Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Tontxu escribió:La evolución mediate desarrollo gradual es por logica un proceso lineal
otra vez agua. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO.

leete los post de la última vez que hablamos. te puse varios ejemplos. una cosa NO IMPLICA LA OTRA.

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Tontxu escribió:es que si no es lineal no puede ser gradual
puede serlo por que no es lo mismo. por si no lo he mencionado ya.
Tontxu escribió:la suave rampa por la que se llega a él"
siempre va subiendo pero no siempre a la misma velocidad, y por lo tanto NO ES LINEAL. puede haber periodos en los que las presiones selectivas sean mayores o menores. por ejemplo cambios en el clima. ¿has oído hablar de las presiones selectivas? ¿te parece eso líneal? porque si te lo parece es que no sabes lo que es lineal. por favor, utiliza si quieres la palabra gradual pero no lineal.

la rampa siempre sube suave. suave para nosotros, claro, porque para nosotros va jodidamente despacio. salvo casos muy muy muy excepcionales va tan despacio que no la vemos. porque va jodidamente lenta. las pruebas de que existe son, por lo tanto, indirectas.
Tontxu escribió:Mecanicismo
De Enciclopedia Symploké
Concepción del mundo o filosofía que afirma que todos los fenómenos son explicables en términos de finalidad externa, de causalidad mecánica de la materia corpórea. Se considera sinónimo de materialismo corporeísta.

a) El mecanicismo, que es básicamente una postura reduccionista dado que intenta conocer la realidad reduciendo lo complejo a lo simple. Su formulación original consistió en tratar de explicar los fenómenos naturales a partir del movimiento de los cuerpos en el espacio (Sánchez Meca, 1996); en este sentido está ligado al determinismo. Una acepción más reciente admitiría que cualquier entidad de la realidad puede ser analizada a partir de las partes que la componen, asumiendo que la suma de las partes es igual al todo (Pozo, 1989).
sí, Tontxu, y la inquisición mataba herejes. esto es más viejo que el catarro, de los tiempos de Laplace, y era consecuencia de las teorías de Newton. pero ya sabes que ahora la física es otra cosa muy diferente.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Esto es lo que he expuesto.

"Lo que quiero decir es si la evolución de las especies se realiza gradualmente (pasito a pasito) o en palabras de Darwin “las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas” por el contrario de no ser así ¿Cómo crees que se realiza?, yo, ya he explicado mi posición que es acorde con el Diamat, mediante saltos evolutivos (cantidad–cualidad), según Gould y muchos más.
La evolución mediante desarrollo gradual es por lógica un proceso lineal (que tiene efectos proporcionales a la causa), quiere decir que es la posición mecanicista, sumas cuatitativamente los pasos y te sale una nueva especie, que es lo mismo que "el todo es la suma de las partes", no existe complejidad, todo es reducible al hecho cuantitativo. Está claro que no estoy de acuerdo, mi idea es que esto es un imposible, porque sumando cuantitativamente no puede surgir una nueva especie, ya que el todo no es la mera suma de las partes".


Y esto es lo contestas:

"otra vez agua. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO.

leete los post de la última vez que hablamos. te puse varios ejemplos. una cosa NO IMPLICA LA OTRA.

otra vez agua. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. otra vez agua. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. otra vez agua. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO. QUE NO ES LO MISMO"


Está clarísimo. La mejor explicación que jamás he recibido, bueno tenemos la que viene a continuación.

Y esto otro es lo que contestaste acerca de evolución gradual, la última vez.


"gradual:
no me hace falta buscar en ningún sitio. cuando vas con un coche de A a B a velocidad constante el proceso es gradual (constante) porque tienes que pasar por todos los puntos intermedios (no hay teletransportación, vamos). en el caso de la evolución, los monos tienen monitos (como he leído por ahí). para apreciar la diferencia tienes que saltar muchas generaciones.

lineal:
si el coche va a velocidad constante, pej. 100 km/h, recorrerá 100 km en 1 hora, 200 km en 2 h y 300 km en 3 h. Esta es una relación lineal entre el espacio recorrido y el tiempo siendo el avance del coche constante.
si el coche va a aceleración constante la relación entre el espacio recorrido y el tiempo será parabólica (no lineal). de esta forma el avance del coche es constante pero la relación entre el espacio recorrido y el tiempo NO es lineal.
si aplicamos esto a la evolución, el cambio de las especies puede ser más rápido en unos momentos y más lento en otros.

¿ahora, podrías decirme por favor quien coño niega esto?

por cierto el término lineal lo has introducido tú. no yo. lo que pasa es que estás constantemente (gradualmente) diciendo esto, y a no ser que lo uses con otro significado diferente al que que yo indico es manifiestamente falso. por este motivo te digo que definas que quieres decir con lineal, porque todavía no lo has definido."[/b]

Te contesto al asunto


Qué es lo que evoluciona ¿el coche?, porque de lo que se habla es la evolución de las especies mediante un proceso gradual. En tú analogía el coche (supongo) será la especie a evolucionar ¿o no?. que yo sepa el coche con el tiempo y el uso se degrada, este es un buen ejemplo para explicar que su "evolución" (transformación) en todo caso será regresiva y por lo tanto Pablov tiene razón con la televisión sin señal. Yo creía (tonto de mi) que hablábamos de evolución sin chofer, sin teleología, sin guía a ciegas, vamos de la de andar por casa. Estamos hablando de la evolución orgánica de los seres vivos, en el tiempo y en el espacio y en este planeta. El Mustang es una marca de coches, no un caballo salvaje.

“la evolución refuta una de las viejas ideas que tenemos: que precisa algo muy grade que opera hacer una cosa menor”. “Nunca se verá que una herradura fabrique a un herrero”Daniel Dennet. Mira Dennet tampoco está de acuerdo con la inversión evolutiva de lo complejo a lo simple o que la herradura fabrique un herrero. Aquí está claro que coincido con Dennet.

Lo que pego a continuación es una replica a Rigor en un debate que tuvimos hace unos meses y, es esto lo que yo entendiendo por desarrollo lineal, aunque naturalmente sólo estoy de acuerdo con el no-lineal, pero si entiendo lo que es un desarrollo lineal. Es un extracto sacado de la página del instituto de astrofísica de Canarías ; “Los procesos de realimentación se corresponden en física con las ecuaciones iterativas, donde el resultado del proceso es utilizado nuevamente como punto de partida para el mismo proceso. De esta forma se constituyen los sistemas no lineales, que abarcan el 90% de los objetos existentes. El ideal clásico sólo contemplaba sistemas lineales, en los que efecto y causa se identifican plenamente; se sumaban las partes y se obtenía la totalidad[/b]. Poincaré (Francia, 29 de abril de 1854 – París, 17 de julio de 1912) introdujo el fantasma de la no linealidad, donde origen y resultado divergen y las fórmulas no sirven para resolver el sistema. Se había dado el primer paso hacia la Teoría del Caos”. García de la Rosa, apuntilla socarronamente; “el término ‘no lineal’ es un poco injusto; sería como llamar a los animales elefantes y no elefantes, pero como en aquellos tiempos no se podían estudiar estos sistemas, se redujo la terminología".[/b]. NI menciona el tiempo, ya que se habla de causa-efecto.

El tiempo en los desarrollos lineales es accesorio y no me refiero a la flecha del tiempo, sino a que su desarrollo evolutivo no es lineal (que tiene efectos proporcionales a la causa), dicho en boca de los astrofísicos de Canarias “sistemas lineales en los que efecto y causa se identifican plenamente”, creo que es lo mismo, proporcionales a la causa que identificarse mutuamente. ¿Ves por algún lado el factor tiempo, yo no?, el tiempo nada tiene que ver en este asunto, es una relación de causa- efecto, evidentemente en el espacio-tiempo, esto es inevitable pero no es el determinante. Un cambio de una especie a otra se dará en el tiempo que sea y en el espacio (nicho) que sea, pero nunca será lineal, ni parabólica, ni nada que se le asemeje. Si los efectos fueran proporcionales a su causa y/o si los efectos se identificaran plenamente con la causa, nunca se daría una transformación (evolución), puesto que la aparición de una nueva especie contendrá también ADN, como también lo contienen el resto de la flora y la fauna, pero sus efectos no son proporcionales a sus causas. De ahí que el desarrollo es a todas luces no-lineal.Supongo que está explicado. Dices que estás de acurdo con el desarrollo lineal, ¿con qué otro desarrollo estás de acuerdo?, aunque sea solo por curiosidad, si no es un sistema lineal ¿Cómo lo ves tu?

De todas formas me gustaría saber (también) si estás o no de acuerdo con el gradualismo o no, Si no te apetece, por mi ningún problema.

Esto te lo voy a enmarcar, el Diamat es un método de análisis basado en el conocimiento científico. YO NO HE DICHO EN NINGÚN momento QUE LO EXPLIQUE TODO, SI ESTO FUERE ASÍ, LA CIENCIA NO SERÍA NECESARIA, ¿La ciencia lo explica todo?, NO, porqué razón lo debería explicar el Diamat, yo no lo entiendo. Coge el meteorito, el asteroide o lo que quieras y hazte una hamburguesa, porque me pierdo con el ejemplito. ¿qué tiene que ver un asteroide cayendo a la tierra con los sistemas complejos?, yo no logro descifrar la analogía, explícamela tú. Confundes proceso, con desarrollo, complejidad con sistemas complejos, estos con el caos, propiedades emergentes de la materia con el alma, ¿El alma tiene propiedades, o simplemente no existe?. En fin, para volverse loco. Saludos.
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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helmher escribió:Tontxu y Pablov63, se les acabó el combustible?
Tontxu tu anti darwinismo se nota desde lejos, aunque llevas algo de razón, tus comentarios son parcialmente exactos. No comparto contigo el hecho de que pretendas desautorizar la teoría de Darwin apelando a sus prejuicios, que la teoría tiene Vacíos, si, si los tiene, aunque nadie discute la esencia de la teoria del naturalista ingles, si hay discrepancias sobre cual es motor que mueve la evolución, los génes egoístas (Richard Dawkins reconoció que cargó las tintas en 1982, aunque sigue defendiendo que conductas como el altruismo de los animales que se sacrifican por el bien de la especie son producto de la tiranía de los genetica) o la cooperación hace la fuerza ( Linn Margulis quien a acuñado el concepto de simbiogenesis es decir, la cooperación de dos seres vivos distintos porque se benefician mutuamente en su lucha por la sobre vivencia)
Sin esta teoría que tendríamos? el creacionismo?
Sin restar méritos a sus comentarios, me gustaría conocer la opinión que tienen cada uno de ustedes sobre lo que a continuación

Un abrazo.
Estimado Helmher:
Primero perdón por no haberte contestado a tu anterior post, aunque si que tenía elaborado un esbozo especialmente preparado para ti. El esbozo se quedo aparcado, por falta de tiempo y por las innumerables y urgentes replicas a las que me veo sometido. Pero cómo parece ser que la cosa está más calmada aprovecho para contestarte globalmente. De todas formas gracias por tú paciencia.
Efectivamente no estoy de acuerdo con Darwin, su ideología es antagónica a la mía y supongo que la mía también le sería para él. Dicho esto, soy irremediablemente antidarwinista, como también soy anticapitalista.
En cuanto a si soy antidarwinista en el sentido acerca de su “teoría” de la evolución, pues en esto me posiciono a-darwinista, ya que no comparto ni su método de análisis ni la mayoría de sus conclusiones, no voy a decir que todas, porque quizá sería un poco exagerado. Lo primero que tengo que decir acerca de Darwin es, que él (pienso), ni siquiera tiene realmente claro lo que afirma. Por lo que me exonera de tener que estar de acuerdo con una "teoría" en la que el propio "inventor", duda constantemente.

Uno de los problemas que tenemos con Darwin es que cuando algo asevera como cierto a continuación se desdice o amortigua lo anterior aseverado. Su dubitativo pensamiento hace que no pueda saberse realmente cual es su opinión acerca de su propia teoría. Fíjate lo que dice acerca de la Selección Natural doce años después de ser escrita; “Pero ahora admito... que en ediciones anteriores de mi "Origen de las especies" probablemente atribuí demasiado a la acción de la Selección Natural o a la supervivencia de los más aptos... Antes no había considerado de manera suficiente la existencia de muchas estructuras que no son ni beneficiosas ni dañinas; y creo que ésta es una de las mayores omisiones hasta ahora detectadas en mi obra." Ch. Darwin, "El origen del hombre".(1871). Supongo que, detectadas ¿por otros, o por el mismo?, esta es una constante en su obra. Parece ser que la selección natural ya no explica el todo.

En una carta que le envía a un estudiante holandés, Darwin dice lo siguiente:
"...puedo decir que la imposibilidad de concebir que este grandioso y maravilloso universo, con estos seres conscientes que somos nosotros, se origine por azar, me parece el principal argumento en favor de la existencia de Dios; pero nunca he sido capaz de concluir si este argumento es realmente válido. Me doy cuenta de que si admitimos una primera causa, la mente aún anhela saber de dónde vino aquella y cómo se originó. Tampoco puedo pasar por alto la dificultad que supone la inmensa cantidad de sufrimientos que hay en todo el mundo. También me veo inducido a ceder hasta cierto punto a la opinión de muchas personas de talento que han creído plenamente en Dios; pero aquí advierto una vez más el escaso valor que tiene este argumento. Me parece que la conclusión más segura es que todo el tema está más allá del alcance del intelecto humano; pero el hombre puede actuar con justicia" (Carta de Darwin de 1873 a un estudiante holandés).

Es a todas luces revelador, al margen del rocambolesco estilo literario que es prácticamente un revuelto ininteligible por lo enmarañado del texto. Es curioso que Darwin se cuestione así mismo, sostenga que la imposibilidad de concebir la grandiosidad cósmica se origine por “azar” sea el principal argumento a favor de la existencia de Dios. La deducción es simple, si es por “azar” no hay intención creadora, por lo que El Creador, o no existe, o al menos no intervino en la creación. Naturalmente, Darwin tiene un concepto del azar netamente metafísico, acausal (físicamente hablando), sino no se entiende. Si hay azar, no hay Dios y, si hay Dios no hay azar. Más sencillo imposible, además no hay más posibilidades. Por lo que se deduce que el Azar es potencialmente el Dios creador.

Luego sugiere que si se admitiera la causa (creadora), pondríamos anhelar saber quién causó (originó) la causa. Está claro que juega al escondite (su escondite), si él hubiera sido materialista, la conclusión es bien sencilla, la causa creadora no está en los cielos, sino en la materia. Pero a continuación, admite (cede) que, hasta cierto punto en la opinión (¿?), de no se sabe qué, porque son personas de talento y han creído en Dios, pero tampoco es un argumento convincente. No me extraña en absoluto, tampoco él es convincente, ya que no se sabe si es carne o es pescado.
Concluye que todo ello está más allá del alcance del intelecto humano (agnosticismo), pero no pasa por alto el sufrimiento del mundo. Naturalmente, su posición ante Dios (una pega que le pone) es el “hecho” del sufrimiento humano. Por lo visto Dios es el culpable (por permitirlo, supongo) de los sufrimientos humanos, típica respuesta para quitar responsabilidades a los verdaderos responsables, lo que vulgarmente se dice “echar balones fuera”, porque ya sabemos que el hombre puede actuar con justicia. Asombroso.

"¿Por qué, si las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, no vemos en todas partes innumerables formas de transición?. ¿Por qué no está toda la Naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies como las vemos, bien definidas?". En esta cuestiona el proceso gradual. Pone en tela de juicio su propia teoría, no entiendo entonces que es lo que defendía, ya que el neodarwinismo sigue aún defendiendo el gradualismo.

“Hasta aquí he hablado algunas veces como si las variaciones, tan comunes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que se hallan en estado natural, fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para confesar francamente nuestra ignorancia de las causas de cada variación particular”. “El Origen de las Especies”, pag. 199. En esta otra, duda que duda, del azar como origen (duda si existe Dios o no), de la evolución y más arriba dudaba de su mecanismo la Selección Natural.
De momento duda de que la selección natural sirva para explicar todos los hechos evolutivos (tampoco me extraña), pasando a continuación a dudar del mecanismo del cambio evolutivo sea mediante “insensibles diminutas” gradaciones y en esta última duda del azar, que es la piedra angular de la evolución estocástica y que además en la carta asegura que sin azar, Dios es factible, con azar Dios…. no se sabe muy bien si intervino con la primera molécula y lo dejo al albur del "azar necesario" o fue a partir del Cámbrico cuando descansó o vaya usted a saber. Aportaré más cositas para abrir boca. Un abrazo y nuevamente disculpas.
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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió:Dices que estás de acurdo con el desarrollo lineal
me molesta mucho que pongan en mi boca afirmaciones genéricas y sin sentido que no hago.
Tontxu escribió:El tiempo en los desarrollos lineales es accesorio
esta cita la has hecho tú para defender tu punto de la linearidad:
Dawkins escribió:"La selección natural es un proceso anti-aleatorio (anti-azaroso) que va construyendo gradualmente la complejidad, paso a paso. El producto final de este efecto cremallera (¿)es un ojo, o un corazón, o un cerebro; un dispositivo cuya complejidad es absolutamente desconcertante hasta que divisamos la suave rampa por la que se llega a él".
¿en dónde creías que estaba la rampa? en el tiempo.
en el tiempo, Tontxu. el problema es que cada vez de refieres a una cosa diferente con la palabra lineal. por eso te he pedido en varias ocasiones que la definas, aunque en el fondo lo que a ti no te gusta es la palabra.

por fin has tu idea sobre lo que es lineal:
Tontxu escribió:“Los procesos de realimentación se corresponden en física con las ecuaciones iterativas, donde el resultado del proceso es utilizado nuevamente como punto de partida para el mismo proceso. De esta forma se constituyen los sistemas no lineales, que abarcan el 90% de los objetos existentes. El ideal clásico sólo contemplaba sistemas lineales, en los que efecto y causa se identifican plenamente; se sumaban las partes y se obtenía la totalidad[/b]. Poincaré (Francia, 29 de abril de 1854 – París, 17 de julio de 1912) introdujo el fantasma de la no linealidad, donde origen y resultado divergen y las fórmulas no sirven para resolver el sistema. Se había dado el primer paso hacia la Teoría del Caos”.


si te refieres a esto, no es lineal.

pero es que, Tontxu, ni tan siquiera el pandeo de una viga es lineal. pregúntale a Vitriólico que de esto sabe más que yo.
un simple modelo de sólido elástico (no ya un objeto real) con fuerzas aplicadas, en general, no es lineal si se calcula con rigor, porque al aplicar una fuerza el objeto se deforma y la fuerza queda aplicada en otra posición con lo que hay que recalcular todo. menos aún los seres vivos. desde luego mi comportamiento no se puede calcular con ecuaciones lineales, aunque ya me gustaría a mi saber quien es el listo que lo calcula con ecuaciones no lineales.


de momento ya vamos tocando lo siguiente:
1-lineal: transformación de seres vivos constante en el tiempo.
2-lineal: sistemas de ecuaciones lineales.
3-lineal: la suma de las partes genera un nuevo fenómeno.

y espera morena lo que te rondaré.


y SÍ, ya te he dicho más de una vez que si que creo que la gradualidad es correcta. PERO NO LINEAL DE ACUERDO AL PUNTO 1.
de la misma forma que el pandeo de un pilar es gradual, pero no lineal. es decir, el pilar no salta de una forma a otra por arte de virli virloque.

si yo fuese una molécula, vería como se copia mal una base del ADN, y diría que no es gradual. diría "mira como ha cambiado de golpe la guanina". pero no soy una molécula, soy una persona, y a nivel macroscópico creo que la trasformación es gradual.

mi definición:
gradual: proceso sin discontinuidades aparentes.

Tontxu escribió:YO NO HE DICHO EN NINGÚN momento QUE LO EXPLIQUE TODO


¿y qué es lo que explica entonces? porque más de una vez me ha dado la sensación que piensas que sirve para todo.

¿y por qué quieres elimina análisis mecanicistas que son perfectamente válidos? como por ejemplo calcular la trayectoria del meteorito que va a chocar contra la tierra.

Tontxu escribió:Esto te lo voy a enmarcar, el Diamat es un método de análisis basado en el conocimiento científico. YO NO HE DICHO EN NINGÚN momento QUE LO EXPLIQUE TODO, SI ESTO FUERE ASÍ, LA CIENCIA NO SERÍA NECESARIA, ¿La ciencia lo explica todo?, NO, porqué razón lo debería explicar el Diamat, yo no lo entiendo. Coge el meteorito, el asteroide o lo que quieras y hazte una hamburguesa, porque me pierdo con el ejemplito. ¿qué tiene que ver un asteroide cayendo a la tierra con los sistemas complejos?, yo no logro descifrar la analogía, explícamela tú. Confundes proceso, con desarrollo, complejidad con sistemas complejos, estos con el caos, propiedades emergentes de la materia con el alma, ¿El alma tiene propiedades, o simplemente no existe?. En fin, para volverse loco.


tranquilo. con las explicaciones que me has dado me hago a una idea.
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon dijo;me molesta mucho que pongan en mi boca afirmaciones genéricas y sin sentido que no hago.
La frase exacta fue ; Dices que estás de acuerdo con el desarrollo lineal, ¿con qué otro desarrollo estás de acuerdo?, aunque sea solo por curiosidad, si no es un sistema lineal ¿Cómo lo ves tu?. Está claro que lo que pretendía decir es todo lo contrario, pero tienes razón ha sido un error, aunque si relees la frase la omisión del NO está claro que es un error, sino el resto no tiene sentido. Por tanto queda “Dices que no estás de acuerdo…….. “ , la pregunta sigue en pie, al margen del desliz. Además en otro sitio de este hilo digo ¿Es lineal?, sé que me has negado que esto sea así, pero está hasta en los libros de texto (materialismo mecanicista), recuerdas, pues bien podías haberte percatado del desliz. Así que, lee sin suspicacias y soslaya los errores psicológicos. Bueno...., te perdono.
esta cita la has hecho tú para defender tu punto de la linearidad:

Naturalmente que es accesorio (el tiempo), que más da que el coche vaya hasta Madrid o que de la vuelta al mundo, ¿cambia la situación en algo?, el sistema lineal que describes, es lineal y punto. Al margen de lo ya comentado, el coche no es un buen ejemplo, ya que éste no evoluciona, ni se transforma en una bicicleta y pienso que es de esto de lo que se habla. Sistema evolutivos lineales o no-lineales.

¿en dónde creías que estaba la rampa? en el tiempo.
en el tiempo, Tontxu. el problema es que cada vez de refieres a una cosa diferente con la palabra lineal. por eso te he pedido en varias ocasiones que la definas, aunque en el fondo lo que a ti no te gusta es la palabra.

por fin has tu idea sobre lo que es lineal:


¿Qué dónde estaba la rampa?, coño, en el garaje para meter el coche cuando regresara de Madrid. ¿No era eso?, es que soy un zoquete. :violent1:

Lo de la rampa lo he subrayado con el único propósito de recalcar que según Darwin y Dawkins el proceso de especiación se realiza gradualmente y en una suave rampa. La pregunta inicial, que obviaste, iba dirigida en esa dirección, si bien no estás de acuerdo con que la evolución se realice linealmente, si parece ser que, estás de acuerdo con que ésta es gradual y suave. Esta era y sigue siendo mi intención y mi pregunta. Al margen, que no cuadra con la analogía del coche, ¿no es lineal por que vaya cuesta arriba? , si depende del tiempo no le veo ningún problema, me imagino que Dawkins a lo que se refiere (y creo que así es) es a que la evolución es ascendente a mayor complejidad en el tiempo. Está claro que todo necesita su tiempo sea lineal o no-lineal, ¿no crees?. Porque la diferencia entre un sistema lineal y un no-lineal tendrá que ser por otras razones, las mías ya las he expuesto.

“Las diferencias entre la "teoría sintética" y la "teoría del equilibrio puntuado" se refieren no solo al tiempo (rápido o lento) de la evolución, sino también al modo en que ésta se despliega. Así, los neodarwinistas defienden que la evolución se desarrolla en el tiempo, básicamente, según un patrón lineal o filogenético, mientras que los puntuacionistas son partidarios de una evolución en mosaico, es decir: ramificada. La idea de aquellos es la sucesión lineal de una especie a otra; para estos, en cambio, una especie ancestral da lugar a múltiples especies descendientes que, a su vez, o se extinguen o continúan ramificándose.”. Wikipedia.
si te refieres a esto, no es lineal.

pero es que, Tontxu, ni tan siquiera el pandeo de una viga es lineal. pregúntale a Vitriólico que de esto sabe más que yo.


No sé a que otra cosa me iba a referir, estamos hablando de Darwin y de la evolución, no de la revista “Arte y cemento”.
Creo que Vitriólico y el que suscribe nos dedicamos profesionalmente a lo mismo. La construcción de una viga, un pilar o un forjado, se basan en sistemas lineales que nada tienen que ver con el pandeo (flechar), se sabe la cantidad de hormigón y armadura que lleva y se conoce el producto final, y esto no evoluciona, salvo error y, se venga todo al suelo por un mal cálculo de la estructura o porque la resistencia del terreno no se la adecuada y por un montón de circunstancias que no vienen al caso. Pero si te empeñas en seguir poniendo analogías de este tipo lo único que consigues es que nadie entienda que coño es un sistema lineal o no-lineal. Cíñete a la evolución de la naturaleza, ya que si no, nos perdemos en una ciénaga de la argamasa.

un simple modelo de sólido elástico (no ya un objeto real) con fuerzas aplicadas, en general, no es lineal si se calcula con rigor, porque al aplicar una fuerza el objeto se deforma y la fuerza queda aplicada en otra posición con lo que hay que recalcular todo. menos aún los seres vivos. desde luego mi comportamiento no se puede calcular con ecuaciones lineales, aunque ya me gustaría a mi saber quien es el listo que lo calcula con ecuaciones no lineales.


Yo me conformaría con entenderte, aunque sea aproximadamente. Ni se me ocurre comenzar a calcular tus propiedades emergentes. ;)

de momento ya vamos tocando lo siguiente:
1-lineal: transformación de seres vivos constante en el tiempo.
2-lineal: sistemas de ecuaciones lineales.
3-lineal: la suma de las partes genera un nuevo fenómeno.

y espera morena lo que te rondaré.


y SÍ, ya te he dicho más de una vez que si que creo que la gradualidad es correcta. PERO NO LINEAL DE ACUERDO AL PUNTO 1.
de la misma forma que el pandeo de un pilar es gradual, pero no lineal. es decir, el pilar no salta de una forma a otra por arte de virli virloque.

si yo fuese una molécula, vería como se copia mal una base del ADN, y diría que no es gradual. diría "mira como ha cambiado de golpe la guanina". pero no soy una molécula, soy una persona, y a nivel macroscópico creo que la trasformación es gradual.

mi definición:
gradual: proceso sin discontinuidades aparentes.


No entiendo nada de lo que hablas. Quién dice que salta por arte de birlibirloque, el que tú no lo entiendas, no significa que sea por arte de magia. ¡Tiene huevos!, cómo no conozco el truco (comportamiento), tiene por necesidad que ser magia.

¿No hay magia en la micro evolución, si la hay el la macroevolución?, porque así lo han han decidido (últimamente, algo es algo) los neodarwinistas, solo hay magia hasta donde nosotros lo digamos, de aquí hacia arriba se impone el "efecto cremallera", gradualmente y en suave ascenso por la rampa. ¿Y por qué no es gradual al principio y luego si lo es?, ¿Se acabó la magia o el mago agotó sus trucos?. No sé en que época empieza el gradualismo, ¿antes del cámbrico o después dé?. Los artiodáctilos son unas 220 especies repartidas en 10 familias desde los camellos, pasando por los cerdos, las vacas, los hipopótamos y llegando a todos los cetáceos, todos ellos se transformaron en especies diferentes sin magia, o sea, gradualmente en el transcurso del tiempo. ¿Es ésta la teoría?, aquí el birlibirloque ha desaparecido en un plis-plas, todos sometidos al gradualismo. Esperaremos a que aparezcan los “eslabones perdidos”, la incertidumbre, como sugería Darwin. Paciencia que todo se andará.
Si las discontinuidades son aparentes, no entiendo cómo surgen nuevas especies, poco a poco, paso a paso y supongo que constante en el tiempo (sin discontinuidades), que es lo mismo que lineal, aunque te empeñes en decir lo contrario.

Si sostienes que lineal es; la suma (cuantitativa) de las partes, generan un nuevo fenómeno. ¿Esto quiere decir que el fenómeno es el resultado de la suma de la partes, ¿o no?, supongo que sin atracones de partes, sino poco a poco. ¿Las partes de qué?, del fenómeno en proceso hasta su culminación, presumo ¿o no?. Suma continua (sin discontinuidades) por lo tanto, interminable, supongo.
Afirmas que lineal es: transformación de seres vivos constante en el tiempo y, que gradual es un proceso sin discontinuidades, supongo que las no discontinuidades se dan en un tiempo determinado. Luego gradual es continuidad en el tiempo, o sea, acumulativo y constante, claro que esto nos lleva al principio, por eso afirmo que el gradualismo es un proceso lineal, por huevos, al menos tal y como tú lo defines.

“El gradualismo es la creencia según la cual el cambio ocurre, o debe ocurrir, lentamente en forma de pasos graduales. En geología y biología el gradualismo se opone al catastrofismo y el saltacionismo.” La definición de Wikipedia.

¿y qué es lo que explica entonces? porque más de una vez me ha dado la sensación que piensas que sirve para todo.

¿y por qué quieres elimina análisis mecanicistas que son perfectamente válidos? como por ejemplo calcular la trayectoria del meteorito que va a chocar contra la tierra.


Método; Filosofía. Procedimiento que se sigue en las ciencias para hallar la verdad y enseñarla.

En ningún momento he dicho que quiera eliminar nada. Sacas unas conclusiones leyéndome que no lo entiendo muy bien. La trayectoria de un meteorito sí se puede calcular con el método mecanicista. ¿He dicho yo lo contrario?, de ahí, que he dicho;aún hoy día se sigue utilizando. Pero este método no sirve para analizar sistemas complejos (no-lineales), porque la suma de las partes no es igual al todo (fenómeno), sin embargo el mecanicismo se refiere a sistemas lineales, y que como tú bien has dicho “la suma de las partes genera un fenómeno”, esto cuadra sólo cuando las partes “causales son proporcionales a los efectos” (fenómeno), dicho en jerga materialista, pero para nada más que, si se cumple esta premisa. Por el contrario, aplicar el método mecanicista a estos sistemas (complejos, no-lineales) no conduce a ningún lado, porque la complejidad (sistemas) no es un proceso meramente cuantitativo ya que el “generado” fenómeno es cualitativamente diferente a las “partes” que lo componen, aunque estén contenidas en él, puesto que sus propiedades son totalmente diferentes, y por ello no puede ser reducido a la suma (cuantitativa) de sus partes.
El mecanicismo, al que tú denominas “más viejo que el catarro”, además estoy de acuerdo con ello, aunque te aseguro que yo no tengo la culpa. Esto no signifiqua que esté desechado, está incrustado hasta la médula en parte de la comunidad científica. La materia orgánica no se mueve mecánicamente y como dicen los del Centro astrofísico de Canarias, el 90% de todos los fenómenos corresponden a sistemas no-lineales y aquí la teoría mecanicista tiene poco que aportar.

tranquilo. con las explicaciones que me has dado me hago a una idea.


No te preocupes por mi salud. En estos momento me estoy metiendo un lingotazo de güisqui, linealmente, o sea, por el gaznate, eso si, gradualmente, sorbito a sorbito. Un abrazo :occasion14:
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helmher
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por helmher »

Hola Tontxu, sabes..... me ha gustado muchisimo tu exposición, además te agradezco por contestar mi post. Quiero que sepas que no soy experto en este tema y he notado tu superioridad en el manejo del mismo.

Como te dije antes, tal vez no concuerde contigo en algunos puntos, es natural, ni los especialistas paleontólogos, genetistas, biólogos y zoólogos han podido ponerse de acuerdo al respecto.
Estoy de acuerdo contigo en que Darwin estaba lleno de dudas, incertidumbres y la falta de certeza en cuanto a sus afirmaciones.

Desde que surgió la tormentosa publicación de El origen de las especies por selección Natural, hace 150 años, biólogos, genetistas y palentólogos han estado dándole vueltas a la teoría de Darwin. En los 70, los paleontólogos que se encontraban Stephen Jay Gould y Niles Eldredge, atacaron la idea de que las especies mas difundidas experimentan cambios a un ritmo constante y no gradual. En 72 ellos presentaron una nueva hipótesis "La mayoría de los seres vivos surgen abruptamente y se mantienen casi inalterados por selección natural". trataron de explicar el surgimiento repentino de nuevas especies, como sucedió en la llamada explosión del cambriano hace 530 millones de años, en la que tuvo lugar una repentina aparición de organismos complejos que dieron origen a buena parte de la diversidad animal.

Gould fue mas alla, en 79 publicó junto con el genetista Richard Lewinton un artículo que incomodo a muchos biólogos y paleontólogos en la que según ambos, los biólogos habían exagerado el valor de la “adaptación al entorno” hasta convertirla en un explícalo todo: cualquier rasgo observable de una especie sirve para favorecer el éxito de su portador.

Ellos argumentaban que ciertos rasgos pueden ser simplemente consecuencia del desarrollo del organismo. Como ejemplo de ello pusieron las pechinas de la catedral de San Marcos, en Venecia, que no han sido creadas por los arquitectos, la selección natural, sino que son consecuencia de la intersección de dos arcos. Las imágenes estampadas sobre ellas hacen que sean imposibles de eliminar.

Pienso que en realidad lo que se esconde detrás de estas crítica es todo un programa contra el Darwinismo clásico que en los últimos años han ido desarrollando paleontólogos como el desaparecido Gould, microbiólogos como Lynn Margulis o expertos en teoría de la complejidad como Sturt Kauffman.

Mientras los que estan desde el otro lado defensores del Darwinismo Clasico, entre quienes destacan el zoólogo Richard Dawkins( el otro bulldog de Darwin), el filósofo Daniel Dannett y el desaparecido genetista John Maynard Smith, quienes se esmeran por demostrar que esas propuestas, muchas de ellas contradictorias entre si, no son suficientes para demostrar ni explicar el hecho de la evolución de las especies.

Un saludo y un abrazo amigo.. :occasion14:
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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió:Afirmas que lineal es: transformación de seres vivos constante en el tiempo y, que gradual es un proceso sin discontinuidades, supongo que las no discontinuidades se dan en un tiempo determinado. Luego gradual es continuidad en el tiempo, o sea, acumulativo y constante, claro que esto nos lleva al principio, por eso afirmo que el gradualismo es un proceso lineal, por huevos, al menos tal y como tú lo defines.
a dios. que yo no afirmo nada. sólo intento saber en qué sentido lo usas tú.
lo más grave es que ni tan siquiera es tu opinión y se atribuyes a otras personas.

desisto.
no quiero volver a oír en mi vida la palabrita.
Tontxu escribió:Está claro que todo necesita su tiempo sea lineal o no-lineal, ¿no crees?
no. geometría, economía, etc. etc. etc. la palabra maldita puede aplicarse a millones de cosas y no involucrar el tiempo.
Tontxu escribió:“Las diferencias entre la "teoría sintética" y la "teoría del equilibrio puntuado" se refieren no solo al tiempo (rápido o lento) de la evolución, sino también al modo en que ésta se despliega. Así, los neodarwinistas defienden que la evolución se desarrolla en el tiempo, básicamente, según un patrón lineal o filogenético, mientras que los puntuacionistas son partidarios de una evolución en mosaico, es decir: ramificada. La idea de aquellos es la sucesión lineal de una especie a otra; para estos, en cambio, una especie ancestral da lugar a múltiples especies descendientes que, a su vez, o se extinguen o continúan ramificándose.”. Wikipedia.
si te refieres a esto, no es lineal.
no se si he entendido esta frase, pero si la he entendido, no la entiendo.

hasta donde yo sé los neodarwinistas también dibujan árboles y por lo tanto una especie da lugar a muchas.
Tontxu escribió:No sé a que otra cosa me iba a referir, estamos hablando de Darwin y de la evolución, no de la revista “Arte y cemento”.
Creo que Vitriólico y el que suscribe nos dedicamos profesionalmente a lo mismo. La construcción de una viga, un pilar o un forjado, se basan en sistemas lineales que nada tienen que ver con el pandeo (flechar), se sabe la cantidad de hormigón y armadura que lleva y se conoce el producto final, y esto no evoluciona, salvo error y, se venga todo al suelo por un mal cálculo de la estructura o porque la resistencia del terreno no se la adecuada y por un montón de circunstancias que no vienen al caso. Pero si te empeñas en seguir poniendo analogías de este tipo lo único que consigues es que nadie entienda que coño es un sistema lineal o no-lineal. Cíñete a la evolución de la naturaleza, ya que si no, nos perdemos en una ciénaga de la argamasa.
pues te dedicarás a esto y todo lo quieras, pero las ecuaciones para resolver la deformación de un pilar a pandeo son no lineales.

esto no es susceptible de opinión. es así y ya está.

repasa el cálculo de estructuras que se te ha olvidado.

y por cierto, el ejemplo se ajusta con absoluta perfección a la definición de no **palabra maldita** que dabas.
Tontxu escribió:No entiendo nada de lo que hablas.
soy consciente.
Tontxu escribió:¿No hay magia en la micro evolución, si la hay el la macroevolución?
¿en cuantas generaciones se crea una nueva especie según tú?
Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:tranquilo. con las explicaciones que me has dado me hago a una idea.


No te preocupes por mi salud. En estos momento me estoy metiendo un lingotazo de güisqui, linealmente, o sea, por el gaznate, eso si, gradualmente, sorbito a sorbito. Un abrazo :occasion14:
tranquilo. no me preocupo.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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uceda
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por uceda »

En los procesos evolutivos hay que contar con los determinantes geológicos, fallas, volcanes, movimientos de tierra, glaciaciones, desiertos, etc. la tierra padece cada 26.000 años de la precesion, un cambio de clima por el giro de la tierra, por otra parte si la vida en ella tiene una edad de 500 millones de años y se han determinado varias extinciones y con ellas mutaciones y nacimientos de nueva especies.
Otra de las consideraciones fue la acrecion del planeta que posibilito una ingente llegada de meteoritos al planeta y por otra la radioactividad del planeta ingente en sus primeros años, los mamíferos sabemos que se desarrollaron tras la ultima extinción hace 65 millones de años, en este periodo tenemos varios cambios de polaridad, glaciaciones, y precesiones cada 26.000 años, fallas que separaron valles y rios y multitud de volcanes, meteoritos.
La fauna y la vegetación muto en este periodo multitud de veces, motivando en unas especies nómadas variedad en su alimentación y en su espacio vital.
El mundo salvaje queda reducido a espacios concretos y miles de especies desaparecen o bien por fin de su reloj biológico, exterminados o desconocidos por encontrarse en simas marinas o bajo placas de hielo en la Antártida, que nos indica estos acontecimientos, que de tras de huevo hay una gallina, y si esa gallina deja de comer grano y come pescado se mutara en un proceso lento.
En los procesos evolutivos en un espacio inerte la transformaciones serán lentas y en un espacio en transformación profunda las especies se acomodaran en forma y evolucionaran para su adaptación.
Para mi no esta reñido un proceso lineal, con uno gradual, son las circunstancia las que cambian, desertización falta de alimento, cambio de clima, glaciaciones, vulcanismo, terremotos, y esas consideraciones nos llevan a considerar que los animales que disponemos hoy han pasado por la necesidad de mejorar su producción con los que hemos mutado conscientemente sus formas, vacas, cerdos, gallinas, ovejas, perros y los cambios serán mas profundos con la genética y el gusto del consumidor, caballos enanos, cerdos gigantes, pollos de gran crecimiento, gatos fluorescentes, y ratas inteligentes, moscas con patas en la cabeza y rosas sin espinas, es el hombre el que va a disponer de la voluntad de transformar a gusto la vida, el proceso evolutivo pasa por corrientes migratorias de mano de obra de etnias que sufrieron una evolución lenta, estancada en un espacio geográfico a un mundo sin etnias locales, y con variedades de nuevas especies al gusto del consumidor.
¿Se ha parado la evolución? No, es distinta ahora esta proyectada, pero los cambios en la tierra seguirán y zonas marítimas se verán en pocos años inundadas, zonas selváticas como el amazonas en pastizales, desiertos donde volverán a emerger la vida y posiblemente nacerán o mutaran nuevas especies.
Con los principios Darwinianos se dan respuestas a estos cambios seguramente que no, no hay filosofía que nos determine una respuesta a los grandes cambios por venir, todas vienen de un tiempo y un espacio pasado y se quedan cortas y caducas frente a un mundo que evoluciona agigantadamente.
Hoy con la gran movilidad de las personas y las mercancías, las tecnologías en vía de masificarse su uso acomodándolas al intelecto del consumidor, transformara no solo los gustos si no las ideas y las respuestas.
Enfrascarnos en debates con vistas a unas herramientas caducas, me parece que es perder un poco el tiempo, el yo tengo mas razón que tu, y el tu no sabes, me parece que es desconocer, que nadie puede adaptar el pensamiento a un tiempo futuro, este nos llegara por acomodación, las respuestas que nos damos, como en el juego del ajedrez nos posibilita que por cada movimiento nacen nuevas variantes y estas se toman muchas veces errando. Como yo. Un abrazo.
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pablov63
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por pablov63 »

Helmher escribió: "Pablov63, se les acabó el combustible?"
Hola Helmher, gracias por el interés. Si he de serte sincero te contaré que el tanque de combustible está lleno, los que se quedaron vacíos fueron los tanques de la paciencia y la buena voluntad.

No sé si llegaste a leerlo o si lo recuerdas, pero mi particpación en este hilo comenzó a raíz de que un camarada del foro escribió en un comentario la frase "biólogo marxista", asociándola a un tipo de biólogo que no hubiera tenido los "prejuicios" de Darwin.

En su texto, este camarada del foro aclaraba que la filosofía marxista en este caso no podía ser un prejuicio puesto su base científica era el materialismo.

Me sorprendió mucho ese planteamiento puesto que se infería que un hombre de ciencia que usara la dialéctica materlialista de Marx en sus investigaciones tendría menos posibilidad de equivocarse, ya que el tener conciencia de las supuestas "leyes" de la dialéctica materialista servirían como una guía hacia la "correcta" interpretación del registro fósil y del estudio comparativo de la fisiología de las especies vivas.

En el desarrollo del intercambio, este camarada del foro me aclaró su posición: "Un biológo marxista, nunca ni ahora, ni antes, hubiera sostenido que la evolución se desarrolla gradualmente (...) como tampoco se les ocurriría sostener que ésta es lineal, porque chocaría contra la filosofía del materialismo dialéctico. Para un marxista sea o no biólogo esta es una de la “leyes” fundamentales de la naturaleza (aquí entran los humanos y todas sus formas sociales), el desarrollo es en espiral”."

Me quedó claro que mi interpretación inicial de su "biólogo marxista" parecía ser la correcta, pero para estar seguro (pues tal posición me parece, en términos del método científico, un contrasentido) le pedí a este camarada del foro que por favor me aclarara su visión respondiendo a una pregunta que ampliara su afirmación. Te hago hincapié en que mi pregunta venía a razón de pedir una aclaración, no en razón de "tomarle" examen a nadie ni de llevar a cabo ningún vicio o deshonestidad intelectual.

Le pregunté entonces: "¿Qué hará un 'biólogo marxista' si encuentra un fenómeno que contradiga (o como tu dices "choca") las leyes del materialismo dialéctico?".

Su 'respuesta' fue: "¿Sabes lo que es el materialismo dialéctico?, pues cuando conozcas de que va y tengas un mínimo conocimiento de causa me dices en que no estás de acuerdo, y a partir de lo que comenzamos a debatir mientras tanto nada más tengo que objetar."

Como me pareció que el camarada de foro no quería entrar a debatir lo que le proponía, dejé el hilo señalando las razones por lo que lo hacía. Sin embargo, la intervención de los compañeros Vitriólico e Ignition motivaron a que el camarada del foro continuara participando.

Lamentablemente, sobre mi pregunta en particular respondió esta vez: "si mi abuela tuviera ruedas sería un patinete"; y también: "no soy adivino".

Sobre la dialéctica materialista el camarada del foro explicó que era un "método de análisis", pero con unos "principios" que establecían cosas como: "el cambio o movimiento continuo, la acción recíproca, la contradicción y la transformación de la calidad en cantidad y viceversa", además del "desarrollo en espiral", todos estos conceptos que yo no veo cómo conjugar con una actitud científica con ajuste a los hechos.

A pesar de que el camarada del foro escribió extensos y numerosos textos alrededor del tema, mi pregunta inicial nunca fue respondida. Por el contrario y para mi total sorpresa me acusó a mí de poner en su boca el concepto "chocar", por lo que me vi obligado a la siempre incómoda posición de recordarle -mediante una captura de pantalla- que fue él y no yo quien se refirió a ese concepto inicialmente.

Créeme, no vi en ese sorprendete giro mala intención de parte del camarada del foro, lo atribuí a su mala memoria (algo que nos pasa a todos) y acaso a la desesperación o al descuido. Sin embargo, para llevar mi sorpresa un nivel todavía mayor, el camarada del foro no admitió su evidente error o falta de memoria sino que respondió que "choca" (lo que textualmente escribió) y "chocaría" (como yo válidamente replanteé en mi pregunta) eran "dos tiempos verbales diferenciados".

Si recuerdas, el me acusó airadamente de atribuirle el concepto "chocar" en el hilo, lo cual demostré -más allá de toda duda- que no era cierto. Y aun así no solo no se disculpó, sino que insistió en su error, algo que me desalentó mucho.

Además, en el proceso de este intercambio, el camarada del foro trajo a colación mi oficio -que es ser guionista de telenovelas- trajinándolo de maneras que me fastidiaron un poco, te soy sincero. Aun así, yo entiendo la mala fama que con justa razón tienen las telenovelas o "culebrones" como los llaman en España así que jamás se me ocurrió responder ese tipo de afirmaciones, simplemente asumo el pasivo de mi oficio.

Eso sí, con ánimo de que el intercambio se hubiera mantenido en términos justos, me hubiera gustado que el camarada del foro me cuente cuál es su trabajo, así yo habría tenido también la prerrogativa de gastarle unas bromas sobre cómo se gana la vida. No lo hubiera hecho, claro, porque lo considero de mal gusto, pero al menos habría sido mi decisión.

Con todo, cuando yo llegué a este foro conté, de motu proprio, bastante de mi vida e incluso la dirección del blog donde trato de hacer divulgación científica, donde figura mi nombre (Pablo Vásquez) y demás datos, así como el trabajo que tengo. Otros compañeros, como el camarada del foro, han decidido libremente optar por un seudónimo, lo cual es por supuesto totalmente válido. Lo que no me gustó fue que el camarada del foro usara esa diferencia a su favor, como una 'ventaja'. Pero vamos, cada cual es amo de sus recursos y víctima de sus limitaciones.

Tan bien entiendo eso que intenté ponerle unos paños fríos al intercambio, con miras a mantener todo dentro de un clima sano. Le escribí: 'realmente te respeto y valoro el tiempo que gastas en darme pelota. Si no fuera así te ignoraría y listo'.

Pero al parecer fue inútil. A partir de ese momento el intercambio desmejoró mucho. El camarada del foro me acusó de no responder sus preguntas, cosa que siempre hice, en cada caso, como cualquiera puede comprobar si le apetece leer el hilo. Puede que mis respuestas no le gustaran o satisfacieran, pero al menos era intentos honestos de mi parte. En cambio él nunca quiso responder mi pregunta inicial y por el contrario habló de su abuela en patineta o que no era adivino.

Y aquí vino otro baldazo de agua fría: el camarada del foro citó como fuente de información sobre el supuesto "desarrollo en espiral" materialista dialécitico de la naturaleza esta página: http://corporalmente.zoomblog.com/archi ... lo-ve.html, que es una de esas páginas llenas de seudociencias y supercherías (chakras, conspiraciones, encubrimientos, etc) que no valen nada en términos científicos ni filosóficos.

Y por si eso fuera poco, ofreció contarme 'el chiste del negro que se quiere suicidar'. Como yo rechazo en general cualquier chiste que esté relacionado a colores de piel, le dije que prefería no enterarme.

Aun así, el camarada del foro expuso su "chiste" en un mensaje dirigido a otro compañero. Como me lo temía, el chiste relacionaba el color de piel negra con ignorancia y con olores corporales desagradables en la persona de un suicida. Como suponía, era de ese tipo de chistes que no me hacen gracia, y a juzgar por la nulas risas de los compañeros del foro, tampoco al resto de lectores (si los hubo).

Finalmente, el camarada del foro se refierió a mí en términos: "Tú ignorancia no tiene limites y me desborda" y anunció que se "apeaba en esta estación", por lo que yo hice mis descargos finales y también di por cerrado el asunto.

Grande fue mi sorpresa cuando el camarada del foro una vez más decidió contradecirse, olvidar que se había "apeado" del intercambio y continuar unilateralmente con sus mensajes, a lo que yo -en vista de todo lo que te he contado aquí- decidí simplemente no continar, como vez no por falta de combustible, que lo tengo, sino de paciencia y buena voluntad.

Pero en cierta forma le estoy agradecido al camarada del foro. El intercambio me ha servido para confirmar algo que yo sospechaba ya desde hace algún tiempo, y es que el marxismo funciona para algunos de sus seguidores como una religión. Ni más, ni menos. Soy de la opinión que a "Dios" lo han "metido" dentro de la materia, a la que entonces ven como algo con "leyes dialécticas" y con un tipo de inteligencia y con cierto tipo de "desarrollos espirales" en las que creen por fe, porque no veo cómo ese tipo de afirmaciones se basen en observaciones u experimentos controlados.

Por supuesto, la figura del profeta sería encarnada primero por Marx y luego por Engels y probablemente Lenin también, a quienes algunos marxistas ven como hombres intelectualmente superdotados, preclaros, y con una moral y una entereza superiores al resto de su tiempo. Los textos sagrados en este caso son El Capital y cuanto libro hayan escritos estos profetas, que mandarían a sus legiones de seguidores a luchar contra ese demoniaco enemigo llamado "el imperio" o lo que fuera, con la promesa final de que -si todos se comportan como el marxismo espera de ellos- el paraíso comunista llegará antes de los esperado. Y cualquiera que no crea o dude de estos preceptos se convierte -como en cualquier religión- en un apestado que nos digno de seguir a la masa revolucionaria y proletaria.

De igual forma que los creyentes tienen siempre una respuesta a toda acción o inacción de dios, ya sea que ocurran eventos afortunados como desafortunados, de tal forma que ocurra lo que ocurra siempre está "justificado por el plan de dios", creo que hay algo así en los seguidores de la dialéctica materialista ya que en su elaboración hay "explicaciones" para todo, incluso para lo que la desmiente o la contradice.

Es por eso, interpreto subjetivamente, que el camarada del foro hace gala de ciertos comportamientos que yo no puedo llamar de otra forma que intolerantes. Revisando sus posteriores mensajes, me encuentro con que el camarada del foro unilateralmente establece las reglas que uno tiene que seguir para debatir con él: "Es muy sencillo, expones tus ideas, se debate y olvídate de dedicarte a preguntar constantemente para debatir las respuestas, es así de sencillo. (...) Si no se está de acuerdo se explican las razones y no se vuelve a repreguntar lo que uno interpreta".

A mí me hizo recordar mis clases de catecismo católico del colegio, como cuando el cura se escudaba en que "era palabra de dios" y uno no podía pedir aclaraciones porque "era palabra de dios" y punto.

Es por esas razones, compañero Helmher, que para todo lo que se refiera al camarada del foro he decidido seguir la máxima que con tanta gracia promociona nuestro amigo Vitriólico: "Razonar sobre religión no sirve con los creyentes porque, si razonaran... ¡no serían creyentes!".

Así que ahora me relajo con música del buen Silvio Rodríguez, que casualmente canta para mis oídos 'Desde un mantel importado y un vino añejado se lucha muy bien, desde una mesa gigante y un auto elegante se sufre también, en un amable festín se suele ver "combatir"' mientras mis ojos leen cosas como: "En estos momento me estoy metiendo un lingotazo de güisqui, linealmente, o sea, por el gaznate, eso si, gradualmente, sorbito a sorbito".
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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laOkOner
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por laOkOner »

Hace unos meses vi estos videos , donde no deja muy bien parado a Darwin. No se hasta que punto sera verdad todo lo que dice, pues ni he leido a Darwin ni tengo conocimientos avanzados de biologia, pero me pareció bastate interesante.

http://www.youtube.com/watch?v=0uJ6PBKL ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=2F6Nms2z ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=GmZO0VZF ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Yn6rYv6E ... re=related
We have fire! ! !

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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Tontxu »

Compañero LaOkOner, has nombrado a la bicha. Lo digo porque cuando hace ya casi un año saque en este foro sus escritos, se le llego acusar de resentido, celos profesionales y algunas cosas más. Claro que, si alguien (a mi también) osaba poner en tela de juicio la "evolución por Selección Natural" y por ende a Darwin, automáticamente eras tildado de "creacionista", ya sabes o eres darwinista o eres creacionista. La reducción al absurdo y esto tiene un nombre no muy digno de los que se autoreclaman escépticos. Parece ser que esta dicotomía, "darwinismo-creacionismo", se está atemperando y ya se va admitiendo que también "podemos" ser evolucionistas, a los que no "comulgamos" con la idea oficial (muy anglosajona) de la evolución neodarwinista. La batalla lleva muchos años, y son demasiados los insultos recibidos, pero como se suele decir "en peores garitas hemos hecho guardias": No he querido (en este foro), desde entonces nombrar a la "bicha" para no herir susceptibilidades, pero ya que lo has sacado a relucir, debo en honor a la verdad decir; que pocas veces he tenido la ocasión de conocer a un tipo de la altura intelectual, solidaria y humana como la del profesor Máximo Sandín. LaOkOner, un abrazo por haber sacado a esta humana "bicha". Saludos y gracias.

Máximo Sandín es Licenciado en Ciencias Biológicas por la Universidad Complutense de Madrid y Doctor en Bioantropología por la Universidad Autónoma de Madrid, en la que ha ejercido su labor docente e investigadora desde 1977. En la actualidad es Profesor Titular en el Departamento de Biología en el que tiene a su cargo la docencia de Evolución humana y Ecología humana.Asesor científico de Proyecto Gran Simio y si alguien está interesado, puede visitar Página oficial del Instituto de Investigación sobre la Evolución Humana. (IIEH)

Sandín, un saludo desde el foro ateo más potente del planetario latino. Lo siento Máximo, pero tengo el deber de hacer propaganda. Un saludo solidario. :occasion14:
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Sannysin777
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

uceda escribió:En los procesos evolutivos hay que contar con los determinantes geológicos, fallas, volcanes, movimientos de tierra, glaciaciones, desiertos, etc. la tierra padece cada 26.000 años de la precesion, un cambio de clima por el giro de la tierra, por otra parte si la vida en ella tiene una edad de 500 millones de años y se han determinado varias extinciones y con ellas mutaciones y nacimientos de nueva especies.
Otra de las consideraciones fue la acrecion del planeta que posibilito una ingente llegada de meteoritos al planeta y por otra la radioactividad del planeta ingente en sus primeros años, los mamíferos sabemos que se desarrollaron tras la ultima extinción hace 65 millones de años, en este periodo tenemos varios cambios de polaridad, glaciaciones, y precesiones cada 26.000 años, fallas que separaron valles y rios y multitud de volcanes, meteoritos.
La fauna y la vegetación muto en este periodo multitud de veces, motivando en unas especies nómadas variedad en su alimentación y en su espacio vital.
El mundo salvaje queda reducido a espacios concretos y miles de especies desaparecen o bien por fin de su reloj biológico, exterminados o desconocidos por encontrarse en simas marinas o bajo placas de hielo en la Antártida, que nos indica estos acontecimientos, que de tras de huevo hay una gallina, y si esa gallina deja de comer grano y come pescado se mutara en un proceso lento.
En los procesos evolutivos en un espacio inerte la transformaciones serán lentas y en un espacio en transformación profunda las especies se acomodaran en forma y evolucionaran para su adaptación.
Para mi no esta reñido un proceso lineal, con uno gradual, son las circunstancia las que cambian, desertización falta de alimento, cambio de clima, glaciaciones, vulcanismo, terremotos, y esas consideraciones nos llevan a considerar que los animales que disponemos hoy han pasado por la necesidad de mejorar su producción con los que hemos mutado conscientemente sus formas, vacas, cerdos, gallinas, ovejas, perros y los cambios serán mas profundos con la genética y el gusto del consumidor, caballos enanos, cerdos gigantes, pollos de gran crecimiento, gatos fluorescentes, y ratas inteligentes, moscas con patas en la cabeza y rosas sin espinas, es el hombre el que va a disponer de la voluntad de transformar a gusto la vida, el proceso evolutivo pasa por corrientes migratorias de mano de obra de etnias que sufrieron una evolución lenta, estancada en un espacio geográfico a un mundo sin etnias locales, y con variedades de nuevas especies al gusto del consumidor.
¿Se ha parado la evolución? No, es distinta ahora esta proyectada, pero los cambios en la tierra seguirán y zonas marítimas se verán en pocos años inundadas, zonas selváticas como el amazonas en pastizales, desiertos donde volverán a emerger la vida y posiblemente nacerán o mutaran nuevas especies.
Con los principios Darwinianos se dan respuestas a estos cambios seguramente que no, no hay filosofía que nos determine una respuesta a los grandes cambios por venir, todas vienen de un tiempo y un espacio pasado y se quedan cortas y caducas frente a un mundo que evoluciona agigantadamente.
Hoy con la gran movilidad de las personas y las mercancías, las tecnologías en vía de masificarse su uso acomodándolas al intelecto del consumidor, transformara no solo los gustos si no las ideas y las respuestas.
Enfrascarnos en debates con vistas a unas herramientas caducas, me parece que es perder un poco el tiempo, el yo tengo mas razón que tu, y el tu no sabes, me parece que es desconocer, que nadie puede adaptar el pensamiento a un tiempo futuro, este nos llegara por acomodación, las respuestas que nos damos, como en el juego del ajedrez nos posibilita que por cada movimiento nacen nuevas variantes y estas se toman muchas veces errando. Como yo. Un abrazo.
Uceda
Muy buena aportacion, me gusto mucho
al igual que he aprendido tanto del respetable Tontxu y su diplomatica explicacion que le da Pablov63 a helmer
al igual que los de mas foristas en este tema. :clap:

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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon dijo;a dios. que yo no afirmo nada. sólo intento saber en qué sentido lo usas tú.
lo más grave es que ni tan siquiera es tu opinión y se atribuyes a otras personas.

desisto.
no quiero volver a oír en mi vida la palabrita.
A ver si lo comprendo lo que has descrito como definición de lineal es lo que presuntamente pienso yo que lo es. Joder, tío, si ya te lo he descrito veinte veces y tu erre que erre con el tiempo. El tiempo existe, sin ninguna duda, pero esto no define un proceso lineal o no-lineal.

Te lo pego de un post anterior; "El tiempo en los desarrollos lineales es accesorio y no me refiero a la flecha del tiempo, sino a que su desarrollo evolutivo no es lineal (que tiene efectos proporcionales a la causa), dicho en boca de los astrofísicos de Canarias “sistemas lineales en los que efecto y causa se identifican plenamente”, creo que es lo mismo, proporcionales a la causa que identificarse mutuamente. ¿Ves por algún lado el factor tiempo, yo no?, el tiempo nada tiene que ver en este asunto, es una relación de causa- efecto, evidentemente en el espacio-tiempo, esto es inevitable pero no es el determinante. Un cambio de una especie a otra se dará en el tiempo que sea y en el espacio (nicho) que sea, pero nunca será lineal, ni parabólica, ni nada que se le asemeje. Si los efectos fueran proporcionales a su causa y/o si los efectos se identificaran plenamente con la causa, nunca se daría una transformación (evolución), puesto que la aparición de una nueva especie contendrá también ADN, como también lo contienen el resto de la flora y la fauna, pero sus efectos no son proporcionales a sus causas. De ahí que el desarrollo es a todas luces no-lineal. Supongo que está explicado. Dices que no estás de acuerdo con el desarrollo lineal, ¿con qué otro desarrollo estás de acuerdo?, aunque sea solo por curiosidad, si no es un sistema lineal ¿Cómo lo ves tu?.

O sea que no son mis ideas, que son de otros. Coño o me hípervaloras como generador de ideas “nuevas” o no lo entiendo. Todo lo que sé lo he aprendido, es posible que lo explique con mi estilo, pero te juro que no me ha venido por iluminación.

no. geometría, economía, etc. etc. etc. la palabra maldita puede aplicarse a millones de cosas y no involucrar el tiempo.


El tiempo claro que es importante, pero para definir un axioma, por ejemplo la relación causa-efecto no es necesario añadir el factor tiempo, se da por entendido, es una Perogrullada. Si todo está en movimiento, estará en un espacio temporal. Decir que, “la suma de las partes no es igual al todo” o si lo es, no significa que no sea en un tiempo, nadie lo duda. Todos los fenómenos se compartan y se desarrollan en el espacio-tiempo.

no se si he entendido esta frase, pero si la he entendido, no la entiendo.

hasta donde yo sé los neodarwinistas también dibujan árboles y por lo tanto una especie da lugar a muchas.
¿en cuantas generaciones se crea una nueva especie según tú?



Pero el árbol filogenético es distinto para una teoría que para la otra, aunque todos actúen en un tiempo. Pero el “saltacionismo” no es dependiente en términos de tiempo absolutos ya que solo dependen del tiempo que se emplee hasta el cambio de fase, sea este tiempo largo o corto, por lo que el tiempo siendo importante no es lo decisivo.

El ejemplo de la olla de agua, además lo puse intencionadamente; si se da potencia calorífica por un tiempo de 5 minutos a una olla con determinado volumen de agua hasta conseguir su evaporación (cambio de fase), será porque las proporciones de la cantidad calorífica con el volumen de agua en la olla se ajustan proporcionalmente y el tiempo podrá ser que se evapore en 5 minutos, si aumentamos más volumen de agua, o si diminuimos la potencia calorífica, el tiempo variará, pero no es el tiempo el determinante, el determinante son las proporciones. Si esto lo trasladas a la evolución es exactamente lo mismo. Por eso cuando me preguntas en cuanto tiempo (generaciones) surge una especie, te tengo que contestar que eso te lo tienen que decir los que consideran que es el factor tiempo el determinante y, es esto lo que realmente no se sostiene, porque son otras las causas las determinantes.

pues te dedicarás a esto y todo lo quieras, pero las ecuaciones para resolver la deformación de un pilar a pandeo son no lineales.

esto no es susceptible de opinión. es así y ya está.
Seguro pero el proceso si ha sido lineal, es el error (pandeo) el que se analizara con ecuaciones no lineales.
repasa el cálculo de estructuras que se te ha olvidado.

y por cierto, el ejemplo se ajusta con absoluta perfección a la definición de no **palabra maldita** que dabas.


Seguro, pero el proceso si ha sido lineal, es el error (pandeo) el que se analiza con ecuaciones no lineales. Saludos intemporales.
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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió:
Hagamenon escribió: ¿en cuantas generaciones se crea una nueva especie según tú?



Pero el árbol filogenético es distinto para una teoría que para la otra, aunque todos actúen en un tiempo. Pero el “saltacionismo” no es dependiente en términos de tiempo absolutos ya que solo dependen del tiempo que se emplee hasta el cambio de fase, sea este tiempo largo o corto, por lo que el tiempo siendo importante no es lo decisivo.

El ejemplo de la olla de agua, además lo puse intencionadamente; si se da potencia calorífica por un tiempo de 5 minutos a una olla con determinado volumen de agua hasta conseguir su evaporación (cambio de fase), será porque las proporciones de la cantidad calorífica con el volumen de agua en la olla se ajustan proporcionalmente y el tiempo podrá ser que se evapore en 5 minutos, si aumentamos más volumen de agua, o si diminuimos la potencia calorífica, el tiempo variará, pero no es el tiempo el determinante, el determinante son las proporciones. Si esto lo trasladas a la evolución es exactamente lo mismo. Por eso cuando me preguntas en cuanto tiempo (generaciones) surge una especie, te tengo que contestar que eso te lo tienen que decir los que consideran que es el factor tiempo el determinante y, es esto lo que realmente no se sostiene, porque son otras las causas las determinantes.
tú dices que las especies surgen a saltos.
supongo que te refieres a saltos en el tiempo, dado que no es gradual (gradual en el tiempo).
aunque sería más apropiado hablar de generaciones que de tiempo. a no ser, claro que un animal pueda dar un salto cualitativo en espiral y convertirse de golpe en otra especie por una aparición emergente de nuevas cualidades debidas al aumento en ... o algo así.


por lo tanto repito la pregunta:
¿en cuantas generaciones se crea una nueva especie según tú?

porque de tu respuesta deduzco que puede aparecer una especie en una sola generación... ¿correcto?
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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"Desmontando el culebrón". Parte primera
Pablov dijo;Hola Helmher, gracias por el interés. Si he de serte sincero te contaré que el tanque de combustible está lleno, los que se quedaron vacíos fueron los tanques de la paciencia y la buena voluntad.
No sé si llegaste a leerlo o si lo recuerdas, pero mi particpación en este hilo comenzó a raíz de que un camarada del foro escribió en un comentario la frase "biólogo marxista", asociándola a un tipo de biólogo que no hubiera tenido los "prejuicios" de Darwin.
Sin la menor duda. Un marxista sea biólogo o electricista nunca en su vida admitirá que existan seres humanos que por su color, su condición, su sexo o su oficio, sean menos inteligentes que los caucásicos blancos o que los acomodados parásitos engreídos de burguesa mentalidad. Esto no es científico, es un prejuicio, al margen de pertenecer al ideario nazi-fascista.
En su texto, este camarada del foro aclaraba que la filosofía marxista en este caso no podía ser un prejuicio puesto su base científica era el materialismo.
Te vuelvo a repetir que no te vuelvas a referir a mi por el camarada, mis camaradas los elijo yo y tú no estas entre ellos. Si vuelvo a leer en este escrito en referencia a mi persona el apelativo de camarada salido de tu boca, te colocaré un apelativo que sea acorde a mi subjetiva voluntad. Dicho y hecho.
Me sorprendió mucho ese planteamiento puesto que se infería que un hombre de ciencia que usara la dialéctica materlialista de Marx en sus investigaciones tendría menos posibilidad de equivocarse, ya que el tener conciencia de las supuestas "leyes" de la dialéctica materialista servirían como una guía hacia la "correcta" interpretación del registro fósil y del estudio comparativo de la fisiología de las especies vivas.
Esto forma parte de tú particular inferencia. Yo también infiero que tienes un desconocimiento total y absoluto de lo que dices, quedándome claro que hablas por boca de ganso. La correcta interpretación del registro fósil es por lo visto la búsqueda del “eslabón perdido”. Esto naturalmente es ciencia pura para demostrar el gradualismo, pero el “perdido” (lo perdido es que existe) no aparece, porque nunca estuvo perdido; lo que no existe malamente se puede perder, pero… ¡qué no decaiga el ánimo,ya aparecerá!. Todo absolutamente todo lo que ha ido apareciendo, han sido falsificaciones y estafas consentidas para que la teoría cuadre. Esto es un hecho. Sigan buscando el eslabón otros 200 años o mejor, pongan un anuncio en el periódico; “se busca eslabón perdido, al que lo encuentre se le gratificará”. ¿No seguras que las hipótesis se basan en los hechos?, pues aplícate el cuento.
En el desarrollo del intercambio, este camarada del foro me aclaró su posición: "Un biológo marxista, nunca ni ahora, ni antes, hubiera sostenido que la evolución se desarrolla gradualmente (...) como tampoco se les ocurriría sostener que ésta es lineal, porque chocaría contra la filosofía del materialismo dialéctico. Para un marxista sea o no biólogo esta es una de la “leyes” fundamentales de la naturaleza (aquí entran los humanos y todas sus formas sociales), el desarrollo es en espiral”."
Exactamente, esto sólo se le ocurre al positivismo empirista anglosajón, con el que naturalmente tú coincides, como todo neoliberal que así se precie. Yo coincido con el materialismo dialéctico ¿algún problema?. ¿Tiene el neoliberalismo el patrimonio de la Verdad?, claro que sí, los demás son dogmáticos y vosotros librepensadores. Sigue con el culebrón manipulador.
Me quedó claro que mi interpretación inicial de su "biólogo marxista" parecía ser la correcta, pero para estar seguro (pues tal posición me parece, en términos del método científico, un contrasentido) le pedí a este camarada del foro que por favor me aclarara su visión respondiendo a una pregunta que ampliara su afirmación. Te hago hincapié en que mi pregunta venía a razón de pedir una aclaración, no en razón de "tomarle" examen a nadie ni de llevar a cabo ningún vicio o deshonestidad intelectual.
Este inmáculo manipulante, no sólo es honesto así mismo, sino que pretende demostrar que los defectos son virtudes.

Es un contrasentido no ser racista y por lo visto serlo, es científico. Mi visión ha sido y es la que treinta veces he dicho por activa y por pasiva, los prejuicios están en los escritos de Darwin y un biólogo marxista no aceptará nunca basarse en ese apriorismo ideológico para elaborar una teoría de las ciencias de la vida (biología). Esto lo he repetido hasta la saciedad, pero los oídos interesados del manipulante, son impermeables a los hechos, interpretando a su interesada medida toda manifestación que no convenga.
El método filosófico científico de Dennet, como él mismo lo califica; "Otros indican que mi 'resistencia a usar la terminología filosófica estándar para discutir esos asuntos' a menudo me crea problemas; los filósofos tienen dificultades para imaginarse qué estoy diciendo y qué estoy negando. Mi negación a jugar con mis colegas es deliberada, desde luego, ya que veo la terminología filosófica estándar como algo peor que inútil --como un gran obstáculo para el progreso ya que se basa en muchos errores”. Daniel Dennett, The Message is: There is no Medium.. Una especie de eclecticismo filosófico materialista.
Como he leído a Dennet, me consta que es materialista, aunque no dialéctico, pero se basa en los avances científicos, esto es un hecho que no lo pongo en duda, aunque no comparta con él varias de sus conclusiones. El materialismo filosófico de la escuela de Gustavo Bueno, es también, según el afirma, dialéctico y tampoco coincido con este en muchos aspectos. Podría seguir poniendo ejemplos de materialistas dialécticos con los que en la actualidad si estoy básicamente de acuerdo, por ejemplo Martín López Corredoira (Lucense de 40años), filósofo y físico. Considero que es una de las mentes más lúcidas en el panorama filosófico-científico que tenemos en este país y no creo que se marxista. Como este manipulante no entiende que es ser marxista, lo explicaré brevemente, aunque ya lo he dicho en este hilo; Un marxista es aquel que su cosmovisión es acorde con el análisis de la realidad mediante el método materialista dialéctico, pero además de esto también está en concordancia con el materialismo histórico, por lo que para definirse como marxista es necesario estar de acurdo con los dos postulados teóricos. Por tanto, estar de acuerdo solamente con el Diamat no te hace necesariamente ser marxista. Es indudable que yo me autodefino marxista, porque mi cosmovisión coincide con las dos materias en las que conceptualmente se apoyan los llamados marxistas. Aquí como no se esta hablando del devenir histórico, el Diamat se ha circunscrito a la epistemología naturalista y a sus mecanismos. ¿Cuál es el pecado?, ser marxista, el resto es accesorio para este manipulante con orejeras y vista al frente. Esto en toda tierra de garbanzos se le denomina prejuicio antimarxista (anticomunismo fanático). Todo lo que emane de la sesera de un marxista es a combatir, da lo mismo que sea acorde o no con las ciencias, lo que se impone es la descalificación sin argumentos. Si yo descalifico (pongo en su debido lugar) a Darwin o a cualquier otro, lo documento y después lo argumento, si no se está de acuerdo, pues se debate y aquí se acabó la historia. Sacar del debate una frase que está basada en una documentación acerca de lo que Darwin dijo, para retorcerla (sacarla de contexto) hasta que la frase pierda el sentido mediante la técnica del bisturí castrador y el pregunteo reiterativo, es lo que yo lo califico de técnica manipuladora. Continuaré hasta que termine todo lo que llevo en mis tripas.
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Desmontando al manipulante diplomático Parte II
Pabloz dijo;
Le pregunté entonces: "¿Qué hará un 'biólogo marxista' si encuentra un fenómeno que contradiga (o como tu dices "choca") las leyes del materialismo dialéctico?".[/quote]

Desmontando a este manipulante diplomático;

Mi frase original y fruto del galimatías comenzó con esta frase en contestación al debate en el cual el manipulante todavía ni había aparecido; “Un biólogo marxista nunca hubiera llegado a esas conclusiones, porque un marxista no comparte los supuestos prejuicios que compartía Darwin. Te subrayo que tener una ideología no necesariamente es prejuiciar, si esa filosofía tiene como base científica el materialismo y no el Divino, estarás conmigo que no hay un pre-juicio."

Este fue el inicio, la aparición en escena de K. Marx. Este manipulante se pone manos a la obra mediante la manida táctica de retorcer argumentos. Por lo visto, ésta era toda la argumentación que ha justificado 30.00o palabras y cincuenta noches, que diría Sabina. ¿Para qué?, para manipular, no puede ser para otro fin, porque lo he explicado hasta la saciedad, pero era imperativo cebarse como un membrillo, presto a la conquista y pesado hasta llegar al empalagamiento. Seguro que, si en vez de Marx pongo a Buda, esta discusión del biólogo no hubiera tenido lugar.

Recabo la atención de los pacientes foristas que, Marx era tan ateo como por lo menos Darwin y además de la misma época. ¿Cuál será entonces el objeto de tal obsesión?. Al fin y al cabo, es una opinión formal del (Diamat) y cada uno expresa lo que considera oportuno, y pienso que, no debe herir la susceptibilidad de nadie, salvo que se sea anticomunista visceral, y que indudablemente considero que es esta la razón que se esconde detrás de este galimatías, el anticomunismo trasnochado y fanático de la época “macartista”.

Dicho lo anterior, paso a describir el culebrón, pasa a paso, gradualmente y obviamente desde mi punto de vista, a sabiendas que para todos los compañeros de este foro y según el manipulante, soy camarada. Esto no es baladí, no… para nada, esto forma parte intrínseca (al menos el manipulante así lo cree) de la estrategia, dejar clara la idea de que Tontxu es comunista (qué más quisiera yo), en un intento de estigmatizarme (prejuiciosamente) de cara al resto de los presentes. Técnica habitual de cualquier aprendiz a manipulador o de brujo, como se dice por Sevilla. También los nacional- socialistas tenían la costumbre de usar este calificativo, (kamarrada, heer Ernest Hulme ). En Cuba se reconocen como compañeros, en Francia tras la revolución se reconocían como ciudadanos ¿Cómo se les reconocen a los manipulantes?, espero que a lo largo de esta perorata me llegue la musa y así desvelar cual es el apelativo apropiado.

A partir de aquí arranca el manipulador y dice sagazmente, " De antología, Tontxu, más claro ni el agua 'homeopática'. Me imagino a Mendel diciendo algo como: "Un botánico católico nunca hubiera llegado a esas conclusiones, porque un católico no comparte los supuestos prejuicios que compartía Darwin. Te subrayo que tener una fe religiosa no necesariamente es prejuiciar, si esa fe religiosa tiene como base científica el Divino y no el materialismo, estarás conmigo que no hay un pre-juicio."
Y me disculpo con Mendel porque el cura fue un brillante científico, y no lo creo capaz de un comentario de ese calibre. "Biólogo marxista". Extraordinario


Mi respuesta a la sagaz analogía de este manipulante, fue; “Hay que leer con mas pausa, he dicho también, al margen de estar en el monotema darviniano que; “Te subrayo que tener una ideología no necesariamente es prejuiciar” y sigo “si esa filosofía tiene como base científica el materialismo y no el Divino, estarás conmigo que no hay un pre-juicio”. ¿Notas algo extraño?, no ves un guioncito, ¿a que sí?.

Pero el sagaz aprendiz a manipulante ya no sólo se conforma con la comparación expresa de que los marxista y los creacionista son igualmente dogmáticos, si no que, Mendel (con quién se disculpa, no sabía que lo había insultado) era un magnífico investigador y además ni se le hubiera pasado por la cabeza decir “tal” cosa (el manipulante tiene dotes de adivino). Se nota que a Mendel lo conocía de toda la vida. La primera analogía fue comparar a un creacionista con un materialista (en este caso dialéctico-marxista o sea a mí) ésta es la intencionalidad del sagaz manipulante y, por razones obvias el tonto marxista debería entrar a trapo, ya que de no ser así, te acusan de obviar la respuesta. Mi aptitud ante tales provocaciones fue aplicar el lema "paciencia revolucionaria", esperar. La táctica Garibaldiana del (OE), ojeo y escucha. Per aquí hace un alarde (salto hacía adelante) en la analogía, no sólo son iguales las dos posturas, sino que los marxistas son más dogmáticos, es por esto por lo que le suplica perdón a Mendel, a este ni se le ocurriría. El culebrón va viento en popa. Sigamos con el fascículo. Anoto que no fue casual mi apelación a los facsímiles.

La respuesta del sagaz manipulador es la que sigue; “aún Bonita tu respuesta Tontxu, pero de tu "biólogo marxista" ni media palabra”. Ahora bien, no contento y por si el tonto marxista no se estera, me recalca, “Si me lees con cuidado tu a mí, a eso iba mi reparo”.

Claro, cómo a este manipulante no le entro a trapo (yo sólo he dicho lo que he dicho y el aprendiz a manipulador a puesto la analogía, el muy sagaz encima me trata de explicar su analogía, por si el marxista tonto no se ha enterado todavía). Brutal y prepotente, unido a la sagacidad del manipulante, el monotema está servido para manipular hasta donde dé, de sí….. Esto por lo visto era de vital importancia, supongo que solamente para los intereses particulares del manipulante.

Me habla de la verdad superior y demás zarandajas, para acabar en lo que estaba cantado de antemano, los creacionista actúan igual que los marxistas, espetndo; “O sea que tu, como hacen los creacionistas, ambos tiene verdades “Superiores”. Hombre…, descaro no le falta, le sobra. Cuando asevera de que la hipótesis y la teoría se hacen tras contrastar lo hechos; inaudito, el manipulante no tiene ni puta idea de lo que es una hipótesis y menos una teoría, pero me armo de paciencia y no se lo digo, al fin y al cabo este discurso se ajusta perfectamente a su fines. En fin, ya saben los forista primero son los hechos y luego se hacen las teorías y desde luego las hipótesis, el mundo boca abajo.Salvo que el hecho sea estar vivo para poder tener pensamiento hipotéticos. Pero sigamos con el culebrón del manipulador, ¿será deformación profesional?, veamos.

Le contesto el Jue May 13, 2010 4:00 pm, el mismo día. Recabo la atención que el marxista tonto, es muy tonto y le contesto admitiendo;“Pues es cierto, se me pasó, las prisas son malas consejeras, aunque pienso que la humanidad no se verá afectada por mis fallos o prejuicios. Prejuicio, dicho brevemente es “juicio de valor, sin conocimiento de causa”. Pero del biólogo marxista, ná de ná.

Casi estoy a punto del examen de contrición, diciéndome; bueno por dos aves marías y un padre nuestro igual trago. El marxista tonto, esperaba del manipulador algo de magnanimidad, pero ¡nooooo, que va¡… el presume (sospecha) que esto es un síntoma de debilidad. Aquí entraría (en el culebrón) como fondo musical la Patética de Beethoven.

En el siguiente post, me coloca lo que he yo dicho en otra replica; “Un biológo marxista, nunca ni ahora, ni antes, hubiera sostenido que la evolución se desarrolla gradualmente (a esto venía el apunte) y los escritos se deben de leer en función del planteamiento general, como tampoco se les ocurriría sostener que ésta es lineal, porque chocaría contra la filosofía del materialismo dialéctico. Para un marxista sea o no biólogo esta es una de la “leyes” fundamentales de la naturaleza (aquí entran los humanos y todas sus formas sociales), el desarrollo es en espiral (en tiempos de estasis), donde en este tiempo se da un proceso cuantitativo, para y mediante la acumulación cuantitativa pasar a otro estado, llamado cualitativo (salto cualitativo, cambio de fase, puntuacionismo, o cómo quiera llamarse).

Es aquí donde aparece la famoso verbo “chocaría”, está claro que yo me circunscribo a la teoría del Diamat como método de análisis de la realidad, por lo que, si uno está de acuerdo con esas bases teóricas de análisis es lógico que de ciña al método con el que coincide y además no ha encontrado ninguna contradicción de momento en la teoría. Pero esto para el manipulante, no es así, esto es dogmatismo, sin percatarse que el dogmático por impermeable (oídos sordos)está siendo él. Bien, pues me contesta a lo que él ha elegido como arma contundente y así poder seguir con el galimatías, responde diciendo; “Confirmas palabra por palabra lo que dije: para ti el materialismo dialéctico es una verdad "anterior" y "mayor" a cualquier investigación científica con ajuste a los hechos. ¿Qué hará un 'biólogo marxista' si encuentra un fenómeno que contradiga (o como tu dices "choca") las leyes del materialismo dialéctico? ¿La entierra? ¿Pretendes que Darwin, al escribir su libro, haya dicho "Un momento, mi propuesta avala la explotación del hombre por el hombre, las injusticias de los poderosos contra los débiles. Entonces mejor quemo mis apuntes y me quedo callado" ?. Nótese el cambio (“o como tu dices "choca"). Si me pinchan no sangro, el manipulante sigue impertérrito, asegurando que confirmo sus palabras, soy dogmático porque tengo verdades anteriores y mayores (en palabras de Darwin, más apto teóricamente). El culebrón se torna hostil, la cosa se empieza a poner al rojo vivo.
A todo esto aparece la URSS, como era de esperar. Los pérfidos bolcheviques aparecen en escena para que culebrón cobre intensidad, afianzando la teoría del dogmatismo marxista. Fíjense lo que da de si el asunto; los ojos del manipulador fijos en la presa, aunque la tonta presa le ningunea, nunca se sabe si es por ignorancia o por desprecio, "no hay mayor desprecio que no hacer aprecio", dicen por las tierras de Castilla.

En los entreactos (al margen de ir al aseo), contestó al compañero Helmher que se ha quejado y con razón, acerca de un tema de Mendel.

Le contesto al manipulante el asunto de “Confirmas palabra por palabra lo que dije: para ti el materialismo dialéctico es una verdad "anterior" y "mayor"…… etc. diciéndole; ¿Sabes lo que es el materialismo dialéctico?, pues cuando conozcas de que va y tengas un mínimo conocimiento de causa me dices en que no estás de acuerdo, y a partir dé, comenzamos a debatir, mientras tanto nada más tengo que objetar. Y sigo, "Darwin avala eso y mucho más. No voy a repetir lo que ya está escrito, por favor me agota. Lee la carta (tengo muchas más) que le escribe al jurista. No sólo avala la explotación del hombre por el hombre, sino que además insulta a las razas inferiores, a los dedicados a la destemplanza, etc. No quemes nada, guárdalo para los futuros descendiente”.
Desde mi humilde punto de vista el galimatías estaba zanjado, ya que no se ponía en tela de juicio nada que pudiera ser debatible, era su retorcido punto de vista contra una filosofía de la que no tiene ni la más remota idea, simplemente porque es marxista y esto es un prejuicio propio de los casposos fanáticos anticomunistas.

Sigue increpando y vuelve a la carga con el monotema del biólogo marxista; “Tontxu, me queda claro ahora que no vas a responder mi simple e inicial objeción, la que he descrito en más de una manera. Repetir no es responder, ni cambiar caprichosamente de perspectiva es argumentar, como tu muy bien sabes. Mientras escabullas el bulto de esa manera realmente no me siento obligado a seguir este intercambio”.

Por lo visto no han sido suficientes las explicaciones, es indudable que el asunto está agotado. Pero no, el manipulador todavía no ha conseguido el propósito inicial.
Le contesto (ese día estaba yo cachondo); “Por favor, repítemela que me he perdido o no la he entendido”. Naturalmente ya estoy hasta los mismísimos. Pienso (¿), el manipulante anticomunista al no poder enviarme al cadalso, pretende que me autoinmole.

.........O........

A esto entra en acción Vitriólico con ganas de echar leña al fuego y de seguido Ignitión, este pide también un palco en primera fila. La cosa se estaba poniendo divertida, y conste que el marxista tonto sabía perfectamente de que iba el juego de este manipulante.

Le contesto a Vitriólico; “Te coloco un avance que había empezado, esta misma madrugada, pero me ha sido imposible acabarlo. Alrededor de las seis de la tarde prometo estar de vuelta, para intentar acabar con este galimatías, aunque no sea el objeto del hilo, del que parece que ha dejado de cobrar importancia. Lo siento por Helmher que ya se había quejado, pero parece ser que el problema no reside en Darwin sino en Engels-Marx o el Diamat….(…) por eso los darwinistas no lo encuentra, joder.... porque no existe,(....)Seguiré, si no me pilla un coche. Saludos. “ todo el post aquí

Como lo promemetido es deuda el Vie May 14, 2010 6:52 pm, sigo con el inacabado post y entre la cantidad de temas que toco, digo en referencia al galimatías; "En cuanto a la pregunta, ¿Qué hará un 'biólogo marxista' si encuentra un fenómeno que contradiga?, pues ya te contesté, lo de “si mi abuela tuviera ruedas sería un patinete”, pero de momento no tiene ruedas. ¿Esto es una forma coherente de debatir?, que harán, supongo que no se pondrán a lagrimear. Mejor pregúntate que vais hacer vosotros cuando una a una se vayan cayendo teorías como la del “gen egoísta”, la evolución gradual por selección natural (mera tautología que trata de explicar todo), la linealidad de los procesos, etc. (…..) El materialismo dialéctico (Diamat), no es una doctrina cerrada, es su antítesis, cerrado y dialéctico son antónimos. El principio de la dialéctica es el constante movimiento de todo (las ideas, la conciencia, la materia, etc.), estos son sus apriorismos, el movimiento es fruto de las contradicciones tanto externas como internas”… y sigue aquí

Después de escribir la citada replica donde aparecen 2089 palabras y 10163 caracteres, la contestación se ciñe nada más arrancar en; "La pregunta que realizas ("¿Qué hará un 'biólogo marxista' si encuentra un fenómeno que "choca" con las leyes del materialismo dialéctico?") y le replico, no es una pregunta a responder, el ¿qué hará?, es futuro y reitero, no soy adivino. Esta es mi contestación parcial porque estoy hasta los mismísimos.

Me responde; “adivino por dónde viene la cosa... Y es que una vez más no me vas a responder directamente lo que sí haces de forma indirecta. Ya lo has dicho: un 'biólogo marxista' no propone cosas que choquen contra la 'Diamat' (me encantó esa, "diamat", la usaré, suena a "diamante", ¿no?)”.
Ese es todo el punto, Tontxu. Tu niegas que la propuesta de Darwin sea un avance científico, y basas esa negación aduciendo que el darwinismo no es otra cosa que la coartada cientificista de la explotación del hombre por el hombre y del status quo capitalista.

El manipulante sigue en sus trece. Está claro que lo que debería haberle dicho es ; Joder si me haces a misma pregunta y te contesto y no te sirve, vuelve hacer la misma pregunta y te la contestas a ti mismo, porque ya lo has hecho durante todo este tiempo. Somos igual que los creacionistas, incluso más dogmáticos, ya lo has respondido tú, ¿qué coño más pretendes?, que nos suicidemos o nos pongamos a llorar. Esto es una locura, mis ideas son las mías y como están en las antípodas de las del manipulante, nos tenemos que suicidar porque somos más dogmáticos que los creyentes. Esto es como para colocar el muñequito que tanto le gusta a Hagamenon.

Pero paso el tema y me dedico a los fascículos, hablando del gato en la cajita (mecánica cuántica), del desarrollo en espiral, etc….. Que es lo que a mi parece interesante y no lo que haría un marxista si se encontrara con un fenómeno que “choque” contra la pared del Diamat. Yo lo siento en el alma y ya lo he dicho, no soy adivino. ¿Y por qué digo esto?, porque todavía no conozco un fenómeno que choque contra la pared del Diamat. Si alguien conoce el Diamat, para ofrecerme en bandeja un fenómeno que contradiga esta teoría filosófica, estoy dispuesto a ello. Claro que la dificultad estriba en el desconocimiento del Diamat, por lo que malamente el fenómeno ejemplar hallado pueda alguien saber si choca o no choca, por razones obvias.
De momento alguno de los contertulios ya ha admitido que no están de acuerdo con la evolución lineal y que con la gradual a partir de no sé cuando. Parece ser que todo apunta a que la teoría sintética (neodarwinismo) se está poniendo en cuestión y si de esto se quiere hablar, por mi no hay ningún problema, pero en serio, sin galimatías. Seguimos, aunque me estoy cansando por la idiotez de este post.

Bueno, acabo en el fascículo VII y aparece el obrador manipulante, pero parece que ya no hay carnaza, pero introduce un nuevo elemento y dice; ” La constante de Tonxtu": Si te parece que la diamat no está funcionando, es que sufres un espejismo, eres víctima de una ilusión. Ahora, si lo que ves sí confirma la diamat, entonces estás viendo la realidad objetiva desplegarse ante tus ojos y reflejarse, como un espejo, en tu conciencia revolucionaria., “Palabra de Marx. Te alabamos señor”.

Esto no es nada, hay un sin fin de tonterías que son de parvulario, pero como están escritas se pueden consultar. Una persona que pretende refutar el Diamat y ni tan siquiera sabe cual era es su acrónimo, y además se ríe de su propia ignorancia, le suena a diamante, a mi me suena… me voy a callar. El aprendiz manipulante tratando de refutar aquello que desconoce, esto es pura alquimia. En fin, acabo aquí, porque el resto ni me merece más comentario. Lo siento por este desahogo contra la estulticia. Bueno el culebrón acabó con las ballenas como ejemplo evidente y claro de la evolución regresiva de lo complejo a lo simple. No seguimos más porque se nos jodio la televisión analógica (se fue la señal) y no hubo manera de resolver la regresión evolutiva de los televisores, claro que ahora con la digital cuanto te quedas sin el “paquete de datos”, no sale ni la nieve, ni ná de ná. Ahora es un asco, antes por lo menos uno se entretenía viendo como nevaba.
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Vitriólico
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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¿Manipulante? .... ¿qué es un manipulante?.
¿No será manipulador?.

Y en tal caso, ¿Pablov un manipulador?. No lo creo porque el hecho de enfatizar aquellas partes del discurso del oponente que nos conviene forma parte del juego dialéctico, y no pienso que eso sea merecedor de tal calificativo peyorativo. Por otro lado, Pablov ha dado sobradas muestras en este foro de no merecerlo, en mi enferma opinión.

Pero ya se defenderá él solito. Yo, a mis palomitas.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Vitriólico escribió:¿Manipulante? .... ¿qué es un manipulante?.
¿No será manipulador?.

Y en tal caso, ¿Pablov un manipulador?. No lo creo porque el hecho de enfatizar aquellas partes del discurso del oponente que nos conviene forma parte del juego dialéctico, y no pienso que eso sea merecedor de tal calificativo peyorativo. Por otro lado, Pablov ha dado sobradas muestras en este foro de no merecerlo, en mi enferma opinión.

Pero ya se defenderá él solito. Yo, a mis palomitas.
Palabro creado ex-profeso para la ocasión.

Cada uno piensa lo que se le antoja. La manipulación siempre tiene un interés y el método es bien conocido, retorcer el argumento nada tiene que ver con la dialéctica del debate, sino con desvirtuar el mismo. Dándole importancia a un asunto que ha sido explicado hasta la saciedad. Creo que lo explicado con todo lujo de detalles.
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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"Continua el culebrón"
Pablov 63 dijo;Además, en el proceso de este intercambio, el camarada del foro trajo a colación mi oficio -que es ser guionista de telenovelas- trajinándolo de maneras que me fastidiaron un poco, te soy sincero. Aun así, yo entiendo la mala fama que con justa razón tienen las telenovelas o "culebrones" como los llaman en España así que jamás se me ocurrió responder ese tipo de afirmaciones, simplemente asumo el pasivo de mi oficio.
Si, exactamente, yo también sé hacer analogías ofensivas al igual que tú y, ya sabes, cada uno se arrasca donde le pica.
Eso sí, con ánimo de que el intercambio se hubiera mantenido en términos justos, me hubiera gustado que el camarada del foro me cuente cuál es su trabajo, así yo habría tenido también la prerrogativa de gastarle unas bromas sobre cómo se gana la vida. No lo hubiera hecho, claro, porque lo considero de mal gusto, pero al menos habría sido mi decisión.
Con todo, cuando yo llegué a este foro conté, de motu propio, bastante de mi vida e incluso la dirección del blog donde trato de hacer divulgación científica, donde figura mi nombre (Pablo Vásquez) y demás datos, así como el trabajo que tengo. Otros compañeros, como el camarada del foro, han decidido libremente optar por un seudónimo, lo cual es por supuesto totalmente válido. Lo que no me gustó fue que el camarada del foro usara esa diferencia a su favor, como una 'ventaja'. Pero vamos, cada cual es amo de sus recursos y víctima de sus limitaciones.
Tienes la memoria muy escurridiza, sabes que trabajo tengo y te lo dije hace más de un año en un debate, me definí como empresario ¿recuerdas? y que mis estudios son ingeniero electrónico, aunque hace años que no ejerzo de ello. Esto lo sabe en este foro todo el mundo, aunque no he ido diciéndolo todos los días, sólo cuando ha venido al caso y en un contexto determinado. Sin embargo, yo si sabia a que te dedicabas, porque tanto tu al igual que yo, lo dijimos, pero por lo visto yo no tengo desmemoria selectiva.
Las bromas a mí no me molestan, me molestan las analogías capciosas, para situar el debate en unos términos imposibles, donde el círculo vicioso es una constante. Esto es lo que me molesta y ya he explicado mi opinión detalladamente.
Esto lo dijiste tú el día 30 de abril 2010; “Si no partimos de eso... ¿De dónde? Recuerdo que en uno de tus post comentaste que tu eres un empresario al que le va cojonudamente bien, muy próspero y que le da trabajo a muchas personas”. Aquí también hiciste otra analogía puedes leerla si te apetece Así que no me vengas con pamplinas.

Otro conejo que te sacas de chistara con la intención de justificar lo injustificable. Primero tu tienes un alias (Pablov 63) como lo tiene el 90% de los que participan en este foro y si para saber cuál es tu nombre y apellido hay que pasar por la vicaría de tu página, pues me parece correcto. ¿Y esto que tiene que ver si uno se llama Francisco o Pepe?, qué es lo que tratas de insinuar. Los socios de este foro conocen mi nombre y mis apellidos, DNI, teléfono y residencia. No me he ocultado en mi vida. Me llamo Tontxu y por ese nombre atiendo, no por camarada. En tiempos de Franco en este puto país no dejaban poner nombres que no pertenecieran al santoral, pero tú en esto no puedes recabar al fin y al cabo se trata de una nimiedad, por eso hay que hablar con conocimiento de causa. Por lo que el nombre Tontxu no es un alias, así me reconoce todo Dios. Mi estudios
Tan bien entiendo eso que intenté ponerle unos paños fríos al intercambio, con miras a mantener todo dentro de un clima sano. Le escribí: 'realmente te respeto y valoro el tiempo que gastas en darme pelota. Si no fuera así te ignoraría y listo'.
Esto es la demagogia del encantador de serpientes. Es una técnica que sueles utilizarla a menudo. Perdonar la vida al contertulio, se le denomina paternalismo y no es muy recomendable, si lo que se pretende es un debate en igualdad y apreciando la altura del contrario. Te aconsejo que no utilices esos argumentos... Si, yo le quiero, mucho, pero es que es un tozudo”. A otro perro con ese hueso.
Pero al parecer fue inútil. A partir de ese momento el intercambio desmejoró mucho. El camarada del foro me acusó de no responder sus preguntas, cosa que siempre hice, en cada caso, como cualquiera puede comprobar si le apetece leer el hilo. Puede que mis respuestas no le gustaran o satisfacieran, pero al menos era intentos honestos de mi parte. En cambio él nunca quiso responder mi pregunta inicial y por el contrario habló de su abuela en patineta o que no era adivino.

Y aquí vino otro baldazo de agua fría: el camarada del foro citó como fuente de información sobre el supuesto "desarrollo en espiral" materialista dialécitico de la naturaleza esta página: http://corporalmente.zoomblog.com/archi ... lo-ve.html, que es una de esas páginas llenas de seudociencias y supercherías (chakras, conspiraciones, encubrimientos, etc) que no valen nada en términos científicos ni filosóficos.
Que desilusión. Seguro que te llevaste un disgusto del que todavía no te has repuesto… con lo que le quiero yo al camarada.

Está claro que tienes unas lentes con muchas dioptrías y picas como un mirlo. Mira manipulante, desacredita las páginas que quieras, pero vigila la tuya. En esta página que dices que es de pseudociencia, te comento que el articulo de marras está literalmente sacado de esta otra, que en su momento comprobé, pero tu obsesivo afán de desprestigiarme te hace perder los estribos y caer el en ridículo más abyecto. Por otro lado, también las propiedades emergentes son utilizadas por los creacionistas, con la diferencia que para los materialistas (monistas, como yo) las citadas propiedades son causadas por la materia organizada y para los otros la causa es Dios (dualismo). Acaso los creacionistas están en contra de la existencia de la conciencia al igual que los materialistas. La diferencia estriba en el qué lo causa. Desbarras aprovechando todo lo que se te antoja. Busca en la red cualquier palabro científico y observaras que el mismo es utilizado a la carta para diversos fines. Si crees que el desarrollo en espiral es una falacia seudocientífica aporta tus argumentos y no te bases en chorradas que nada tienen que ver. Argumenta, no descalifiques, esto es lo que se impone. El desarrollo en espiral se usa en casi todas las disciplinas, hasta como modelo de ciclo de vida del software, el que a ti no te suene, no es un problema de los demás, esto sólo implica tu ignorancia al respecto. Sólo para recalcar, que el Diamat habla del desarrollo es espiral ascendente, para ser más precisos. Los demás (aquí hay de todo) hablan de simplemente del desarrollo en espiral o si esta es centrípeta (budismo) o centrífuga, ninguna de ellas se refieren a ascendente. Parte de un punto de inicio inferior y se va desarrollando (en suave rampa como diría Dawkins) alrededor de este (punto) en espiral ascendente ¿pillas la imagen?. Pues a mandar y que conste que yo también te quiero un huevo.
Y por si eso fuera poco, ofreció contarme 'el chiste del negro que se quiere suicidar'. Como yo rechazo en general cualquier chiste que esté relacionado a colores de piel, le dije que prefería no enterarme.
Aun así, el camarada del foro expuso su "chiste" en un mensaje dirigido a otro compañero. Como me lo temía, el chiste relacionaba el color de piel negra con ignorancia y con olores corporales desagradables en la persona de un suicida. Como suponía, era de ese tipo de chistes que no me hacen gracia, y a juzgar por la nulas risas de los compañeros del foro, tampoco al resto de lectores (si los hubo).
No recuerdo (aunque me da igual) si te lo ofrecí a ti o a la totalidad del cosmos. Este chiste me lo contó mi amigo y compañero Orestes en la terraza del restaurante La Cecilia en La Habana, allá por el 85. El amigo (fallecido en el 97) era negro prieto (como así le gustaba definirse). Por tanto, vuelves a prejuiciar algo de lo que carezco, soy daltónico social, los colores no me dicen nada, así como los nombres, me interesan las personas. El chiste, no es racista pero para gentes de bien como tu es posible que haya herido tus sentimientos (paternalismo), un chiste es meramente un chiste que dependerá del fin para el que se utilice. Tú lo has leído y lo has utilizado contra mí. Sin embargo es un chiste ateo y social, el negro no se suicida por ser negro, ni idiota, ni nada de lo que tu tenebrosa cabeza de aprendiz de brujo ha deducido. El negro se suicida porque vive en Chicago y allá sin que son racistas… ¡Capicci!. Compañero Orestes, perdónale que no tiene ni idea de lo que dice y además se cree más papista que el Papa. Las risas o no risas, las desconozco, aunque parece ser que tu si las conoces. Podrá ser que el chiste no haya causado gracia, los hay a montones, pero sugerir que ha sido porque es racista, es pasarse de la raya. Tu estrechez mental quizá no te dé para apreciar ciertas sutilizas.
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Shé
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Estrechez mental, ¿Pablo? :wtf:

No quiero, por razones obvias, entre las que se encuentran mi nula formación en biología, intervenir en este hilo. Ya dije todo lo que tenía que decir en su momento.

Pero no puedo por menos que declarar, después de haber leído atentamente cada post de este hilo, que, a mi juicio, Pablo no sufre de estrechez mental, y me baso también en lo que hemos leído de él a lo largo de muchos meses en este foro.

Tampoco me parece merecedor de ninguna de las descalificaciones que ha tenido que leer aquí. Más bien, al contrario, le agradezco su exquisita y educada, en todos los sentidos, forma de expresarse.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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