Hola, me llamo Guillermo y soy un intolerante

[Shé]

¿Pero esto del "respeto a las ideas" no se ha discutido profusamente ya?: viewtopic.php?f=4&t=3959

Coloquialmente se entiende por intolerante a un individuo que no "acepta"

• - opiniones distintas de las suyas o
  - a personas que sostengan opiniones distintas a las suyas.

La primera parte me parece una soplapollez habida cuenta de que si aceptara opiniones distintas a las suyas ... pues serían las suyas.

La segunda se refiere a personas. Concretamente puede referirse al derecho de esa persona a sostener ideas distintas de las del sujeto o a no aceptar a la persona por el hecho de sostenerlas.

El interesante y divertido bucle lingüístico de Wilalgar tirando de diccionario adolece -a mi enfermo juicio- de excluir la consideración de tolerancia hacia las personas (la única que tiene sentido). Y me gustaría saber porqué.

Una cosa es no aceptar las ideas de otro, y otra bien distinta es no aceptar que tenga derecho a tenerlas. También se puede simpatizar con una idea sin compartirla, o compartirla solo parcialmente. Y se puede no solo respetar el derecho de alguien a tener las ideas que quiera, sino respetar a esa persona aunque no se compartan algunas de sus ideas. Veo muy dificil mantener ese respeto hacia la persona si no se comparte ninguna, o la esencia de sus ideas.

Y se puede no respetar a alguien pero compartir algunas de sus ideas.

Cada caso es diferente, a mi juicio.

[Vitriólico]

a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.
decís: "las ideas no merece respeto"
esto es una idea. ¿es una idea? yo creo que sí.
por lo tanto, y atendiendo a vuestra premisa no tengo la obligación de explicarme y puedo limitarme a despreciarla, con lo cual entiendo que estamos en el mismo bando y deberíais darme la razón... ¿o no?.

La hipoxia te está provocando daños mentales irreversibles. O2 al 100% a 2 bar. Urgentemente.

[Wilalgar]

El interesante y divertido bucle lingüístico de Wilalgar tirando de diccionario adolece -a mi enfermo juicio- de excluir la consideración de tolerancia hacia las personas (la única que tiene sentido). Y me gustaría saber porqué.

A ver si no se me ha olvidado a qué vino todo... xD

Empecé en el Observatorio, leyendo una noticia sobre el juicio por el "cristo cocinado". Esto me llevó a leer el artículo 525 del Código Penal, y de ahí pasé a buscar qué significaría "Respetar las ideas".

Elimino la consideración de tolerancia hacia las personas porque esta sí que tiene una fácil comprensión. El respeto hacia las personas es algo que creo se puede comprender fácilmente. La forma de mostrar respeto de cada uno (que una persona se lo gane, respetar a otros mientras no los conozcas, no respetar a nadie que no se parezca a tí) será la que sea, dependiendo de su idiosincrasia, y ya está.

Pero como para la misma "definición" de una persona (ser tolerante o no) se quiere introducir el respeto a las ideas, en ese caso es cuando me declararía intolerante, aunque ello supusiera una malinterpretación de mi respeto hacia las personas.

decís: "las ideas no merece respeto"

esto es una idea. ¿es una idea? yo creo que sí.


por lo tanto, y atendiendo a vuestra premisa no tengo la obligación de explicarme y puedo limitarme a despreciarla, con lo cual entiendo que estamos en el mismo bando y deberíais darme la razón... ¿o no?

Tienes todo el derecho del mundo a criticar negativamente la idea, a menospreciarla y todo lo que quieras.

Ahora, ¿darte la razón? Te doy la razón en que puedes expresar tu opinión y que esta sea como te de la gana, me parece muy bien, pero no voy a decir que tienes razón cuando pienso que no la tienes, no voy a ser tolerante con tus ideas si no me gustan xD

pero me explico. si le cortas un brazo a Paco, Paco sigue siendo Paco.

pero mira Cassius Clay, cambia sus ideas y se cambia el nombre.
pienso que las ideas son una parte integrante de una persona mucho más importante que un brazo.

por lo tanto, se puede no tener respeto por las ideas como se puede no tener por una persona. pero nunca por sistema.

también pienso que tener o no tener respeto por las ideas de alguien no tiene nada que ver con discutir estas ideas respetuosamente (si es el caso).

Ya, el problema es que con esta manía que hay de exigir respeto hacia las ideas, discutirlas de forma respetuosa en breve será la única forma de discutir una idea (y si la idea es ridícula te aguantas, sigues de forma muy respetuosa), hasta que finalmente ciertas ideas ni siquiera se puedan discutir.

[Hagamenon]

el problema es que con esta manía que hay de exigir respeto hacia las ideas

esto... me parece que no has pillado la idea. si es que lo dices por mi, claro.

Tienes todo el derecho del mundo a criticar negativamente la idea, a menospreciarla y todo lo que quieras.

ok. gracias.

a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.
decís: "las ideas no merece respeto"
esto es una idea. ¿es una idea? yo creo que sí.
por lo tanto, y atendiendo a vuestra premisa no tengo la obligación de explicarme y puedo limitarme a despreciarla, con lo cual entiendo que estamos en el mismo bando y deberíais darme la razón... ¿o no?.

La hipoxia te está provocando daños mentales irreversibles. O2 al 100% a 2 bar. Urgentemente.

ajá.

Es que no es por sistema, sino por adelantado.

Yo respeto a Paco (con o sin muñón) por adelantado, pero sus ideas debo evaluarlas antes. Por tanto, las ideas no merecen respeto por adelantado.

Saludos

vale.







pues eso, que la idea me parece una soplapollez, compañeros.

[Wilalgar]

Pues nada, si a tí te gusta, respeta las ideas de otros. Yo, por mi parte, sólo respetaré su derecho a tenerlas, si son expresadas y me parecen denostables las pondré a caldo.

[Shé]

Creo que todo este lío proviene de la sacralidad de algunos conceptos que se pretende que sean intocables.

Un católico tiene derecho a serlo, hasta aquí todos de acuerdo.

Un satánico también, evidentemente.

Pero resulta que vivimos en una sociedad en la que la religión del católico "es respetable", mientras que la del satánico no. Incluso he llegado a oir que las ideas nazis también son respetables siempre que no pasen a la acción. El respeto debido a las religiones, algo en lo que principalmente están de acuerdo los creyentes es algo que no se sostiene. Y lamentablemente esta estupidez se ve amparada por políticos que no se quieren complicar la vida, y por tanto por leyes y normativas totalmente injustas, como el hecho de que una blasfemia pueda ser penada con multa en algunos países (creo que Irlanda es un ejemplo).

Es un doble rasero insoportable, y la conclusión clara para mí es que ninguna idea, ideología y no digamos religión o creencia son nunca, por el hecho de serlo, respetables a priori.

Y que ser multado por blasfemar es un atentado contra la libertad de expresión y el librepensamiento, además de antiestético en una sociedad que pretende ser democrática.

A partir de aquí, cada cual respetará lo que mejor le parezca. A la persona pero no a sus ideas, a las ideas expresadas por alguien pero no a la persona, o a ninguna de las dos. Dependerá de cada caso.

Las ideas a veces son originales, en la mayoría de los casos son adoptadas o asumidas, y casi siempre son matizadas por quien las adopta y expresa o defiende. Creo, por tanto, que cada cual, al comunicar y usar sus propios argumentos, puede realzar o hundir en la miseria los conceptos que transmite y provocar así que sean aceptados o rechazados en función de su aportación particular.

Pero, en mi opinión, el que escucha no garantiza a priori ningún respeto por lo que va a oir, y lo otorgará solo en función de lo que escuche y del resultado de la conversación, si así le parece oportuno.

Luego, como dice Hagamenon, podrá discutir respetuosamente con el oponente, aunque no respete en absoluto las ideas que pretende rebatir. También podrá mandarle a hacer gárgaras si le parece bien, cortando así el debate. Pero la buena educación puede favorecer la comunicación, y saber escuchar es un plus que a veces permite entender mejor las ideas de los demás.

[Hagamenon]

huy, perdón Reficul. antes te he metido en la respuesta que he dado pero la verdad es que no lo había leído con la suficiente atención.

Es que no es por sistema, sino por adelantado.

esto no lo entiendo muy bien, pero si te refieres a que no se pueden respetar las ideas por adelantado, sin conocerlas, estoy absolutamente de acuerdo.

Yo respeto a Paco (con o sin muñón) por adelantado, pero sus ideas debo evaluarlas antes. Por tanto, las ideas no merecen respeto por adelantado.

¿tú respetas al 100% de las personas por adelantado? yo no.

por supuesto que las ideas no merecen respeto por adelantado. no merecen nada, ni respeto ni odio dado que no las conoces (por adelantado).

Pues nada, si a tí te gusta, respeta las ideas de otros.

hay ideas que respeto mucho y otras que desprecio.

A partir de aquí, cada cual respetará lo que mejor le parezca.

exacto. no hay recetas de cocina para respetar una idea o no.


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no sé, quizá el problema esté en lo que cada uno entiende por respeto.

sin embargo, ¿qué es lo que se fomenta cuando se aplaude el no-respeto, más allá de definiciones de diccionario?

[Shé]

Pues claramente, a tenor del inicio del hilo, la intolerancia.

Y en mi opinión, tenemos mucho que ganar si somos tolerantes. Aunque no sea más que para asegurarnos de que conocemos bien aquello que decidimos no tolerar, y no actuamos por prejuicios. (Por ejemplo, en mi caso: no tengo absolutamente nada contra una chilaba como prenda de vestir, sobre todo cuando hace calor. Pero el velo y el burka me revuelven las entrañas, salvo si estás en el desierto y hay tormenta de arena. Mi intolerancia no va contra el velo, sino contra el machismo).

Y no defiendo la tolerancia en el sentido de respetar las creencias (segunda y estúpida acepción del término según el puto DRAE, que mira que nos trae a malvivir), sino en el sentido de no pretender que tenemos derecho a saber, y no digamos a imponer, cómo tienen que vestir, comportarse o pensar los demás, y de no sentirnos agredidos inútilmente por actitudes o idiosincrasias ajenas.

Ejemplo: normalmente los ateos no nos sentimos agredidos por las creencias ajenas, pero sí por las normas que imponen y nos obligan social y legalmente a un comportamiento "moral" que nos es ajeno. Pero los cristianos sí se sienten agredidos por manifestaciones como "dios no existe".

Por tanto, en mi opinión, los creyentes son más intolerantes que los librepensadores.

[Vitriólico]

.... el problema es que con esta manía que hay de exigir respeto hacia las ideas, discutirlas de forma respetuosa en breve será la única forma de discutir una idea (y si la idea es ridícula te aguantas, sigues de forma muy respetuosa), hasta que finalmente ciertas ideas ni siquiera se puedan discutir.

... porque todas son igualmente respetables y, por tanto, equivalentes -añado-.

[Shé]

Es que no se "respetan" las ideas entonces, Shé. Si hay alguien en contra y lo manifiesta, esa idea ya no es respetada.

Perdona, no había visto este mensaje Wil. Lo que quiero decir no es que todos debamos respetar las mismas ideas. Cada uno considerará lo que quiera. No se trata de que una idea sea respetada por todos o por nadie. Dependerá de a quién le parezca respetable o a quien no.

Una idea le puede parecer a uno correcta o equivocada, le parece brillante o deplorable... a una idea se le pueden adherir todos los adjetivos que quieras. ¿Pero respetarla? ¿A qué fin?

Respetarla en el sentido de pensar que es "digna de tenerla en consideración", precisamente para eso, para tenerla en consideración, y en su caso, adoptarla, si nos parece pertinente.

Si exiges respeto para una idea, esa idea ya no podrá ser objeto de críticas negativas, lo cual es un grave error.

Yo no exijo nada. No se me ocurriría. Si a mí una idea me parece respetable, no pretenderé que se lo parezca a todo el mundo. Y el que me parezca respetable no quiere decir tampoco que piense que está libre de críticas, todo lo contrario: si es verdaderamente una buena idea, resistirá las críticas, y si no lo es, le veré los fallos y puede que cambie de opinión.

Insisto: no se trata de pedir en general respeto para nada. Pero por ejemplo, la idea de laicismo es una idea que consideramos respetable y que pretendemos llevar adelante, y por tanto intentaremos que toda la sociedad considere que el laicismo es positivo.

Pero no lo haremos exigiendo respeto para la idea (exigiremos respeto para los ateos, pero eso es otra cosa), sino explicando en qué consiste para que los que ahora no son laicistas la entiendan y puedan en su caso apreciarla. Para las ideas no se pide respeto: se transmiten y se defienden argumentando para convencer al otro. Nada más lejos del dogmatismo.

Digo que se puede (o no) respetar las ideas, no que haya que exigir respeto para ellas. El respeto se exige para los derechos de las personas, por ejemplo, o para la observancia de la ley.

Espero haberme explicado bien esta vez.

[beltzean]

a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.


pero gorda.

Irrespetuosooooooo!!!!!!

[DrSagan]

Interesante debate. Yo seguramente entraría en el saco de los intolerantes. Por ejemplo, no conozco a fondo la doctrina creacionista, pero a pesar de ese desconocimiento no la respeto. Por extensión, tampoco me merecen mayor respeto quienes la siguen, puesto que al hacerlo se definen en su postura vital y ésta me parece una birria. En cuanto a lo que apunta Shé acerca del respeto a la observancia de la ley, eso me parece relativo. ¿A qué ley? Por ejemplo, hubo mucha gente que observó escrupulosamente la Ley para la Protección de la Raza en Alemania, y esa peña no es respetable, ni la ley tampoco. En fin, que con los años mi tolerancia a la tontería tiende a cero.

[Hagamenon]

a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.


pero gorda.

Irrespetuosooooooo!!!!!!

gracias.

estaba empezando a sentirme demasiado tolerante y postmodernista radical.

[Shé]

Interesante debate. Yo seguramente entraría en el saco de los intolerantes. Por ejemplo, no conozco a fondo la doctrina creacionista, pero a pesar de ese desconocimiento no la respeto. Por extensión, tampoco me merecen mayor respeto quienes la siguen, puesto que al hacerlo se definen en su postura vital y ésta me parece una birria. En cuanto a lo que apunta Shé acerca del respeto a la observancia de la ley, eso me parece relativo. ¿A qué ley? Por ejemplo, hubo mucha gente que observó escrupulosamente la Ley para la Protección de la Raza en Alemania, y esa peña no es respetable, ni la ley tampoco. En fin, que con los años mi tolerancia a la tontería tiende a cero.

Siempre se exige observancia de la ley.

Pero en el contexto de este hilo, me refiero lógicamente a las leyes vigentes en países democráticos. Y éstas, nos gusten o no, exigen cumplimiento.

Sólo lo ponía como un ejemplo de qué se puede exigir y qué no. Una ley exige respeto, independientemente de que se deba luchar por cambiarla en ocasiones.

No se puede exigir respeto a nada desconocido, por lo tanto respetar las ideas desconocidas de otros es absurdo. Y si conociéndolas no merecen nuestro respeto, pues tampoco. Lo que sí hemos de respetar es el derecho del otro a tenerlas, aunque no a imponérnoslas.

Y esto no es intolerancia. Intolerancia sería decirle al otro que no tiene derecho a pensar lo que quiera, o imponer nuestra forma de pensar (que es lo que hacen los creyentes, por otra parte).

Intolerancia es mirar mal a los extranjeros "porque hay muchos y no sé qué se creen", no dejar expresarse a alguien en una conversación "porque ya sabemos qué va a decir", pitarle a otro conductor porque no sale zumbando en el mismo instante en que se pone verde el semáforo, o creerse con derecho a mirar por encima del hombro a quien no va vestido como "dios manda".

[SWAMI]

eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.

Aquí algo de un tal Raoul Vaneigem que resume a la perfección mi opinión sobre la libertad de expresión:

“Nada es sagrado. Todo el mundo tiene derecho a criticar, a burlarse, a ridiculizar todas las religiones, todas las ideologías, todos los sistemas conceptuales, todos los pensamientos. Tenemos derecho a poner a parir a todos los dioses, mesías, profetas, papas, popes, rabinos, imanes, bonzos, pastores, gurús, así como a los jefes de Estado, los reyes, los caudillos de todo tipo”.

Si a mí una idea me parece respetable, no pretenderé que se lo parezca a todo el mundo. Y el que me parezca respetable no quiere decir tampoco que piense que está libre de críticas,

Y como dijo alguien que desconozco: "ninguna idea merece respeto, ni siquiera ésta".

Exacto. Más que decir que, por sistema, las ideas no merecen respeto, más bien diría que "ninguna idea está, por sistema, exenta de crítica o de burla" o que "ninguna idea es digna de respeto sistemático". Obviamente, si me burlo de una idea no la estoy respetando, pero por el hecho de criticarla, rebatirla o ponerla en tela de juicio no pienso que se esté dejando de respetar. También es cierto que hay ideas e ideas, y obviamente, las ideas de los creacionistas, por ejemplo, me parecen dignas del máximo escarnio y franca burla, sin tener que pasar siquiera por la molestia de ponerme a rebatirlas.

Aquí otra cita de Bjorn Ulvaeus (miembro de ABBA):
Se debe poder analizar la religión y examinar, escrutar como cualquier otro fenómeno en una sociedad moderna. Es absolutamente inaceptable que exista una zona libre para concepciones religiosas, que se espere respeto para creencias como que Eva fue creada de la costilla de Adán, etc. En este aspecto opino que la sociedad secular ha sido debilitada en relación a la década de los 60s y 70s.

Interesante artículo completo aquí: http://ateismo.ws/articulos/sociales/desafio.html

[Tontxu]

Estoy con Hagamenon. La intolerancia a todo debe ser un trabajo extenuante, tanto que, si se llevara hasta la coherencia extrema hasta uno mismo se resultaría insoportable.
El binomio entre ser o no ser intolerante es reducir el todo por la nada, lo cual considero que es exagerado. Tolerar no significa aceptar. Se toleran infinidad de ideas, situaciones y además de buen grado, solo hay que fijarse en la tolerancia hacia los niños o el respeto tolerante hacia los mayores, aunque no se esté de acuerdo con ellos, se tolera que la gente se muera de hambre e incluso se tolera a sus responsables, más aún, la mayoría de las veces se les aplaude. De ahí que, la tolerancia es parte fundamental para la comprensión de las limitaciones que todos tenemos, tanto hacía los demás y como hacía con nosotros mismos. Exigir a los demás que sean como uno quiere, es ganarse el desprecio.
Por ello hay que tolerar, ser políticamente correcto y aceptar las cosas tal y como son. Acatar las leyes es fundamental, las diferencias aunque existen, no existen, al menos en el ordenamiento jurídico, todos somos iguales ante la ley, aunque esté claro que esto no es así, todos somos diferentes y sobre todo en lo económico, pero si la ley dice que esto no es así, pues a tragar. La ley es para acatarla. Por lo tanto, ¿qué es realmente lo que el ordenamiento protege?, está claro, los hechos, la desigualdad. Si realmente todos fuéramos iguales estas leyes no tendrían sentido.

Formalmente todos somos iguales, formalmente todos tenemos libertades, formalmente todos somos sujetos de derecho, pero objetivamente esto es un falacia. ¿Cómo se protege la falacia?, haciendo de la tolerancia una virtud o como el mismo eslogan nos vende, “tolerancia cero”. Es curioso no dice intolerancia contra la injusticia, contra el machismo, contra el abuso de menores, etc. dice “tolerancia cero”. La palabra intolerancia ha desaparecido, por lo visto está mal vista, es peligrosa, ya que implícitamente conlleva rebeldía, falta de respeto por el “orden”, etc. La intolerancia también puede ser virtud, pero virtud de ley , que con mano firme protegerá la falaz armonía social de la igualdad “ante la ley”, o sea, el acatamiento del orden establecido de la desigualdad real. Por consiguiente, pienso que, objetivamente toleramos mucho más de lo que nos creemos, aunque se piense lo contrario.

[Vitriólico]

La intolerancia a todo debe ser un trabajo extenuante, tanto que, si se llevara hasta la coherencia extrema hasta uno mismo se resultaría insoportable.

No creas que es tan extenuante ....

[Wilalgar]

No sé por qué parace que no se sabe diferenciar el respeto a las personas con el "respeto" a las ideas (lo entrecomillo porque, para mí, es una frase que carece de sentido)... ¡es como pedir tratamiento de cortesía para un ordenador!

El primero es de buena educación y todos deberíamos practicarlo, el segundo una burrada digna de un zopenco.

[SWAMI]

No sé por qué parace que no se sabe diferenciar el respeto a las personas con el "respeto" a las ideas (lo entrecomillo porque, para mí, es una frase que carece de sentido)... ¡es como pedir tratamiento de cortesía para un ordenador!

El caso es que las ideas las albergan las personas y por eso es más o menos entendible que algunas se ofendan cuando se atacan sus ideas. Pero obviamente ese es SU problema. Éstas personas que se ofenden suelen ser aquellas que no saben cómo defenderse o no tienen manera de hacerlo, o sea, los creyentes. De ahí que los católicos estén siempre ofendidos y llorando (porque ya no pueden dar matarile a nadie) y los musulmanes estén siempre amenazando de muerte a quien critica su religión.

En mi caso, yo jamás me sentiré ofendido si critican o se burlan de mi postura atea, porque voy sobradamente seguro de que rebatiré la crítica-burla-ofensa poniendo argumentos sobre la mesa.

[Psittakos]

Como lingüista, basarse en un diccionario para saber lo que significan las palabras es, pese a resultar paradójico, un poco absurdo: El diccionario solo te dice los usos que los lexicólogos han considerado oportunos. Como ateos, podeis hacer la prueba buscando palabras como "dios", "ángel", "fe" y similares... y luego decidme si estaís de acuerdo con la definición.

En cuanto a "respeto" y "tolerancia", yo suelo entenderlo de la siguiente manera:

Un sábado cualquiera a las 3 de la madrugada, en un barrio residencial, tres zanguangos vuelven de marcha con en nivel etílico que os podeís imaginar, no lo suficientemente ebrios como para no darse cuenta de que a esas horas la gente está durmiendo.

"Respeto" sería si los fiesteros, a pesar de su euforia, reprimieran sus ganas de cantar por no molestar a estos vecinos, "Tolerancia" es si los vecinos, en caso de que les despertasen cantando, no hiciesen nada al respecto.