco de "research" cuando luego vaya a Turba. Salud: Ignition

[Vitriólico]

Cierto lo que decis, Vitrio y Shé; Ahora que recuerdo, he recibido un mensaje de los progresistas en el que se indica que los únicos que no han juradoa la Constitución vigente han sido los jueces del TS y el Rey .¿Es verdad? Yo no estaba aquí por esas épocas, tendré que hacre un poco de "research" cuando luego vaya a Turba. Salud: Ignition

El Rey no la ha jurado. Lo que sí juró en su día fue lealtad a los "sagrados" principios del "Glorioso Movimiento Nacional" -franquista-.
Los jueces del Tribunal Supremo creo que la juran en su toma de posesión.

[Shé]

Cierto lo que decis, Vitrio y Shé; Ahora que recuerdo, he recibido un mensaje de los progresistas en el que se indica que los únicos que no han juradoa la Constitución vigente han sido los jueces del TS y el Rey .¿Es verdad? Yo no estaba aquí por esas épocas, tendré que hacre un poco de "research" cuando luego vaya a Turba. Salud: Ignition

Hombre, los únicos no. Yo no tampoco jurado la constitución.

El Rey no la ha jurado. Lo que sí juró en su día fue lealtad a los "sagrados" principios del "Glorioso Movimiento Nacional" -franquista-.
Los jueces del Tribunal Supremo creo que la juran en su toma de posesión.

¿Y los del CGPJ?

En serio. He buscado en san google, y aparecen Ronaldinho, Brad Olesson, Jasen y Etoo como personas que han jurado la constitución. Deduzco que para obtener la nacionalidad.


Pero los aborígenes no lo hacemos, ¿no?



¿Me he perdido alguna ceremonia?




¿Me van a deportar?





¿A dónde?

[Shé]

Eh, que tampoco juré los sagrados nada del movimiento nacional que en paz descanse, que conste.

[Reficul]

Creo que con tanta literatura y tantos tecnicismos se pierde de vista el meollo de la cuestión.

¿Están los jueces para hacer jusctica? SÍ

¿Sacar los muertos de la cuneta y esclarecer sus muertes es justo? SÍ

Entonces ¿de qué es culpable Garzón? ¿de hacer más justicia de la que se le exigía?

Perfecto, pasaremos a la historia como el país que condenó a pagar 1.000 € a un juez que no hizo su trabajo y dejó en libertad a un asesino que mató a una niña, pero que inhabilitó a otro juez por trabajar más de la cuenta.

[Vitriólico]

Creo que con tanta literatura y tantos tecnicismos se pierde de vista el meollo de la cuestión.

¿Están los jueces para hacer jusctica? SÍ

¿Sacar los muertos de la cuneta y esclarecer sus muertes es justo? SÍ

Entonces ¿de qué es culpable Garzón? ¿de hacer más justicia de la que se le exigía?

Perfecto, pasaremos a la historia como el país que condenó a pagar 1.000 € a un juez que no hizo su trabajo y dejó en libertad a un asesino que mató a una niña, pero que inhabilitó a otro juez por trabajar más de la cuenta.

Por ahí mal vamos.

• ¿Están los jueces para aplicar la ley?: SÍ
  
  ¿Un juez puede aplicar otra cosa que no sea la ley?: NO
  
  ¿Un juez puede alterar -que no interpretar- una ley?: NO
  
  ¿Un juez puede aplicar un principio legal inexistente?: NO
  
  ¿Estamos sometidos todos a la ley?: SÍ
  
  ¿Un juez que aplica un principio inexistente en contra de una ley existente debe ser juzgado -independientemente de su contenido-?: SÍ
  
  ¿Un juez que aplica un principio inexistente en contra de una ley existente a sabiendas -independientemente de su contenido- debe ser condenado?: SÍ
  
  ¿El que todo diossss se calle cuando un juez deja de aplicar una ley porque "nos gusta" lo que dice es correcto?: NO

Yo también sé jugar a simplificar lo que no es tan simple.

Un vitriólico saludo.

PD.: Por cierto, los jueces no están para hacer justicia. Los jueces están para ADMINISTRAR la justicia contenida en las leyes QUE HACE EL PODER LEGISLATIVO, que no es lo mismo. Vamos, no se parece una mierda.

[Ironman]

Totalmente de acuerdo Vitriólico.

Y esto es aplicable a todos los casos. Ejemplo:
Si un terrorista sale de la carcel porque "le toca". Por mucho que se nos pueda revolver las tripas, ha de hacerse, porque si no se hiciera el Estado de Derecho cometería el mayor de los atropellos. Da igual que asesinara a uno o a mil.... si ha cumplido su condena se le ha de dar libertad. Es más. Si ese terrorista denunciara a algún familiar de las víctimas por cualquier contingencia... por mucho que nos pareciera reprobable, un juez tendría que estudiar esa denuncia como cualquier otra si procediera. Eso es lo realmente valioso del Estado de Derecho.
Si nos moviéramos visceralmente, ese terrorista no saldría nunca de la carcel y le anularíamos todos sus derechos... pero seguro que todos pensamos que, aunque nos pese, no ha de ser así. No hemos de funcionar así. Como muy bien dice Vitriólico los jueces han de administar esa justicia.

¿Porqué en el caso del Juez Garzón queremos que las emociones se impongan a las leyes y, en otros casos, vemos claramente que esto no ha de ser así?

[Tontxu]

Toda ley que se aleja de su cometido esencial impartir justicia, debe ser revisada

Parece evidente que la justicia y la ley no tiene nada que ver, estas caminan dándose la espalda. Los jueces son los responsables de aplicar jurisprudencia (Ciencia del derecho), con la presunción a priori de imponer justicia aplicando la normativa legal (leyes) como referencia metodológica, no como axioma inmutable. ¿Qué es más importante hacer justicia o imponer la Ley?, digo esto porque parece ser que son dos categorías diferentes, de hecho así debe serlo, ya que existen en el ordenamiento jurídico tribunales superiores que juzgan si es acorde a ley o no ciertas sentencias. Lo cual indica que la ley tiene sus interpretaciones y por lo tanto contradicciones de normativa interna que tienen que ser dilucidadas.

La ciudadanía en general nada saben de normativa jurídica, de ahí que no se entienda que, algo aparentemente tan de justicia como es el tratar exhumar a los asesinados enterrados en las cunetas este aparcado por un “defecto de forma”, tras 30 años de democracia. El ciudadano de pie no puede entender que se anteponga una normativa a un acto de justicia; todo español tiene derecho a enterrar a los suyos donde mejor considere, máxime cuando los asesinados son considerados desaparecidos haciendo que la injusticia cometida hacía ellos sea considerada genocidio.
En este caso ni siquiera se ha aplicado el tratamiento de la denominada “alarma social” por la insensibilidad corporativista de los jueces que anteponen la ley a la justicia, esta última se la han pasado por el arco del triunfo.
Ni las leyes son inmutables, ni las leyes se aplican para todos igual, ni existe un criterio unívoco de interpretación y ni los jueces son imparciales. Ante este caso concreto, esté o no esté tipificado por ley, lo que se impone es hacer justicia reparadora y esto es lo que la mayoría de la ciudadanía está exigiendo y con razón. Si hay que cambiar la ley para evitar que esta esté por encima de la justicia, lo que se impone es cambiarla. Esta es en mi opinión, por tanto, lo que se debería hacer es solicitar inmediatamente el cambio de la misma y no esperar a que el galimatías legalista perdure hasta que se acabe por la muerte natural de los que reivindican la memoria de los suyos.

[Hagamenon]

yo propongo que a partir de ahora sea el pueblo el que juzgue y administre justicia. justicia por mayoría.

por internet, o en la tele, o algo así. horario de máxima audiencia y para todos los públicos, para que sea más democrático.

Si hay que cambiar la ley para evitar que esta esté por encima de la justicia, lo que se impone es cambiarla.

eso digo yo ¿por qué no la han cambiado 30 años?


un saludo, Tontxu

[Tontxu]

Totalmente de acuerdo Vitriólico.

Y esto es aplicable a todos los casos. Ejemplo:
Si un terrorista sale de la carcel porque "le toca". Por mucho que se nos pueda revolver las tripas, ha de hacerse, porque si no se hiciera el Estado de Derecho cometería el mayor de los atropellos. Da igual que asesinara a uno o a mil.... si ha cumplido su condena se le ha de dar libertad. Es más. Si ese terrorista denunciara a algún familiar de las víctimas por cualquier contingencia... por mucho que nos pareciera reprobable, un juez tendría que estudiar esa denuncia como cualquier otra si procediera. Eso es lo realmente valioso del Estado de Derecho.
Si nos moviéramos visceralmente, ese terrorista no saldría nunca de la carcel y le anularíamos todos sus derechos... pero seguro que todos pensamos que, aunque nos pese, no ha de ser así. No hemos de funcionar así. Como muy bien dice Vitriólico los jueces han de administar esa justicia.

¿Porqué en el caso del Juez Garzón queremos que las emociones se impongan a las leyes y, en otros casos, vemos claramente que esto no ha de ser así?

Esto está muy bien, pero ante la alarma social y política que suscitó el caso De Juana Chaos, fue totalmente diferente, ya que inmediatamente se cambió la ley. Por tanto, la sensibilidad o las emociones como tú las defines parece ser que tienen distinta cualidad, dependiendo el sujeto de derecho, sean mil o ciento cincuenta mil. El mundo no va a estallar en confetis porque al juez Garzón se le aparte de la judicatura, pero si por abuso de ley se sigue entorpeciendo la exhumación de los asesinados, esto no es de recibo, lo ponga en el código penal o en la Santa Bilblia. Lo que urge es cambiar el Sacrosanto código penal. Si fueran emociones o no, me da exactamente lo mismo, porque es la injusticia la causante de las emociones encontradas. Reparemos lo emocional, impartiendo justicia.

[Vitriólico]

Me alucina que estas cosas tan básicas se sigan discutiendo. Porque yo no sé si Garzón habrá prevaricado o no; me gustaría que se enjuiciara al franquismo que nos sumió en una etapa negra durante más de cuarenta años (entre ellos a algunos sonados supervivientes como Fraga Iribarne); me gustaría que las víctimas encontraran a sus muertos y tuvieran la debida reparación y me gustaría que los tribunales no estuvieran plagados de fascistas del Opus, como están,

PERO

esto no se debe resolver permitiendo que un juez tenga potestad para no aplicar una ley e inventarse un principio jurídico inexistente, por mucho que nos guste en este caso

SINO QUE

- la determinación de la prevaricación de Garzón corresponde al TS, por mal que nos caigan algunos miembros de éste (o, en este caso, todos al parecer, incluidos los "progresistas");

- la anulación de la Ley de Amnistía -que también afectó a los fachas franquistas, mal que nos pese- corresponde al Poder Legislativo, (así que, chicos, votad a un partido que propugne esta modificación en su programa electoral);

- en cambio, no votéis a partidos que ponen jueces del Opus en el TS. Por ejemplo, el PSOE. (Por cierto, ¿no sería más lógico que los jueces fueran elegidos directamente por los ciudadanos para mantener la división de poderes?);

- ponedle las pilas al Gobierno actual, que promulgó una Ley de Memoria Histórica evidentemente insuficiente y sin medios que ha dejado la búsqueda de las víctimas del franquismo en manos de voluntarios sin medios;

PORQUE

si confiamos la resolución de estos problemas a un juez que -presuntamente- ignora las leyes que tiene que administrar según sus gustos personales por encima de las que ha promulgado el Poder Legislativo, nos habremos cargado la poca división de poderes que queda y habremos abierto la puerta a un concepto muy bonito -para algunos-: la dictadura;

Y, ADEMÁS

cuando dicho juez -u otros- "resuelvan" problemas de esta guisa, en nuestra contra -porque son muy creyentes o por que les da la gana-, nos tendríamos que aguantar, ¿verdad?.


En ese escenario, yo prefiriría emigrar a países más civilizados (no sé... Senegal, o así).
No creo que estemos hablando de "detalles", ni "formalismos".

[Tontxu]

yo propongo que a partir de ahora sea el pueblo el que juzgue y administre justicia. justicia por mayoría.

por internet, o en la tele, o algo así. horario de máxima audiencia y para todos los públicos, para que sea más democrático.

Si hay que cambiar la ley para evitar que esta esté por encima de la justicia, lo que se impone es cambiarla.

eso digo yo ¿por qué no la han cambiado 30 años?


un saludo, Tontxu

Esto supongo que va de broma. El pueblo tiene un representante que no es elegido directamente, “el defensor del pueblo” que es el que debería haber intervenido, pero el señor Mújica Herzog está tocándose las narices en su poltrona del Palacio de los marqueses de Bermejilla y le preocupa más otros asuntos que las victimas del franquismo. Si este “defensor” fuera elegido directamente, se preocuparía más del objeto de su cargo, pero como es elegido en los despachos de uno o dos partidos políticos, es a estos a quién realmente sirve y debe pleitesía no a las reivindicaciones del pueblo. El pueblo no está capacitado para impartir justicia y lo sabes, pero ello no significa que el pueblo sea jilipollas y no sepa apreciar perfectamente lo que es justo o no lo es.

Treinta años, esto no es nada comparado con lo que pretendían hacer. Tanto el PSOE como el PP, no quieren “abrir heridas”, ni herir sensibilidades a los herederos del franquismo. Claro, ellos posiblemente las heridas las tengan cicatrizadas , pero para conceder amnistía primero hay que juzgar para así y después poder perdonar, lo contrario se llama impunidad. Saludos.

[Shé]

¿Porqué en el caso del Juez Garzón queremos que las emociones se impongan a las leyes y, en otros casos, vemos claramente que esto no ha de ser así?

No es así, ni por parte de muchos defensores de Garzón ni desde luego por la de los juristas que han argumentado a favor de que no prevaricó.

Por lo demás, en lo que se refiere a las opiniones que no se detienen a analizar los intríngulis de una incoherencia legal más que lamentable, no se trata de emociones, entendidas éstas como algo no fundamentado en la razón. Si reducimos la demanda de justicia social a "emociones", estamos verdaderamente muy, pero que muy jodidos. No somos máquinas.

También hay emociones tras cada paso social importante que ha dado la sociedad, no lo olvides. Son precisamente las emociones las que hacen avanzar el mundo. Aunque conseguidos los objetivos inmediatos necesitan, lógicamente, de un ordenamiento en todas las áreas gubernamentales y sociales para poder traducirse en verdaderos avances. En este caso, este ordenamiento ha fallado. Además aún no está demostrado que Garzón prevaricase. El juicio está aún pendiente. Tampoco hay que olvidar esto.

[Vitriólico]

...
También hay emociones tras cada paso social importante que ha dado la sociedad, no lo olvides. Son precisamente las emociones las que hacen avanzar el mundo.
....

Pues sí.
Al margen de lo dicho, estas cosas a veces tienen efectos secundarios interesantes:
mucha gente ha reparado en las víctimas, en la existencia y consecuencias de la Ley de Amnistía, en la composición política del TS, etc..
Y, con un optimismo rayano en la estupidez, también cabría pensar que un futuro gobierno reconsiderara la citada Ley, dado el follón -internacional sobre todo- que se ha montado en torno a este asunto.

[Tontxu]

Vitriólico, no me cabe ninguna duda que estás a favor de practicar justicia reparadora hacía las victimas de los desaparecidos que yacen en las cunetas de este país.

Un juez puede delinquir, prevaricar, chantajear, asesinar, etc. al igual que lo pueden hacer el común de los mortales. Pero ello no debe paralizar lo que es de justicia y aquí lo que se trata no es si Garzón ha prevaricado o no (éste se inhibió en noviembre de 2008 a favor de los distintos juzgados territoriales), sino de que el Tribunal Supremo se niega a resolver la cuestión de competencia, mientras los colectivos de victimas siguen exigiendo a la autoridad judicial que intervenga.
¿Qué juez territorial en este país se va atrever abrir una fosa con la que está cayendo?, si en España no existe en estos momentos ningún juzgado competente para ello. Paralizan a Garzón que se inhibió y paralizan todo el proceso. Esto sería fácil de solucionar, si hubiera voluntad política.

Se convoca al consejo de ministros para conminar al tribunal Supremo a que resuelva la cuestión de competencias para exhumar los cadáveres (150.000) que yacen en las fosas a lo largo de las cunetas de este país de “manejaros y cobardes”, como dijo la Duquesa de Medina Sidonia. Y, si no se atienen (los jueces) a derecho que lo hagan por decreto ley. La amnistía no se puede conceder nunca sin un juicio previo, más la pertinente condena, es tras esto cuando la amnistía es factible, amnistiar a un no juzgado es, insisto, impunidad. Saludos.

[Shé]

...
También hay emociones tras cada paso social importante que ha dado la sociedad, no lo olvides. Son precisamente las emociones las que hacen avanzar el mundo.
....

Pues sí.
Al margen de lo dicho, estas cosas a veces tienen efectos secundarios interesantes:
mucha gente ha reparado en las víctimas, en la existencia y consecuencias de la Ley de Amnistía, en la composición política del TS, etc..
Y, con un optimismo rayano en la estupidez, también cabría pensar que un futuro gobierno reconsiderara la citada Ley, dado el follón -internacional sobre todo- que se ha montado en torno a este asunto.

No será un futuro gobierno del PP.

Ah, a eso te refieres con lo de optimismo rayano en la estupidez, que creo que comparto.

A menos que las más horribles profecías sobre el 2012 se cumplan. Pero no consigo imaginar a Rajoy de presi, no me da la imaginación para eso.