Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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Shé
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Vitriólico escribió:
SWAMI escribió: ¿No les dice nada que cada vez más países recurran a la prohibición total en sitios públicos?
Me temo que te van a contestar que lo que les dice es que todos esos países están adscritos a una moral hipócrita. Juicios de valor, sin más.

No. O sea, tampoco. 8-)

Lo que me dice es que las cosas no funcionan bien en democracia.

Esta campaña se basa en hacer el caldo gordo a las multinacionales farmacéuticas principalmente. Igual que la de "no dejemos que los adolescentes sufran" y mediquémosles con antidepresivos (Prozac), aunque el riesgo de convertirse en un depresivo crónico sea después 4 veces superior. O la de los alimentos light para mantener la figura, cuando el resultado es el contrario directamente. O tantas otras "necesidades" inventadas que sirven para engordar a corporaciones de parásitos.

En cuando a tu problema,Swami, solo puedo decir que es un caso excepcional y que tienes mi simpatía. Soy una entusiasta del sentido del olfato y entiendo que un mal olor te puede afectar (como me afecta a mí) porque tal vez nos fijamos más que la mayoría de la gente. Para mí es un elemento más del ambiente, del paisaje, que suelo tener en cuenta siempre. Pero despertarías más simpatías si en lugar de atacar explicaras cómo te sientes.

Parte de la gente procura no ser molesta para el prójimo y parte no. Es cuestión de educación pero yo no comparto una visión tan negativa en cuanto a los porcentajes, y desde luego, no en cuanto a si los maleducados pertenecen a un "bando" o al otro. Pero cuando se declara la guerra (por ambas partes) se cae en la trampa y se divide a la población en una confrontación estúpida, cuando deberíamos estar mejor informados y más unidos contra el enemigo real, que, en este caso no es el "otro bando".
SWAMI escribió:
Shé escribió:Fuente basada en un estudio científico aceptado universalmente.
No hace falta una fuente científica para saber que un elefante adulto es más grande que un ser humano. Sólo hace falta utilizar el sentido de la vista y comprobarlo. De la misma manera sólo hace falta utilizar el sentido del olfato para comprobar que los fumadores empedernidos huelen a "fumadores". Siento mucho, de verdad, que sea tan duro, pero es real. Un fumador de cajetilla por día huele constantemente.
Sí hace falta, porque estamos hablando de uno entre muchísimos factores, y "bien" o "mal" son conceptos subjetivos. No es lo mismo más grande, que peor.

Las personas olemos diferente y generalmente poco debido a la higiene y la cosmética. Pero el olor incluso disfrazado por aromas de las mismas marcas, sigue siendo individual. Y varía en función de la alimentación, del estado de ánimo, del nivel de higiene personal, de la hora del día y mil cosas más. Hay gente que huele mucho y otros muy poco. Hay olores que agradan y otros que no. A mi me gusta el olor corporal, el olor de una persona desde que se ducha con jabon sin perfumar hasta transcurrido un tiempo prudencial antes de que el sudor se corrompa con el olor de bacterias muertas. Pero al parecer no a la mayoría de la gente, puesto que el mercado de perfumes y productos de higiene personal perfumados añade un factor que es para mí una auténtica pesadilla, que me impide terminar de percibir a la gente y que me desagrada profundamente. Tal vez un día decidamos que haber perdido hasta este punto el valor del sentido del olfato sea una forma de negocio más y la gente se empiece a rebelar. Hoy por hoy me siento sola en esto y ni siquiera suelo hablar de ello. :? Pero odio los perfumes en las personas. El olor puede ser agradable (o espantoso, como ocurre en algunos ascensores en los que me dan arcadas), pero fuera de las personas, por favor.

En cuanto al olor del fumador, mezclado con todos los demás factores, para mí (y no niego que tu caso sea distinto) es mucho menos importante que el mal aliento, el alcohol, o que el de los perfumes mezclados con algunos olores individuales, sobre todo la falta de higiene. Es cuestión de gustos.
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Hagamenon escribió:
SWAMI escribió:Yo fumo y tú te jodes o te vas. Pero ya va siendo hora de que cambie al revés

mmmm... una opinión muy reveladora
Sí. Me recuerda a las feministas fanáticas, cuya propuesta de solución pasaba por la opresión, cuando no la castración, de los hombres.

Menos mal que, al menos en este tema. vamos avanzando una barbaridad a pesar de los muchos flecos sueltos que deja la "buena educación tradicional de toda la vida", o sea, la "cultura" católico-burguesa.

Yo reconozco que se ha conseguido en parte con ciertas discriminaciones positivas (de las que por desgracia nunca he podido beneficiarme). Y en el caso del tabaco se podía haber propiciado algo parecido para educar a los incívicos. Pero se ha elegido un mal camino.

Estamos todos condenados a convivir. Que elijamos segregación o entendimiento depende un poco de todos.

Creo que las razones que cada cual pueda tener para elegir no tratar con alguien deben ser más profundas y fundamentadas.

Pero beneficios más "divide y vencerás" es un binomio perfecto para cualquier dirigente. Como mínimo distrae mucho (junto con el fútbol y otros recursos) de lo esencial e importante, que en estos momentos es la agonía del progreso conseguido por los pueblos y que dará paso, si no lo evitamos, no a la corrección de lo que hemos hecho mal, sino a un agravamiento de la influencia humana en el planeta y a una mayor explotación de la mayoría por parte de unos pocos.
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Sí, ahora resulta que ¡la prohibición de fumar en lugares públicos se debe a la multinacionales farmaceúticas! .....
Imagen
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Hombre, pues esta vez vas acertando:

Rápidamente, lo primero que he pillado. Ojo con los porcentajes de éxito que anuncian que seguramente están manipulados o serán falsos (he visto un montón de estudios de mercado farmacéuticos y sé cómo lo hacen)
La venta de parches de nicotina crece un 18% en el último año

EFE / MADRID El debate en torno a la Ley del tabaco propició que muchos ciudadanos decidieran el año pasado intentar dejar de fumar, como lo demuestra el aumento de más del 18 por ciento en la venta de parches de nicotina en los últimos doce meses.
En un comunicado, la compañía farmacéutica Novartis informó ayer de este dato y subrayó que sus terapias sustitutivas de nicotina (parches, chicles y comprimidos para chupar), comercializadas bajo la marca Nicotinell, superaron los seis millones de euros en las ventas de mayorista a farmacias en doce meses, al cierre de noviembre de 2005, con un incremento del 34 por ciento.
http://www.farodevigo.es/sociedad-cultu ... 39831.html

A ver si tengo tiempo para buscar estudios de efectividad.

De memoria (datos por tanto aproximados), se hizo uno en Francia en el 2004. Se medía el éxito de los métodos en función del porcentaje de gente de no había vuelto a fumar al cabo de un tiempo (creo que seis meses).

De todos los sistemas para dejar de fumar, el más efectivo con gran diferencia fue el de no recibir ninguna ayuda, es decir, la voluntad y la constancia. Superaban el 60%

El siguiente era el de ayudas alternativas (acupunturas, hierbas, etc): sin duda el efecto placebo que uno necesita para mantener la voluntad y la constancia. Creo que el porcentaje de éxito era de más del 40%

Bastante lejos estaban los tratamientos sustitutivos de nicotina (algunos con graves efectos secundarios) y bastante lejos quiere decir que el porcentaje de éxito del tratamiento con parches no superaba el 18% (no recuerdo los demás).

Ese año el porcentaje de crecimiento de los parches en Francia había superado el 40%, sobre un mercado ya bastante explotado.

Coincide bastante con mi experiencia. Conozco a bastantes exfumadores: solo los que no han seguido tratamiento lo han dejado.
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Vitriólico escribió: Imagen

¿Me prestas este icono?


:bounce: :bounce: :bounce:



:z16:
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Todo tuyo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Este es un informe antiguo, de 2004 del Reino Unido hecho en el entorno farmacéutico. En el se prevé un incremento anual de más del 10% (altísimo para el sector, salvo hallazgos milagro) a pesar de que la población en el R.U. arrojaba porcentajes de fumadores cada vez más bajos. Allí se venden muchos medicamentos en los supermercados, así que cuidan sus técnicas de merchandising como si se tratara de patatas fritas.

http://www.ash.org.uk/files/documents/ASH_429.pdf

Página 26:
(c) Merchandising policy
In their promotional leaflet aimed at the multiple grocery sector, Pfizer gives the following advice to stockists of NRT wanting to tap into the category’s “enormous sales potential”:
‘Smokers don’t see themselves as unwell; they view buying a Stop Smoking product as a lifestyle choice, not a health decision. To reflect this perception, its important the Stop Smoking fixture sits within the store’s ‘lifestyle’ sector instore. Category adjacencies need to be carefully thought out, to ensure your shelf layout resonates with the way your customers purchase their healthcare products. Shopper research has shown that these products are best placed between your vitamin and medicinal products.’
NRT: terapias de reemplazo de nicotina.

En Francia, un mercado menos desarrollado que el sajón a principios de la década del 2000 los crecimientos de estos tratamientos eran del orden del 35-40%.

Pero su eficacia es temporal. Considerablemente menor que dejar de fumar sin tratamiento. Sin embargo, los médicos no recomiendan al paciente concienciarse y hacerlo por sí mismos (como hace, sorprendentemente sin grandes dificultades, un enorme número de mujeres embarazadas, al menos durante el embarazo)

Es el negocio perfecto. Las farmacéuticas se harían el harakiri si pensaran que el consumo de tabaco pueda desaparecer. Sus mejores aliados: las tabacaleras y los políticos con sus campañas. Estos últimos, supongo, tan manipulados como nosotros.

Otro día, si quieres, hablamos del colesterol.
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SWAMI
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Skarface escribió:en Noruega y en Holanda no se podia fumar en ningun sitio cerrado y la terraza cubierta para salir a fumar de las discotecas era gloria bendita, sales te echas el piti y vuelves a entrar
Es así de sencillo. Pero como yo empleé la palabra "joderse" por tener que hacer SÓLO eso de salir, pues ya me han llamado hasta "cristiano". Tampoco es tan difícil. Y tampoco es algo por lo que haya que "joderse". Es muy sencillo. La diferencia es que los no fumadores que hasta ahora hemos venido haciendo eso de salir fuera, lo hacemos jodidos de verdad, porque por mucho que salgas, la peste sobre tu ropa y pelo ya la tienes, además de que ya te han hecho tragar un humo que te perjudica y te lo vas a volver a tragar al entrar de nuevo. En cambio el fumador no es agredido por nadie en ningún momento. Sólo tiene que salir, fumar y entrar.
Skarface escribió:el ambiente de una disco petada de gente, totalmente respirable, olias a las colonias de la peña,
Un paraíso. Un sueño. Incluso dejaría de ser un "antisocial-hermitaño" por estar en esa situación tan idílica.
Skarface escribió:En mi casa y en mi coche voy a seguir fumando que son los dos lugares donde no acepto ningun tipo de democracia, en esos dos sitios yo soy el dictador absoluto, el que venga y no le guste que me eche un cigarro en su cara sabe donde está la puerta.
Perfecto. 100% de acuerdo. Ningún problema. Tu casa no es un sitio público.
Shé escribió:Lo que me dice es que las cosas no funcionan bien en democracia.
¿Y ni siquiera se te pasa por la cabeza la posibilidad de que también se haga porque es aberrante que los no fumadores nos tengamos que tragar injustamente el humo?
Shé escribió:En cuando a tu problema,Swami, solo puedo decir que es un caso excepcional y que tienes mi simpatía.
Gracias Shé. Pero el mío no es de ninguna manera un caso excepcional. Mira por los foros de internet sobre el tema y comprobarás que hay mucha más gente de la que imaginas con el mismo problema.
Shé escribió:Parte de la gente procura no ser molesta para el prójimo y parte no. Es cuestión de educación pero yo no comparto una visión tan negativa en cuanto a los porcentajes, y desde luego, no en cuanto a si los maleducados pertenecen a un "bando" o al otro. Pero cuando se declara la guerra (por ambas partes) se cae en la trampa y se divide a la población en una confrontación estúpida, cuando deberíamos estar mejor informados y más unidos contra el enemigo real, que, en este caso no es el "otro bando".
En el caso de los fumadores yo no digo que pretendan ser molestos, sino que PASAN DE TODO porque es una MALA COSTUMBRE arraigada. Yo no te niego la hipocresía del estado ni sus intereses, ni que el Estado sea el enemigo, pero desde luego que a los fumadores que fuman en sitios cerrados no los puedo considerar precisamente "amigos". Y la razón me la da el simple hecho de que hay alguno que otro que es consciente y no lo hace. Pero ya te digo: según mi experiencia vital, en contadísimas ocasiones.
Shé escribió:Sí hace falta, porque estamos hablando de uno entre muchísimos factores, y "bien" o "mal" son conceptos subjetivos. No es lo mismo más grande, que peor.
No puedes pedir pruebas científicas para algo y luego decir que es subjetivo. Es una contradicción. No pertenece al campo de la ciencia. En estos casos sólo podemos basarnos en estadísticas. Y que el paquete de chicles suela ser el acompañante inseparable de la cejetilla de tabaco, para mí resulta un dato bastante revelador de que es un olor que hasta los mismos fumadores tratan de evitar. Pero que nada, que siempre puede haber alguien a quien "le guste" el "olor a fumador" en las personas. Alguno habrá, seguro.
Shé escribió:A mi me gusta el olor corporal, el olor de una persona desde que se ducha con jabon sin perfumar hasta transcurrido un tiempo prudencial antes de que el sudor se corrompa con el olor de bacterias muertas. Pero al parecer no a la mayoría de la gente, puesto que el mercado de perfumes y productos de higiene personal perfumados añade un factor que es para mí una auténtica pesadilla, que me impide terminar de percibir a la gente y que me desagrada profundamente. Tal vez un día decidamos que haber perdido hasta este punto el valor del sentido del olfato sea una forma de negocio más y la gente se empiece a rebelar. Hoy por hoy me siento sola en esto y ni siquiera suelo hablar de ello. :? Pero odio los perfumes en las personas.
Me acabas de describir, Shé! Estoy contigo. Soy un entusiasta del sentido del olfato. La gente se alucina de que siempre que cojo algo, lo huela. Lo huelo todo. Me encanta el olor de las páginas interiores de un libro nuevo, el olor del libreto de un CD recién sacado del plástico, el olor del incienso Nag Champa, el olor corporal limpio, el olor de una respiración cercana cuyo aliento solo huela a "aliento", el olor de los bebés, etc. Yo también odio los perfumes. Algunos me dan hasta dolor de cabeza. Sólo paso las colonias suaves, sobre todo las tipo Nenuco o S3.
Shé escribió:En cuanto al olor del fumador, mezclado con todos los demás factores, para mí (y no niego que tu caso sea distinto) es mucho menos importante que el mal aliento, el alcohol, o que el de los perfumes mezclados con algunos olores individuales, sobre todo la falta de higiene. Es cuestión de gustos.
Será cuestión de gustos y se podrá preferir otros olores, pero por ahora no he encontrado a nadie que le guste el olor a fumador.
Shé escribió:Sí. Me recuerda a las feministas fanáticas, cuya propuesta de solución pasaba por la opresión, cuando no la castración, de los hombres.
Hala. Qué exagerada :heavy:
Shé escribió:Y en el caso del tabaco se podía haber propiciado algo parecido para educar a los incívicos. Pero se ha elegido un mal camino.
Tú lo has dicho. Ese es el problema. La mala costumbre. Eso es lo que hace que haya quien defiende lo indefendible. Y eso es lo que hace que la gente que fuma ni se lo plantée, y lo que hace que tengamos esta discusión tan improcedente sobre un tema que debería estar más que comprendido, reconocido y superado. Y reconozcamos, por favor, que los fumadores "cívicos" que se preocupan por los demás son los que menos.
Shé escribió:Creo que las razones que cada cual pueda tener para elegir no tratar con alguien deben ser más profundas y fundamentadas.
No sé si he entendido bien ésto, pero me parece que las razones que los no fumadores (no el Estado) tenemos, son de sobra profundas y fundamentadas.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano.
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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SWAMI escribió:
Shé escribió:Lo que me dice es que las cosas no funcionan bien en democracia.
¿Y ni siquiera se te pasa por la cabeza la posibilidad de que también se haga porque es aberrante que los no fumadores nos tengamos que tragar injustamente el humo?
Precisamente creo que eso les importa bien poco. Utilizan a los no fumadores para calentar las cosas y a los fumadores para sacarles dinero en tabaco y en tratamientos.

SWAMI escribió:
Shé escribió:En cuando a tu problema,Swami, solo puedo decir que es un caso excepcional y que tienes mi simpatía.
Gracias Shé. Pero el mío no es de ninguna manera un caso excepcional. Mira por los foros de internet sobre el tema y comprobarás que hay mucha más gente de la que imaginas con el mismo problema.
En los foros de Internet hay mucho histérico. Hasta finales de los ochenta muy poca gente se quejaba de lo molesto que era el tabaco, generalmente mujeres. No todos los hombres fumaban entonces, pero a nadie le parecía mal. El que ahora haya tantos quejándose podría indicar una de dos, que el tabaco es peor (cosa cierta, ahora los cigarrillos son literalmente veneno) o que mucha gente se ha sumado.
SWAMI escribió:
Shé escribió:Parte de la gente procura no ser molesta para el prójimo y parte no. Es cuestión de educación pero yo no comparto una visión tan negativa en cuanto a los porcentajes, y desde luego, no en cuanto a si los maleducados pertenecen a un "bando" o al otro. Pero cuando se declara la guerra (por ambas partes) se cae en la trampa y se divide a la población en una confrontación estúpida, cuando deberíamos estar mejor informados y más unidos contra el enemigo real, que, en este caso no es el "otro bando".
En el caso de los fumadores yo no digo que pretendan ser molestos, sino que PASAN DE TODO porque es una MALA COSTUMBRE arraigada. Yo no te niego la hipocresía del estado ni sus intereses, ni que el Estado sea el enemigo, pero desde luego que a los fumadores que fuman en sitios cerrados no los puedo considerar precisamente "amigos". Y la razón me la da el simple hecho de que hay alguno que otro que es consciente y no lo hace. Pero ya te digo: según mi experiencia vital, en contadísimas ocasiones.

Puede que tengas razón en esto. Pero recuerdo que en tiempos lo normal era que antes de encender un cigarrillo ante un extraño se preguntaba si se podía encender uno. Al regular dónde se puede y dónde no, eso se va al carajo. Es lo que ocurre cuando permitimos que la conducta se regule por ley, y ésta ampara al fumador en los lugares permitidos.
SWAMI escribió:
Shé escribió:Sí hace falta, porque estamos hablando de uno entre muchísimos factores, y "bien" o "mal" son conceptos subjetivos. No es lo mismo más grande, que peor.
No puedes pedir pruebas científicas para algo y luego decir que es subjetivo. Es una contradicción. No pertenece al campo de la ciencia. En estos casos sólo podemos basarnos en estadísticas. Y que el paquete de chicles suela ser el acompañante inseparable de la cejetilla de tabaco, para mí resulta un dato bastante revelador de que es un olor que hasta los mismos fumadores tratan de evitar. Pero que nada, que siempre puede haber alguien a quien "le guste" el "olor a fumador" en las personas. Alguno habrá, seguro.
Me refería a un estudio serio que explique qué componentes se añaden o alteran la capa córnea o el sudor, y en qué medida eso es significativo. Yo no te he afeado que confundieras la vista con el olfato, así que no te cebes porque tal vez no me expresé bien. :kteden:
SWAMI escribió:
Shé escribió:Sí. Me recuerda a las feministas fanáticas, cuya propuesta de solución pasaba por la opresión, cuando no la castración, de los hombres.
Hala. Qué exagerada :heavy:
¿Exagerada? La sociedad está ahora dividida. Se pide la cabeza de los fumadores en bandeja. No exagero.
SWAMI escribió:
Shé escribió:Creo que las razones que cada cual pueda tener para elegir no tratar con alguien deben ser más profundas y fundamentadas.
No sé si he entendido bien ésto, pero me parece que las razones que los no fumadores (no el Estado) tenemos, son de sobra profundas y fundamentadas.
Si crees que en una persona este factor es tan definitivo... Hay más de diez millones de españoles "fuera de tu alcance", con los que no podrías pasar una tarde charlando, al menos sin distraerte negativamente por su mal olor y supuesta mala educación.

Lo siento mucho, pero a mi me recuerda demasiado al racismo.
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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No creo que haya que pensar sólo en las intenciones del estado. Hay que ponerse también en el lado de los no fumadores. A mí no me ha hecho falta ninguna campaña antifumadores. Cuando era un niño (4 o 6 años) le tiraba a mi madre sus cajetillas de tabaco por la ventana, o saltaba encima de los cartones hasta escacharlos porque lo odiaba. Si hay mucha gente que se ha sumado será porque sabemos más del tema o porque simplemente ya está bien. La sociedad está dividida. Claro que sí. Como en todo. Ya sabes. Pero a muchos no nos ha hecho falta que nos divida nadie.

Ya entendí tu último punto. Las razones son fisiológicas. No puedo hacer nada para que no me moleste. Aunque claro que trato con fumadores. No me quedan más narices que tragar. Pero cuando por algún motivo tengo que reunirme con algún fumador en un bar y éste se enciende su tabaco, le digo (tenga o no confianza con él/ella) que lo aprte de mí lo más lejos que pueda. La comparación con el racismo es absolutamente desproporcionada. No tiene nada que ver con creerse superior, sino con que simplemente molesta sobremanera y además perjudica.
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Bueno, bueno. Ya lo he leído todo.
A mí me parece bien que no se permita fumar en lugares públicos ( en esos que son de todos ), pero ¿en los restaurantes?.
Os recuerdo que los restaurantes son de titularidad privada, no son primera necesidad y nadie está obligado a entrar.
Hasta ahora los propietarios de los restaurantes eran los que elegían si permitían fumar o no. Cuando salgo a cenar primero pregunto. Si no se puede fumar, busco otro, y os aseguro que hay oferta para todos.
No me parecería mal que se impusiese una ley de cupos, tantos restaurantes, tantos de fumadores y tantos de no fumadores. Y ¿peligroso para los trabajadores?, esto es pa mear y no echar gota. También lo son las fabricas, las minas, los talleres etc, y se soluciona pagando al empleado un plus por peligrosidad. Hecho, no hay problema.
esto es un sindios

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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Exactamente. A eto me refería con esta frase:
Shé escribió:Añado a lo dicho en mi primer mensaje que considero que dejar que el estado regule nuestro comportamiento social hasta el punto de prohibir fumar en todos los locales, es una injerencia en la responsabilidad de la ciudadanía y en la gestión empresarial privada del canal de hostelería, muchos de cuyos empresarios van a verse obligados a acatar una ley que les puede perjudicar en su negocio privado.
viewtopic.php?f=4&t=6366&st=0&sk=t&sd=a#p68392

Preocuparnos por la salud de los camareros está muy bien. Pero en este caso lo estamos haciendo en detrimento de los derechos de muchos empresarios pequeños que sufrirán resultados negativos, para muchos insoportables.

Es una actitud demasiado sesgada, hipócrita, hablar de los riesgos de un trabajo por el humo de los cigarrillos y olvidar los riesgos que se corren en otros trabajos, como el de los cocineros que seguirán aspirando cantidades ingentes de benzopirenos, o los que se corren en la mayoría de las plantas de producción, o fumigando los campos con venenos (que por cierto luego ingerimos todos y que son necesarios sólo para mantener los beneficios de los que nos destrozan la biodiversidad y la salud con sus cultivos masivos), el ruido que deja sorda a la mayoría de la población antes de tiempo, trabajar en obras al aire libre sin protección (algo que vemos desgraciadamente casi todos los días), o la cantidad de obras ilegales que se llevan a cabo en las que hay accidentes con frecuencia...etc.

Si esto no es manipulación, ya me diréis qué es.
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Vitriólico
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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beltzean escribió:Bueno, bueno. Ya lo he leído todo.
A mí me parece bien que no se permita fumar en lugares públicos ( en esos que son de todos ), pero ¿en los restaurantes?.
Os recuerdo que los restaurantes son de titularidad privada, no son primera necesidad y nadie está obligado a entrar.
Hasta ahora los propietarios de los restaurantes eran los que elegían si permitían fumar o no. Cuando salgo a cenar primero pregunto. Si no se puede fumar, busco otro, y os aseguro que hay oferta para todos.
No me parecería mal que se impusiese una ley de cupos, tantos restaurantes, tantos de fumadores y tantos de no fumadores. Y ¿peligroso para los trabajadores?, esto es pa mear y no echar gota. También lo son las fabricas, las minas, los talleres etc, y se soluciona pagando al empleado un plus por peligrosidad. Hecho, no hay problema.
No, no. Estás herrada.
  • - Los restaurantes, aunque de titularidad privada, son establecimientos públicos. Y, como tales, se tienen que sujetar a unas normas reguladas por la Administración.
    - Prácticamente nada es de primera necesidad y sin embargo, prácticamente todo está regulado.
    - La discreccionalidad de los propietarios de los bares y restaurantes respecto de la consumición de tabaco era la situación que se ha vivido históricamente hasta la aparición de la primera Ley Antitabaco, con los resultados por todos conocidos: prácticamente la totalidad de los establecimientos permitían fumar para no quedar "descolgados".
    - La posibilidad de separación por zonas independientes también se ha realizado en distintos grados, con también conocidos resultados: en un primer momento se habilitaron proporcionalmente pequeñas zonas para no-fumadores y posteriormente zonas -también minoritarias en su superficie- zonas de fumadores, con el mal funcionamiento conocido tanto por la imposibilidad de aplicarla en la mayoría de los locales por su escasa superficie media (<100 m2), como por el costo económico y dificultad constructiva que tiene en la mayoría de los casos habilitar zonas completamente cerradas y ventiladas independientemente, que llevaba a la simple, absurda e inoperante distinción en zonas diferenciadas con una atmósfera común.
    - La atmósfera desagradable -para muchos- y malsana que tienen que soportar los trabajadores de estos establecimientos es comparable a las que tienen que soportar los operarios de muchas industrias. Y, al igual que las normativas de seguridad e higiene en el trabajo evolucionan y son tendentes a suprimirlas en la medida de lo posible, la normativa Antitabaco hace lo propio con los del sector de la hostelería. Sobre todo habida cuenta de la dificultad que tiene hacerlo enciertos procesos industriales y la facilidad que tiene en dicho sector, ya que se trata de un "placer" totalmente personal y prescindible. ¿Nos parece mal esto también?.
    - Los efectos perniciosos en las economías de los empresarios, además de ser evidentemente secundarios respecto de los efectos en la salud y las molestias causadas, no son claros en absoluto. De hecho, hay muchos datos contradictorios en uno y otro sentido. En cualquier caso, parece razonable pensar que cuando la prohibición (o la posibilidad de respirar sin perjuicios) sea general e igual para todos, las aguas volverán a su cauce natural, como ha pasado en los países que llevan tiempo con ella.
Por último, añadir que las legislaciones de este tipo tienen que regular una casuística extensísima. Y como a dicho el compañero Swami, la regulación de los locales públicos -no de titularidad, sino de uso- llevaría análogamente a una situación imposible en la práctica en un sinfín de establecimientos. Por ello, y después de haber probado distintas soluciones, la mayoría de los países de nuestro entorno -que son los que ofrecen una mayor protección social, por muy insuficiente que nos pueda parecer-, se han decantado por la prohibición total de ejercer este vicio o placer -según se mire- que afecta a los demás quieran o no, en locales públicos y cerrados. Prohibición que considero absolutamente lógica por las razones apuntadas, que sólo entiendo que se pueda discutir desde los efectos de la propia drogadicción y que aplaudo hasta con las orejas.

Un vitriólico saludo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Vitriólico escribió:
No, no. Estás herrada.
:wtf:

Vitriólico escribió:- Los restaurantes, aunque de titularidad privada, son establecimientos públicos. Y, como tales, se tienen que sujetar a unas normas reguladas por la Administración.
Esto indica que se puede regular. No que la regulación sea razonable. Esto es cuestión de opiniones, y la mía es que no es razonable por todas las razones que ya he expuesto y por muchas que no.
Vitriólico escribió: - Prácticamente nada es de primera necesidad y sin embargo, prácticamente todo está regulado.
No todo. Aún quedan algunas cosillas, como los cuchillos que cortan demasiado, o esas esquinas de las ventanas de aluminio con rotura de puente térmico contra las que te puedes abrir la cabeza o destrozar un pie descalzo, o esos productos para dar brillo al suelo, por no hablar de algunos tacones... Lo fabricantes de utensilios de cocina, de ventanas o de zapatos no van a entrar en razón, y yo ya me he accidentado varias veces por su culpa.

Todo esto debería estar prohibido por nuestro bien. :nono:
Vitriólico escribió: Por último, añadir que las legislaciones de este tipo tienen que regular una casuística extensísima. Y como a dicho el compañero Swami...
:wtf: :wtf: :wtf:
Vitriólico escribió:Prohibición que considero absolutamente lógica por las razones apuntadas, que sólo entiendo que se pueda discutir desde los efectos de la propia drogadicción y que aplaudo hasta con las orejas.
Una vez más, sin demasiada esperanza, solicito gentilmente una prueba (una foto sería suficiente, aunque solo se vean las orejas)
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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beltzean
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Vitriólico escribió:
No, no. Estás herrada.
¿Esto ha sido una manera sutil de llamarme burra o una clase de ortografía? :z12:
Vitriólico escribió:... Prohibición que considero absolutamente lógica por las razones apuntadas, que sólo entiendo que se pueda discutir desde los efectos de la propia drogadicción y que aplaudo hasta con las orejas.

Un vitriólico saludo.
claro que lo discuto desde los efectos de la adicción... y desde el punto de vista de alguien que se dedica a la hostelería.
Tengo un pequeño restaurante con capacidad para unos 40 comensales. El 90% de mis clientes son fumadores que después de la comida se toman un cafecito y una copa, mientras fuman y charlan. No tengo un macdonals donde damos de comer a toda hostia y doblamos mesas. La consecuencia de la prohibición será que mis clientes comerán y se irán a tomar el café a una terracita. Ya, ya sé , a joderse tocan, pero es una putada cuando lo cierto es que a nadie se le obliga a entrar a soportar humos ajenos...

Por lo demás, de acuerdo
esto es un sindios

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Vitriólico
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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beltzean escribió:
Vitriólico escribió:
No, no. Estás herrada.
¿Esto ha sido una manera sutil de llamarme burra o una clase de ortografía? :z12:
¿¿¿¿ Yooooo ?????. ¡¡De ninguna manera!! ... ¿¿cómo has podido pensar eso de mí??. :mrgreen:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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beltzean
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Vitriólico escribió:
beltzean escribió:
Vitriólico escribió:
No, no. Estás herrada.
¿Esto ha sido una manera sutil de llamarme burra o una clase de ortografía? :z12:
¿¿¿¿ Yooooo ?????. ¡¡De ninguna manera!! ... ¿¿cómo has podido pensar eso de mí??. :mrgreen:
Sí, que malpensada soy. Ya sabía yo que no dedicarías un domingo a dar clases de ortografía.... :kteden:
esto es un sindios

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SWAMI
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Vitriólico escribió:la normativa Antitabaco hace lo propio con los del sector de la hostelería. Sobre todo habida cuenta de la dificultad que tiene hacerlo enciertos procesos industriales y la facilidad que tiene en dicho sector, ya que se trata de un "placer" totalmente personal y prescindible....la mayoría de los países de nuestro entorno se ha decantado por la prohibición total de ejercer este vicio o placer que afecta a los demás quieran o no
Ésta es precisamente la cuestión fundamental, y lo que hace que no sea comparable de ninguna manera con ninguno de los ejemplos que citan, (siendo el más ridículo el de los medios de transporte).
beltzean escribió:La consecuencia de la prohibición será que mis clientes comerán y se irán a tomar el café a una terracita.
No creo que sea un 90% de clientes los que fuman. Pero ¿te has preguntado qué cantidad de clientes ganarás ahora o se tomarán el café en tu restaurante porque no hay malos humos? El 65% de la población española es no fumadora. Yo ahora sí que iría a tu restaurante. Hay muchos no fumadores a los que no les afecta o pasan del humo. Esos los seguirás teniendo. Luego están los fumadores que están de acuerdo con la ley (que los hay) y que son capaces de no fumar en el café. A éstos héroes también los seguirás teniendo. Luego están los fumadores que no se pueden resistir en el café. Esos se irán a la terraza. Y finalmente estamos los no fumadores a los que sí nos afecta el humo, que seremos tus nuevos clientes.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano.
ASÓCIATE a CYBERATEOS. Es mejor un mundo sin religión. Las personas somos mucho más importantes que Dios.

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Tontxu
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Soy fumador (potencialmente asesino) y me consta que no es precisamente muy saludable para el organismo, además parece ser que huele que apesta, aunque yo ni me entero. Ahora bien, no me creo que el Estado esté preocupado por mi salud en particular ni por la de nadie en general. Seguro que algunos opinan lo contrario, pero si eso fuere así, por coherencia tendríamos que desmantelar más del 60% de la industria, aunque pienso que todo llegará, con o sin protocolo de Kioto.

Dicho esto, quiero resaltar otro enfoque, alejándome del exclusivo tratamiento que los gobiernos de turno nos venden haciéndonos creer que es un “problema” tendente a preservar la salud colectiva, algo que indudablemente atenta contra ciertos principios neoliberales tan cacareados como es la “libertad individual”.
Deseo avisar que tengo mis reservas a que se regularicen (por ley) las relaciones sociales y es por aquí por donde va mi alegato. Quiero dejar claro que cuando deseo fumar no le obligo a nadie que soporte mi “vicio”. La educación, pienso, que no debe ser pasto de normativa y como dice Benicio del Toro (gran actor), “prefiero pedir disculpas que no permiso”.

No sé si sabrán que, el primer movimiento antitabaquismo surgió en la Alemania Nazi. Hitler apelaba a la “higiene racial”, arengando al pueblo y prohibiendo el consumo en lugares públicos, dudo que este muchachote tuviera en su mente la salud de los arios alemanes. Pienso que en el fondo lo que pretendía es que estos fueran más saludables y fuertes, pero para otros cometidos, tales como ser mejores guerreros y/o engendrar sanos vástagos de aria raza. Como todo el mundo sabe el gas que se utilizaba para asesinar a los prisioneros (judíos, gitanos, homosexuales, comunistas, etc), no era precisamente utilizando humo de cigarrillos. Sin pretender hacer una analogía (esto sólo es historia), en una cosa si que coinciden con los gobiernos actuales, también subió los impuestos al consumo de tabaco. Práctica habitual para compensar la posible pérdida de demanda que pudiera generar la prohibición, aunque la realidad fue que aumentó (existen estadísticas) el consumo. Quiero hacer constar que los fumadores han aumento (como ocurrió en la Alemania Nazi), lo que ha descendido es la cantidad de cigarrillos consumidos (cuantitativamente), mas no la cualidad de los mismos (estos han aumentado).
Cuando acabó la guerra EEUU envió en 1948, nada menos que 24.000 toneladas de tabaco y en 1949 otra tanda de 69.000 toneladas que fueron sufragadas con el famoso Plan Marshall con un coste total de 70 millones de dólares de la época, con lo que la industria tabacalera de EEUU hizo el negocio de su vida (el agosto germano), al margen de introducir la tendencia a fumar tabaco rubio americano.

En la actualidad (según la OMS) son 17 los países los que restringen el consumo en lugares públicos cerrados, o sea el 5.4% de la población mundial (154 millones de no fumadores están “protegidos”). Los últimos países en incorporarse han sido; Colombia, Yibuti, Guatemala, Mauricio, Panamá, Turquía y Zambia. Tengo que agregar que han sido 151 países los que se han adherido al protocolo de la OMS, aunque parece ser que los fumadores siguen aumentando y además empezando cada vez a edades más tempranas. Parece claro que la propaganda contra el tabaquismo lo único que hace es fomentar más su consumo. El negocio sigue siendo muy saludable, valga el eufemismo. Este fenómeno no es privativo al tabaquismo, ocurre, y bien lo saben los sociólogos, que a más prohibición mayor consumo y normalmente peor calidad.

Algo que me preocupa es la disposición con la que se polariza (en general) las discusiones acerca de la necesidad o no de acotar el consumo de este asqueroso “vicio”. Por un lado están los fumadores que no ven ningún problema y los no fumadores que ven doblemente el problema; el asco que les da el olorcillo (¡qué rico!), más la indolencia que los fumadores exhiben ante sus aspavientos. Nosotros ante tales actitudes le decimos que son un poco “blandos”. Total, que el lío está asegurado y nos terminan llamando asesinos.
¿Creen que es necesario legislarlo todo, piensan de verdad (al margen de que el tabaco sea nocivo) que esto de regular es una práctica sensata o no sería mejor aplicar el sentido común?. La sociedad no funciona a golpe de leyes, tenemos cámaras que nos vigilan por todos sitios, disposiciones y normativa por doquier, señales que nos indican hasta las salidas de emergencia (aunque no se controle el aforo). Lo dejo en el aire, porque el asunto da mucho de si. Saludos.

RTVE.es / AGENCIAS - MADRID 25.01.2010
El Estado recaudó 9.446,7 millones de euros a través de los impuestos especiales y el IVA aplicado sobre la venta de tabaco en 2009, lo que representa un aumento del 1,98% respecto a lo embolsado en el año anterior y un nuevo récord histórico de ingresos por este concepto, según datos del Club de Fumadores por la Tolerancia.
"Los fumadores pagan cada año más impuestos, hasta el punto de que, desde 1990, el Estado ha multiplicado casi por seis sus ingresos por este concepto, mientras el Ministerio de Sanidad pretende vaciarles completamente de derechos con la aprobación de la ley 'antibares'", ha denunciado la asociación.
Un poco más
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Skarface
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Re: Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

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Algo que me preocupa es la disposición con la que se polariza (en general) las discusiones acerca de la necesidad o no de acotar el consumo de este asqueroso “vicio”. Por un lado están los fumadores que no ven ningún problema y los no fumadores que ven doblemente el problema; el asco que les da el olorcillo (¡qué rico!), más la indolencia que los fumadores exhiben ante sus aspavientos. Nosotros ante tales actitudes le decimos que son un poco “blandos”. Total, que el lío está asegurado y nos terminan llamando asesinos.
¿Creen que es necesario legislarlo todo, piensan de verdad (al margen de que el tabaco sea nocivo) que esto de regular es una práctica sensata o no sería mejor aplicar el sentido común?. La sociedad no funciona a golpe de leyes, tenemos cámaras que nos vigilan por todos sitios, disposiciones y normativa por doquier, señales que nos indican hasta las salidas de emergencia (aunque no se controle el aforo). Lo dejo en el aire, porque el asunto da mucho de si. Saludos.
Tontxu, imagínate esta analogía, tu estás en una cafeteria y un tipo en la mesa de al lado cada cuarto de hora, saca una bolsa con calcetines viejos y gayumbos sudaos, la abre y la ventila unos cinco minutos, atufando alrededor, y si te quejas de que te está jodiendo el cafe o el desayno, te dice que eres un blando, que nadie te obliga a oler su bolsa y pasa de ti. ¿Como reaccionarías? porque yo al menos contemplaría entre las opciones reventarle la cara contra la mesa y meterle la bolsa de ropa sucia por el culo.

Y lo del sentido común, por favor que estamos en Hispanistán, el país (por llamarlo de alguna manera) donde el civismo y el sentido común abundan menos que el petróleo. No se qué pasa con los españoles, que como individuos, suelen ser bastante decentes, pero cuanto más se juntan más tontos se vuelven, y luego eligen de entre todos ellos a los más inútiles para que los gobiernen.

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