Darwin, El Impacto de una Idea Genial

[uceda]

Las posturas, capacidades y actitudes personales no tienen nada que ver con el foro en el que estamos, al personaje en cuestión le importa un huevo y medio del otro, su obra y repercusión ya ha hecho su labor, acabo en lo personal cuando puso fin, los que de su obra transformaron a beneficio de castas, grupos de poder, políticos, económicos etc.,
Su legado sabrán ellos porque y que interés les movió.
Tras la llegada al nuevo mundo, se acabo con un antes y empezó en toda Europa una transformación en todos los ámbitos del pensamiento, las costumbres se modificaron y las sociedades se transformaron.
Una nueva Clase nació la burguesía, y con esta en pocos años la revolución industrial y unas determinantes concepciones filosóficas, que intentaban dar respuestas desde una visión posiblemente desde su clase social, a la transformación que nuestro mundo estaba padeciendo, son todas correctas, indudablemente no, la riqueza es el momento de transformación que surgió en Europa en unas pocas centenas de años.
Son las causas lo que motiva el pensamiento a expresarse y ocupar un lugar relevante, que tras la primera guerra mundial ira poco a poco diluyéndose, No es que no haya habido en esta época grandes pensadores, si no que han cogido las ascuas de sus anteriores, las sociedades ya habían cambiado, y eran en mundos de estructuras feudales, donde el proceso histórico no se había realizado.
La llegada del pensamiento Marxista a estas estructuras fue determinante para dar un vuelco de transformación y un sentido histórico.
Pero tras la segunda guerra mundial, nacieron unos desencuentros entre los antes aliados de conveniencia, y el mundo se polarizo.
Y es en este punto donde las transformaciones productivas, genero unas desigualdades entre los habitantes de los dos bloques, mientras que unos luchaban por la adquisición de materia prima abajo costes que le permitiera transformar la economía y con ella dar un salto a ser lideres en un mundo que se estaba transformando muy rápido, el otro bloque se autoexilio puertas adentro, ralentizando la economía y con ello el desarrollo.
Hoy los bloques como tales no existen, solo una economía de dos mundos en china, país que por su grandeza no ha sufrido en gran medida los embates y conflictos que se generaron en Europa, sus problemas han sido internos, graves si, ellos se han dado una respuesta, y sus resultados serán si se mantienen en pocos años el liderazgo próximo.
Han adquirido el adquirir en convivencia las grandes contradicciones de los dos mundos, que posiblemente les genere grandes conflictos, derechos humanos, explotación excesiva etc.
Por otra parte tenemos el presente del mundo musulmán y su influencia en las energías fósiles, por una parte y el gran error que cometió el anterior gobierno de Busch, con su eje del mal tras lo de las torres gemelas lo que ha generado por inercia esta gran crisis económica que estamos padeciendo a nivel mundial y una postura común de un mundo que hasta la invasión de Irak no era colectiva en el mundo musulmán.
Todo lo desarrollado hasta ahora son un análisis rápido y vulgar del mundo que nos toca vivir, unas causas generan una respuestas, estas respuestas pueden ser lógicas o desajustadas a la medida del problema, el efecto que ha generado es la crisis mundial, y sus gestores están haciendo cabalas para dar respuestas a un mundo en el que lo único que les importa es su supervivencia de casta, ajeno al dolor causado, al desencuentro entre mundos, empecinados en mantener un liderazgo sin darse cuenta que el mundo esta en un punto donde hay que tener otros puntos de mira.
En esto Darwin no tiene que ver nada y lo tiene que ver todo, un hombre pensando en un mundo en plena transformación, perteneciendo a una burguesía, con unos principios cognitivos determinantes, aparca sus prejuicios y se predispone con una exquisita dedicación a darse respuestas, errores en sus planteamientos, posiblemente muchos, pero fueron determinantes para cambiar los conceptos que regían el mundo en multitud de campos, posiblemente sus seguidores de todas las corrientes del pensamiento, cometieron muchas mas, pero no le quita para mi ninguna importancia al pensamiento, hoy ya superado en todos los conceptos, ya hemos recuperado la mayoría de edad y los errores son nuestros, no los de el. Causa efecto, un axioma tan simple y hemos y seguimos basándonos culturalmente y religiosamente en errores de juicio.

[Tontxu]

Las posturas, capacidades y actitudes personales no tienen nada que ver con el foro en el que estamos, al personaje en cuestión le importa un huevo y medio del otro, su obra y repercusión ya ha hecho su labor, acabo en lo personal cuando puso fin, los que de su obra transformaron a beneficio de castas, grupos de poder, políticos, económicos etc.,
Su legado sabrán ellos porque y que interés les movió.

Pienso que de eso se trata precisamente, de saber, de conocer, de acercarse a su “mítica figura”, de saber cuanta verdad hay en ello y cuanto de invento interesado. Si Darwin hubiere sido el pastor del Gorbea (sin desmerecer) seguro que hubiera pasado totalmente inadvertido, pero fue lo que fue y aquí estamos con su legado o lo que algunos han hecho de él por conveniencia. ¿Es acaso un delito opinar?, parece ser que la rima de Ignitión no se ajusta a la realidad, este señor es intocable, por lo visto ni cagaba ni meaba. Pues y a decir verdad, era todo lo contrario, lo hacía y, más a menudo que el resto de sus allegados y, sino enterense cuales son uno de los efectos del mal de Changas.
A mi me la trae al pairo las necesidades que pudiera tener Darwin, lo que me jode es su ideología y la utilización que actualmente se hace de ella, esto y no otra cosa es lo que me interesa y si cagaba mucho o poco será una nota escatológica que por lo visto le humaniza .. ¡Faltaría más!. Decir la puñetera verdad no es deshumanizar, todo lo contrario, es desmitificar, algo que al parecer molesta. Los únicos que no hacen sus necesidades son los Dioses, por eso no me extraña que la propia palabra (escatología) tenga dos significados. Los políticos no transformaron nada, todo ello está contenido en su obra, sólo hay que leerla.
Soy consciente que la materia es más dúctil y se adapta (evoluciona)más rápidamente a los cambios que las ideas humanas, pero ello no me va a cotar en decir cual es mi opinión, máxime por la transcendencia ideológica que lleva aparejada esa visión de la naturaleza humana. Esto y no otra cosa es lo que denuncio. Encima no me queda más remedio que aportar a la denuncia no sólo su visión social, sino su concepto de la evolución natural.
Solo los Dioses del Olimpo no necesitan del pensamiento crítico. En el Olimpo no hay contradicciones, todo está resuelto, esta es la razón por lo que Olimpo es sinónimo de muerte.

Tras la llegada al nuevo mundo, se acabo con un antes y empezó en toda Europa una transformación en todos los ámbitos del pensamiento, las costumbres se modificaron y las sociedades se transformaron.

El nuevo mundo apareció a efectos europeos en 1492. Hicieron más los indios del altiplano andino por el viejo mundo que toda la parafernalia de la corte europea, simplemente con la transferencia (ya domesticado) de un tubérculo comestible, la papa. Europa se moría de hambre, la desnutrición acarrea enfermedades y las gente humildes morían. Fue la patata la que permitió contener al pueblo, fue el continente americano el que enterró el medioevo. Como también fue la esclavitud la que posteriormente enriqueció a Europa, como fueron las colonias que nos proveían de materias primas a bajo coste las que hicieron posible el “desarrollo” de Europa, como gracias a la esclavitud en la antigua Grecia fue la que brindó y dióa la facilidad para que surgieran las primeras ciencias. Sin comida no hay tiempo para el pensamiento. Como decía Atahualpa Yupanqui “unos trabajan de trueno y es para otros la llovida”. Esta es mi historia resumida, aunque tras cinco siglos de mucho trueno, los indios del altiplano siguen exactamente igual o peor que antes. Este es el desarrollo fatal con el que diariamente tienen que convivir.

Una nueva Clase nació la burguesía, y con esta en pocos años la revolución industrial y unas determinantes concepciones filosóficas, que intentaban dar respuestas desde una visión posiblemente desde su clase social, a la transformación que nuestro mundo estaba padeciendo, son todas correctas, indudablemente no, la riqueza es el momento de transformación que surgió en Europa en unas pocas centenas de años.

La revolución industrial surge a mediados del siglo XVIII y dura hasta principios del XIX donde se produce un cambio radical en las relaciones sociales, producto de las transformaciones socioeconómicas, tecnológicas y culturales. No es casual que aparecieran nuevos movimientos sociales en respuesta a la explotación salvaje que la oligarquía tenía sometida a la clase trabajadora, apareciendo el proletariado como concepto de clase. Nunca antes en la historia de la humanidad hubo tal abismo social entre los desheredados y las élites poseedoras que controlaban los medios de producción como el que se vivió en la Inglaterra industrial. Efectivamente, la transformación fue enorme y la lucha por la conquista de los derechos y libertades de los desposeídos fueron reprimidas brutalmente o ¿alguien cree que fueron cariñosamente consentidas?.

Dejo la palabra a Nietzsche para que se explaye a gusto.

Agustín Izquierdo en el prólogo “El crepúsculo de los ídolos, o cómo se filosofa con el martillo” título original “Götzen-dämmerung oder: Wie man mit dem Hammer philosophirt” libro escrito por Friedrich Nietzsche.
Agustín dice en el prólogo:

“En el último periodo de su vida lúcida, Nietzsche resume su lucha contra las falsas concepciones que conforman la tradición de la filosofía, la moral y la religión de Occidente. Para llevar a cabo tal ataque, el filósofo decide auscultar todos los ídolos que han aparecido a lo largo de toda esa tradición como los valores supremos que guían y regulan un tipo de comportamiento que se corresponde con un tipo de vida.
Esos ídolos, cuando se les toca con el martillo, suenan a hueco, no son nada más que fuegos fatuos que el propio hombre ha introducido en la realidad y que se desvanecen ante la sola mirada atenta de quien los contempla con fijeza y sensatez. El crepúsculo de los ídolos es el ocaso de los grandes valores eternos que han dominado una civilización y un modo de vida, un ocaso que tal vez preceda a una aurora llena de promesas, a una transvaloración de todos los valores”.


Opinión de Nietzsche acerca del Darwinismo:

"Anti-Darwin. En lo que respecta a la famosa "lucha por la vida", me parece que de momento está más afirmada que demostrada. Se da, pero como excepción; el aspecto global de la vida no es el del estado de necesidad, el de la hambruna, sino más bien el de la riqueza, el de la exuberancia, incluso el del absurdo derroche: donde se lucha, se lucha por poder... no se debe confundir a Malthus con la naturaleza. Ahora bien, suponiendo que exista- y en verdad, se da- esa lucha transcurre, por desgracia, de modo inverso al deseado por la escuela de Darwin, al que quizá sería lícito desear con dicha escuela: a saber, en contra de los fuertes, de los privilegiados, de las excepciones felices. Las especies no crecen en perfección: Los débiles se enseñorean siempre de los fuertes, y esto es porque son el mayor número y también porque son más listos....Darwin se ha olvidado del espíritu (¡qué inglés es esto!), los débiles tienen más espíritu..... Hay que necesitar espíritu para obtener espíritu, y se pierde cuando ya no se necesita. Quien tiene la fuerza se desprende del espíritu...". Saludos

[uceda]

Cuando se contraponen filosofías, actitudes deberíamos analizar en que proceso esta el ser humano, que herramientas dispone, en este viajar la inteligencia no esta con la empatia social, no hay ninguna sociedad de estructura piramidal donde la inteligencia este o haya estado en beneficio de la mayoría, unas y otras nacen de la concepción de castas, grupos homogéneos, clase obrera dirigida, burguesía etc.
Y su plasmación genera otras castas, partidos, familias, colegios, grupos de presión, son los ciudadanos de una y de otra realidad los que sufren las luchas de gobierno, la escaseces, los sin sabores y en unas y en otras el juego se hace a espaldas de la población, son los sistemas impuestos desde el tejado, y esta es la realidad en todo el globo.
Con los sistemas productivos emergentes, la realidad se transformara, los países que mandaron en estos 500 años pasaran a un desarrollo ralentizado, hoy son los mercados los que transforman los países y los valores que nos han sustentado perderán su valor, solo tenemos dos caminos, uno generar un mundo de ciudadanos libres y con estos la unión de estados y naciones o mantener la confrontación económica política para salvaguardar privilegios de castas.
Hoy es Darwinismo esta superado en todos los conceptos del pensamiento, mantener un debate de su aportación es ajeno a una realidad, desde mi punto de vista fue importante así como el de Wallace, pero el tiempo ya paso, la realidad y el camino otro, son otro retos los que empezar, comprender las necesidades de toda índole para que esta raza nuestra tenga un futuro.
Nos debemos dotar de estados aconfesionales, leyes que no aporten privilegios, educación, sanidad, ocupación, será así como los ciudadanos recuperen protagonismo,
Y se involucren en su destino.
Hay mucho camino por recorrer y debemos tener una visión sin perjuicios y espacial de los acontecimientos, el aporte que nos da el Ateismo en mi caso, es que miro a las personas no desde una visión de grupo, casta, o concepto político, si no como especie.
Intentando analizar y comprender muchas veces sin conseguirlo el porque de sus actitudes, pero sintiéndolos como propios, mi tiempo es este, y este es el que me determina.
Me comentas que la patata, pero la transformación nace unos años antes con la expulsión de los judíos que se asientan en protectorados, y son los que financian y se benefician del oro de castilla, la inteligencia de condicionar los mercados en zonas de influencias genero que mientras nosotros decaíamos como imperio, emergían los países del norte e Inglaterra.
Me recomendaste unos libros, que intentare leer, y en historia hay uno que se titula Europa frente al espejo, de Joan fontana.

[Tontxu]

Cuando se contraponen filosofías, actitudes deberíamos analizar en que proceso esta el ser humano, que herramientas dispone, en este viajar la inteligencia no esta con la empatia social, no hay ninguna sociedad de estructura piramidal donde la inteligencia este o haya estado en beneficio de la mayoría, unas y otras nacen de la concepción de castas, grupos homogéneos, clase obrera dirigida, burguesía etc.

Vuelvo a insistir, eso es precisamente de lo que estoy hablando, de analizar. ¿Cómo se analiza, desde que punto de vista, desde que parámetros ideológicos?, tendrá que ser desde los míos, no puedo desdoblarme. Si pretendo hacer una crítica tendré que apoyarme en algún criterio, ya que de lo contrario será simplemente un relato histórico, aséptico, impersonal, vacío y desprovisto de interés. Se analiza el contexto, las relaciones, al personaje en su mundo, su ideología y en este caso su aportación, unido a su repercusión en las ciencias o en cualquier otro aspecto. No sé que más es lo que hay que hacer. Se podrá estar de acuerdo o no con lo que expongo, pero tendré que saber con que no se está de acuerdo. Diseccionar a un individuo para analizar separadamente cada unos de sus componentes (ámbitos) no conduce a ningún sitio. No puedo trocear a Newton o a Darwin sin más. Newton era un perro, asocial, alquimista, fideísta y científico, esto era Newton y su mecánica física era producto de su pensamiento, el mismo que mandaba a la horca sin pestañear a unos sujetos por haber falsificado unas monedas. Su cosmovisión influyó en sus teorías, como no podía ser de otra forma, uno es lo que es y no puede substraerse a ello. La gravedad es un hecho, pero él consiguió explicarla mediante el lenguaje matemático, al igual que la ley de gravitación universal, de la dinámica, etc. Un hombre atormentado, pero un físico que revolucionó la ciencia de la época. Pero todo esto no me impide criticar aquellos aspectos en los que no esté de acuerdo con Newton. La diferencia entre Newton y Darwin es que este trasladó su ideología, su cosmovisión social a la naturaleza y relacionó esta con la evolución de las especies, aplicando a su vez la mecánica de Newton que ya se estaba poniendo en tela de juicio a través de la filosofía y de otros naturistas que fueron relegados por intereses ideológicos. Al margen como ya he apuntado en otras ocasiones no existe un social-newtonismo, porque la física no conlleva esta categoría, al contrario que la ciencia de la vida (biología), de ahí su importancia cualitativa.

Hablando de apartar a otros naturalistas, por ejemplo; ¿conoce alguien al francés Pierre Tremáux?, pues Darwin si lo conocía, tenía su libro (editado en 1865 “Origine et transformations de l’homme et des autres êtres”) en su biblioteca y este si lo leyó reiteradamente, pero si siquiera lo citó en ninguno de sus escritos, ¿por qué?, misterio. Es más, este fantasma no aparece en ningún sitio, las únicas reseñas son que era fotógrafo y arquitecto, tachado de traidor y acabó sus días en San Petesburgo como asesor de ciencias de los zares, pero no dicen nada de naturalista (biólogo). Es Marx quién habla de él en unas cuantas cartas que le envía a Engels, diciéndole que había leído el citado libro y que le parecía mucho mejor que Darwin, fue a través de la correspondencia entre ellos como me enteré de la existencia de este naturalista francés. En este libro aparece lo que en la actualidad se viene a llamar “equilibrio punteado” y un montón de conceptos acerca de la evolución y la selección natural. Parecerá rocambolesco, pero aquí no hay ficción, sólo intereses de los poderes de la época y de la actual.

Y su plasmación genera otras castas, partidos, familias, colegios, grupos de presión, son los ciudadanos de una y de otra realidad los que sufren las luchas de gobierno, la escaseces, los sin sabores y en unas y en otras el juego se hace a espaldas de la población, son los sistemas impuestos desde el tejado, y esta es la realidad en todo el globo.
Con los sistemas productivos emergentes, la realidad se transformara, los países que mandaron en estos 500 años pasaran a un desarrollo ralentizado, hoy son los mercados los que transforman los países y los valores que nos han sustentado perderán su valor, solo tenemos dos caminos, uno generar un mundo de ciudadanos libres y con estos la unión de estados y naciones o mantener la confrontación económica política para salvaguardar privilegios de castas.

Los hechos ya los conozco y cada uno se arrasca donde le pica, pero no me conformo con relatar los hechos, lo que se impone (al menos para mi) es intentar cambiarlos, por lo que no me vale solamente conocerlo. ¿Para qué?, será para hacer algo, esto es lo que yo entiendo por libertad, lo contrario sería fatalismo (en el mejor de los casos), o conformidad con los mismos, porque interesen.

Hoy es Darwinismo esta superado en todos los conceptos del pensamiento, mantener un debate de su aportación es ajeno a una realidad, desde mi punto de vista fue importante así como el de Wallace, pero el tiempo ya paso, la realidad y el camino otro, son otro retos los que empezar, comprender las necesidades de toda índole para que esta raza nuestra tenga un futuro.

Que Darwin está superado, esto es una presunción tuya que no tiene ninguna base. Además y al margen de si está o no está superado, no creo que ello sea un obstáculo para evitar hablar de su figura. Te recuerdo que el hilo no lo he abierto yo, por lo que parece ser que si había interés en el asunto, además esperé siete días en aportar mi opinión. Me huele que es ahora cuando parece ser que está superado el darwinismo, algo por otro lado con lo que no estoy de acuerdo, sólo tienes que pasearte por Internet para constatarlo. Pretender que, la ideología darwinista está superada es lo mismo que aseverar que el neoliberalismo ha sido superado, que la sociobióloga (nuevo darwinismo social) ha sido superada nada más nacer. ¿Qué crees que predica Dawkins (el gen egoísta)?, pues ni más ni menos que sociobiología, crees que las “bases de la conducta humana” es baladí, es socio-biología; el comportamiento humano desde su propia naturaleza biológica, donde “metafóricamente” apela a que nosotros somos unas meras máquinas al “servicio” de los genes y llegando al paroxismo de la cacareada teoría por analogía génica a los famosos memes. Esto es neodarwinismo puro y duro. La lucha por la supervivencia (egoísmo) en dura competencia exacerbada donde los más aptos (sean genes u organismos) sobrevive y transmiten sus dotes (dones) a generaciones futuras, esta es la misma filosofía trasladada a las relaciones humanas, barnizándola de ciencia biologicista, con la pretensión de que así somos y esto no tiene remedio, porque está en nuestra naturaleza y, esto es una falacia que no se sostiene. Claro que los humanos luchan y han luchado por la supervivencia a lo largo de la historia, pero esa lucha iba en intentar doblegar a la naturaleza hostil, no contra otros seres humanos. La verdadera naturaleza humana es que somos primordialmente seres sociales, si no malamente hubiéramos sobrevivido y/o avanzado. Nietzschen (y muchos más) lo describen perfectamente, esta lucha que describe tanto Darwin como el neodarwinismo es una lucha de poder, para nada natural, es artificial y además están invertidos los valores, los que menos tienen son la inmensa mayoría y los menos (les guste o no) dependen de esa mayoría que ellos mismos han creado, de ahí que luchen con todas las armas posibles para seguir manteniendo artificialmente el statu quo. Mera ideología política y esto no ha desaparecido.

Nos debemos dotar de estados aconfesionales, leyes que no aporten privilegios, educación, sanidad, ocupación, será así como los ciudadanos recuperen protagonismo,
Y se involucren en su destino.
Hay mucho camino por recorrer y debemos tener una visión sin perjuicios y espacial de los acontecimientos, el aporte que nos da el Ateismo en mi caso, es que miro a las personas no desde una visión de grupo, casta, o concepto político, si no como especie.
Intentando analizar y comprender muchas veces sin conseguirlo el porque de sus actitudes, pero sintiéndolos como propios, mi tiempo es este, y este es el que me determina.
Me comentas que la patata, pero la transformación nace unos años antes con la expulsión de los judíos que se asientan en protectorados, y son los que financian y se benefician del oro de castilla, la inteligencia de condicionar los mercados en zonas de influencias genero que mientras nosotros decaíamos como imperio, emergían los países del norte e Inglaterra.
Me recomendaste unos libros, que intentare leer, y en historia hay uno que se titula Europa frente al espejo, de Joan fontana.

La expulsión de los judíos, la derrota de los árabes y su posterior expulsión, fueron todas ellas por motivos económicos y de poder que lo único que pusieron de relieve fue el robo sistemático de tierras y enseres para las arcas de la corona. Esto es precisamente lo que hicieron con las colonias y con todo lo que pillaban a mano. La rapiña fue durante siglos la que proporcionó a las élites europeas amasar grades fortunas, no fue el trabajo honrado creador de riqueza social (progreso), sino en beneficio propio (desarrollo).
Conozco algún ensayo de Fontana, ya que suelo leer la revista “Sin Permiso” con la que coincido en su línea editorial, aunque el libro que comentas no lo he leído. Te dejo este enlace por si interesara. Saludos.

[uceda]

Muchas gracias, por el link, me gusta la historia y como siempre la he leido desde una cosmo vision equivocada, hasta que la lei como vision de las causas-efectos, historia sociologica, nos sustrae a otra vision de los echos, las realidades y acontecimientos, son los detonantes los que dan paso a ruedas de acontecimientos que ponen a la humanidad frente a situaciones descontroladas o a cambios que transforman los habitos y costumbres.
Una plaga en la patata desertizo y empobrecio irlanda, una decision de los nobles de potenciar el ganado lanar, convirtio Escocia en paramos abandonados y empobrecidos, y ultimamente el ataque a las torres gemelas, llevo como detonante a esta crisis mundial que estamos padeciendo, http://www.blogdelibros.com/la-mordaza- ... napoleoni/
Yo estoy ansioso por leerlo, Nos movemos como un gran engranje donde la interactuacion en un punto repercute en todos, el mundo mulsuman esta pidiendo paso, su aporte determinante como mano de obra, quiere ocupar el espacio que por penetracion social merecen, en nuestras sociedades se estan dando estos debates, el continente asiatico esta apretando y estrangulando las economias mundiales quitandoles la manufacturacion y la industrializacion de los productos a occidente, un nuevo orden emergen y los antaños neoliberales, o como tu los llamas neodarwinistas cada dia que pasa ven que la aldea global no se puede dirigir desde un despacho, se han despertado muchos gallos en el corral, para pocas gallinas, por otra parte el efecto de las decisiones de la guerra de Irak, han puesto al mundo musulman mas coexionado, y occidente ciego caera en un juego que ellos solo pueden ganar, porque el que no tiene nada que perder siempre gana.
Es o no son caducos los parametros que rigen el neoliberalismo, su importancia estaba en el manejo de las materias primas que durante cientos de años han controlado, la servidumbre de corrientes seudosocialistas calmaban y embrutecen a los ciudadanos con esloganes de descamisaos haciendo un doble juego, los partidos burgueses no tienen parametros de soporte sin una economia emergente, pues su disociacion con los ciudadanos es evidente, y saltan cuando las corrientes populistas fallan estrepitosamente, que mundo nos toca por ver, que confrontacion entre civilizaciones nos toca, una violenta o una pacifica, las respuestas nos la dara el futuro, pero las herramientas que disponemos para solucionar el dilema, me parece que no esta escrito.
un salido y gracias

[helmher]

¿Crees que las discusiones entre Dawkins y Gould, Lewontin, Ruse, etc, son gratuitas?, no muchacho, son debidas a dos concepto diferenciados que se dan la espada. ¿Sabes... por qué todo aquel que no es darwinista es creacionista?, porque así se soslaya el debate real (que existe), el debate científico que afecta y afectará a la humanidad, porque implicará un nueva visión (cosmovisión) del mundo, no basada en la depredación de los menos aptos, en la competividad constante, en el fatalismo acientífico de que el hombre es “egoísta por naturaleza” y, esto no conviene, ni a las multinacionales, ni al Sistema que se cree (se justifica) refrendado por teorías científicas que no se sostienen. Esta es la traducción del retraso que la biología (en particular) está viviendo.

Hola Estimados TONTXU y PABLOV63, pienso que ambos están atrincherados cada cual desde su punto de vista. No quiero parecer arbitro en este asunto, pero me queda claro que sus posiciones son irreconciliables entre si, considero TONTXU que si PABLOV63 intento cachondear con tus afirmaciones no lo hizo en mala onda (no hay motivo para tanto alboroto), no creo que PABLOV63 tenga estrechez mental, ni desmemoria selectiva, ni mucho menos que sea un manipulador. No niego que lleves algo de razón en tus afirmaciones, pero debes aceptar que no todos estarán de acuerdo en tu posición respecto a Darwin.

Sabes…… sea como fuere si es cierto que en el XX se empezó a considerar que la idea Darviniana de los cambios graduales, (una sucesión de transformaciones minúsculas que se van acumulando y sumando hasta dar lugar a una nueva especie), estaba en contra de los nuevos resultados de la nueva ciencia mendeliana en el que Thomas Hunt Morgan en 1904 comprobó que Mendel tenía razón, sus experimentos con la Drosophila melanogaster ( mosca del vinagre) a la que sometió a intensos calores y rayos X y sustancias químicas varias para provocarle mutaciones y en la que descubrió que los cromosomas eran importante para entender la Herencia.

Entonces si las mutaciones discretas son las responsables de los cambios, solo se necesitaba dar un pequeño paso para pensar que su aparición aleatoria explicaba la evolución de las especies. En definitiva cualquier forma mutada, no necesariamente adaptativa, puede sobrevivir. De este modo, los trabajos de Morgan o del botánico holandés Hugo de Vries elevaron a un pedestal macro mutación y dejaron la selección natural acumulando polvo en un rincón oscuro hasta los años 30.

En esa misma época aparecieron trabajo que redireccionaron la biología hacia la revolucionaria idea de Darwin, era el inicio de la genética de poblaciones. Teodosius Dobzhansky, quie fue un emigrado Ruso a los Estados Unidos demostró que cambios menores en unas pocas moscas podían alcanzar un gran número de descendientes, lo que significó un espaldarazo al gradualismo. En 1942 Julian Huxley, nieto de Thomas Huxley escribió un libro que lo denominó “Evolución la síntesis Moderna” En ese momento genetistas, biólogos y paleontólogos pretendieron poner en claro la nueva situación a la que se enfrentaban, entre ellos George gaylord que en 1944 demostró que el registro fosil era consistente con la nueva teoría conocida como “Teoría Sintética de la Evolución, base de la biología del siglo XX”. En 1928 En el océano Atlántico a 2000 Km al Sur de Cabo de Buena Esperanza se encuentra una pequeña isla llamada Bouvet, allí el buque Noruego Norvegia recaló en la isla con el objeto de usarla de refugio y permaneció allí un mes.

En ella figuraba el Biólogo, Ditlef Rustad que capturo un ejemplar de Champsocephalus gunnari, un curioso pez de ojos grandes, pero lo sorprendente era que este pez parecia transparente, al examinarlo Rustad descubrió que su sangre no tenia color alguno. Efectivamente el pez que también es conocido como Pez-Hielo, carece de glóbulos rojos presente en todos los vertebrados del planeta y cuyo característico color se lo da la Hemoglobina que fija el oxigeno en su interior y lo transporta a todas las células del cuerpo. El estudio de este pez a revelado que los dos genes que dirigen la síntesis de la parte globina de la molécula han desaparecido. Uno es un fósil molecular, un recuerdo almacenado en su genoma de algo que hace decenas de millones de años cumplió una función y se ha ido erosionando. El otro ha desaparecido del todo.
Debido a las bajas temperaturas del agua, la mayoría de peces que viven en el Océano Ártico necesitan reducir el hematocrito o porcentaje de glóbulos rojos en la sangre para que esta sea menos viscosa. El pez hielo a llevado la reducción al extremo, de manera que su sangre solo transporta el 1% de las células y todas son glóbulos blancos, lo que corre por sus venas es casi literalmente, agua helada.

Su corazón mas grande que la de otros peces tiene el color pálido muy distinto al resto de vertebrados. Pero lo mas interesantes es que es que uno de los proceso de adaptación a tan helador entorno consiste en la aparición de genes que crean proteínas anticongelantes y evitan que el animal se convierta en una estatua de hielo.
La respuesta: un gen de nueve letras que dirigía la síntesis de una enzima digestiva fue reinstalado en otra parte del genoma y evolucionó hasta convertirse en el que orquesta el tan necesario anticongelante.
He Aquí un claro ejemplo de proceso evolutivo. Para sobrevivir en un ambiente extremo este pez inventó un anticongelante, agrandó el corazón, cambió su sangre y se deshizo de elementos que estaban presentes en todas las especies acuáticas desde hace 500 millones de años.

El ADN refleja muy bien como ha funcionado el proceso evolutivo descubierto por Darwin. Los nuevos elementos no aparecen por ensalmo, diseñados desde cero , sino a partir de materiales disponibles. Con las armas de la biología molecular somos capaces de seguir las huellas que millones de años han dejado en el patrimonio genético todas las especies.
Un Abrazo.

[Tontxu]

Hola Estimados TONTXU y PABLOV63, pienso que ambos están atrincherados cada cual desde su punto de vista. No quiero parecer arbitro en este asunto, pero me queda claro que sus posiciones son irreconciliables entre si, considero TONTXU que si PABLOV63 intento cachondear con tus afirmaciones no lo hizo en mala onda (no hay motivo para tanto alboroto), no creo que PABLOV63 tenga estrechez mental, ni desmemoria selectiva, ni mucho menos que sea un manipulador. No niego que lleves algo de razón en tus afirmaciones, pero debes aceptar que no todos estarán de acuerdo en tu posición respecto a Darwin.

He leído atentamente lo que has escrito y he tenido que tragar varias veces saliva al no comprender a que viene otra vez la recurrencia, por ello te contesto por alusiones.
La coletilla última no sé a que viene; “pero debes aceptar que no todos estarán de acuerdo en tu posición respecto a Darwin”. ¿Forma parte de la retórica habitual o no es acaso al revés, que lo que no se admite es la discrepancia?. Por favor, un poco más de seriedad en la exposición que aquí el único que discrepa soy yo. Lo que no me importaría sería conocer en que no se está de acuerdo y el porqué, algo que todavía no he logrado averiguar. Supongo que discrepar no es hacer preguntas, sino argumentar.

Efectivamente puedo aceptarlo todo, incluso que la Drosophila melanogaster sea un animal de compañía. El “cachondeo” está perfecto cuando es preceptivo y máxime si este es aceptado por las partes, mientras tanto yo no lo defino así. ¿Has leído algo que te haya hecho gracia?, yo no logro encontrarlo por mucho empeño que le pongo.
Sólo sé que al parecer me he pasado con lo de estrechez mental, con lo de manipulador y con lo de desmemoria selectiva, pero me sugieres que en algo tengo razón; solicito que se me diga, dónde tengo razón. Ya que de lo contrario pensaré que es más de lo mismo; advierto que estoy acostumbrado a estos avatares y no me coge de sorpresa, pero no puedo evitar ser sincero, en la misma medida que los demás lo son conmigo, por lo que solicito el mismo tratamiento. Dejo abierta la puerta para estos menesteres, sean pertinentes o no.
Por lo que insisto, no me vale que me digas que en algunas cosas tengo razón. Peino canas hace muchos años y no me gusta que me saquen brillos a la chaqueta, por lo que te conmino a que me digas en qué y donde tengo algo de razón, de lo contrario sólo será una frase hecha que podría causarme pesadillas.

He estado pensando (dándole vueltas) que tratamiento le iba a dar a esta replica, pero no lograba encontrar una proporcionalidad a la misma. Al final y cómo a la fuerza ahorcan no tengo más remedio que agarrar el toro por los cuernos y me he decidido por esta que ha continuación te detallo.

Compañero Helmher, siento tener que posicionarme por imperativos obvios que quisiera comprendieras, ya que en cierta medida te lo has buscado por iterativo.
Mi capacidad de entendimiento tiene sus límites y, espero que se entienda que se leer y comprender el lenguaje escrito y no dependiente en absoluto de lo que opinen los demás, sino de lo que yo aprecie mediante mi capacidad de comprensión lectiva. Dicho esto, espero que el tratamiento sea reciproco.

Sabes…sea como fuere si es cierto que en el XX se empezó a considerar que la idea Darviniana de los cambios graduales, (una sucesión de transformaciones minúsculas que se van acumulando y sumando hasta dar lugar a una nueva especie), estaba en contra de los nuevos resultados de la nueva ciencia mendeliana en el que Thomas Hunt Morgan en 1904 comprobó que Mendel tenía razón, sus experimentos con la Drosophila melanogaster ( mosca del vinagre) a la que sometió a intensos calores y rayos X y sustancias químicas varias para provocarle mutaciones y en la que descubrió que los cromosomas eran importante para entender la Herencia.

Entonces si las mutaciones discretas son las responsables de los cambios, solo se necesitaba dar un pequeño paso para pensar que su aparición aleatoria explicaba la evolución de las especies. En definitiva cualquier forma mutada, no necesariamente adaptativa, puede sobrevivir. De este modo, los trabajos de Morgan o del botánico holandés Hugo de Vries elevaron a un pedestal macro mutación y dejaron la selección natural acumulando polvo en un rincón oscuro hasta los años 30.

En esa misma época aparecieron trabajo que redireccionaron la biología hacia la revolucionaria idea de Darwin, era el inicio de la genética de poblaciones. Teodosius Dobzhansky, quie fue un emigrado Ruso a los Estados Unidos demostró que cambios menores en unas pocas moscas podían alcanzar un gran número de descendientes, lo que significó un espaldarazo al gradualismo. En 1942 Julian Huxley, nieto de Thomas Huxley escribió un libro que lo denominó “Evolución la síntesis Moderna” En ese momento genetistas, biólogos y paleontólogos pretendieron poner en claro la nueva situación a la que se enfrentaban, entre ellos George gaylord que en 1944 demostró que el registro fosil era consistente con la nueva teoría conocida como “Teoría Sintética de la Evolución, base de la biología del siglo XX”. En 1928 En el océano Atlántico a 2000 Km al Sur de Cabo de Buena Esperanza se encuentra una pequeña isla llamada Bouvet, allí el buque Noruego Norvegia recaló en la isla con el objeto de usarla de refugio y permaneció allí un mes.

En ella figuraba el Biólogo, Ditlef Rustad que capturo un ejemplar de Champsocephalus gunnari, un curioso pez de ojos grandes, pero lo sorprendente era que este pez parecia transparente, al examinarlo Rustad descubrió que su sangre no tenia color alguno. Efectivamente el pez que también es conocido como Pez-Hielo, carece de glóbulos rojos presente en todos los vertebrados del planeta y cuyo característico color se lo da la Hemoglobina que fija el oxigeno en su interior y lo transporta a todas las células del cuerpo. El estudio de este pez a revelado que los dos genes que dirigen la síntesis de la parte globina de la molécula han desaparecido. Uno es un fósil molecular, un recuerdo almacenado en su genoma de algo que hace decenas de millones de años cumplió una función y se ha ido erosionando. El otro ha desaparecido del todo.
Debido a las bajas temperaturas del agua, la mayoría de peces que viven en el Océano Ártico necesitan reducir el hematocrito o porcentaje de glóbulos rojos en la sangre para que esta sea menos viscosa. El pez hielo a llevado la reducción al extremo, de manera que su sangre solo transporta el 1% de las células y todas son glóbulos blancos, lo que corre por sus venas es casi literalmente, agua helada.

Su corazón mas grande que la de otros peces tiene el color pálido muy distinto al resto de vertebrados. Pero lo mas interesantes es que es que uno de los proceso de adaptación a tan helador entorno consiste en la aparición de genes que crean proteínas anticongelantes y evitan que el animal se convierta en una estatua de hielo.
La respuesta: un gen de nueve letras que dirigía la síntesis de una enzima digestiva fue reinstalado en otra parte del genoma y evolucionó hasta convertirse en el que orquesta el tan necesario anticongelante.
He Aquí un claro ejemplo de proceso evolutivo. Para sobrevivir en un ambiente extremo este pez inventó un anticongelante, agrandó el corazón, cambió su sangre y se deshizo de elementos que estaban presentes en todas las especies acuáticas desde hace 500 millones de años.

El ADN refleja muy bien como ha funcionado el proceso evolutivo descubierto por Darwin. Los nuevos elementos no aparecen por ensalmo, diseñados desde cero , sino a partir de materiales disponibles. Con las armas de la biología molecular somos capaces de seguir las huellas que millones de años han dejado en el patrimonio genético todas las especies.
Un Abrazo.

Conozco lo que Dobzhansky dijo, pero siento decirte que estoy convencido que confundes los conceptos, entre la adaptación y especiación. Tener más descendientes no es sinónimo de surgimiento de una especie nueva a partir de una anterior, con lo que el gradualismo no ha cumplido, al menos aquí, la misión de transformar una especie en otra o en otras. Por lo que el ejemplo de la promiscuidad de las moscas nada tiene que ver

La revolucionaria idea de Darwin y en el título del famoso libro “el origen de las especies”, en su interior apela a que el proceso es gradual y lineal realizándose, paso a paso, casi imperceptiblemente en el tiempo. Esto y no otra cosa es lo que dice para que se dé una nueva especie.
Esto mismo sirve para la historia del pez antártico. Está claro que ese pez está adaptado y su mecanismo interno creando anticoagulante le es totalmente necesario para sobrevivir en ese medio, pero insisto, eso nunca se pudo dar gradualmente, ya que las especies intermedias no hubieran podido sobrevivir, por tanto de lo que estas hablando no es de especiación sino de adaptación. Los murciélagos hematófagos el anticoagulante lo tienen en la saliva, pero ya son una especie consolidada.

Deberías haber pegado el artículo completo, al final dice;"Como dice el biólogo Sean B. Carroll, es “como cambiar completamente el motor mientras el coche está funcionando”. Esto es adaptación no hay cambio de especie. Además esta especie se encuentra distribuida en el Océano Atlántico sur, en todo el Arco de Escocia desde cerca de las Rocas Cormorán y de Georgia del Sur en el norte, hasta el oeste de Isla Adelaida (Península Antártica) en el sur. También se encuentra alrededor de la Isla Bouvet y en las plataformas de las Islas Kerguelén y Heard (alrededor de las Islas Kerguelén y Heard y cerca de algunos montes submarinos cercanos, como por ejemplo, el banco Skif) en el Océano Índico. ¿Crees que mediante un proceso gradual (pasito a pasito) podrían haber sobrevivido?. Y si no, tal y como asevera la “Teoría Sintética”, mediante la acumulación de mutaciones génicas, más un sin fin de mecanismos diferentes: selección natural, deriva genética, migración (flujo genético).
No pretendo ahora discutir que es una mutación, sólo tienes que mirar el diccionario y creo que es lago así como “cambio sin etapas intermedias”.

Esto es lo que hacen en los laboratorios con el animal de compañía que tanto odiaba A. Machado, (moscas golosas). A estas las provocan mutaciones para ver los efectos (selección artificial), pero que yo sepa no han conseguido otra nueva especie y de ocurrir sería provocada y no gradual. Además deberías saber que la inmensa mayoría son inútiles o mueren rápidamente. Esto también lo hacen con los productos transgénicos, pero el problema es similar, la nueva variedad (no especie) si se la deja libre en la naturaleza termina por asilvestrarse, volviendo a sus orígenes, lo mismo que ocurre con todos los animales domesticados por el hombre (selección artificial).

“El mutacionismo abarca a todas aquellas teorías de la evolución en las que la mutación es la principal fuerza de cambio. El mutacionismo considera que las mutaciones son el agente verdaderamente creativo del cambio orgánico (frente a la selección natural), dando lugar a una evolución discontinua (frente al gradualismo postulado por Darwin)”.
Tu ejemplo con la Drosophila melanogaster no ha sido muy afortunado. “En 1927 Hermann Joseph Muller comprobó que la exposición a los rayos x acrecienta mucho la tasa de mutación. Hoy se sabe que otras radiaciones como la ultravioleta, así como ciertas sustancias químicas pueden actuar como mutágenos. Hoy se sabe que otras radiaciones como la ultravioleta, así como ciertas sustancias químicas pueden actuar como mutágenos". y sigue; "Desde la aparición de la biología molecular, algunos biólogos han defendido a la presión mutacional como proceso básico de la evolución (Sueoka, 1962; Nei, 1983, 2005). Este resurgimiento de la teoría mutacionista es conocido como neomutacionismo”.Wikipedia.
La próxima vez afina un poco más y elige otros ejemplos porque lo que pretendías refutar te ha salido al revés.
En cuanto a la “Teoría Sintética de la Evolución, base de la biología del siglo XX”, te diría en plan jocoso que tienen razón, pero el siglo XX ha quedado para la historia, lo que se debe hacer es poner al día la biología que ya estamos en el siglo XXI y algunos todavía parece ser que no se han enterado. Hay otras teorías que se están abriendo paso, como por ejemplo la "Teoría general de Sistemas”, por cierto, no está nada mal.

Como despedida te pongo una frase memorable de Darwin acerca de las especies;"considero que el término especie se ha dado arbitrariamente por motivos de conveniencia, para reunir en grupo de individuos que se asemejan íntimamente entre sí... El término variedad, a su vez, en comparación con las meras diferencias individuales, se aplica arbitrariamente por cuestión de conveniencia". Es increíble, pero cierto. Parece ser que el “origen de las especies….” pudiera ser el “origen de la arbitrariedad”. Saludos.

[pablov63]

Helmher escribió: "no creo que PABLOV63 tenga estrechez mental, ni desmemoria selectiva, ni mucho menos que sea un manipulador."

[helmher]

Estimado Tontxu, Disculpa la demora.

He leído atentamente lo que has escrito y he tenido que tragar varias veces saliva al no comprender a que viene otra vez la recurrencia, por ello te contesto por alusiones.
La coletilla última no sé a que viene; “pero debes aceptar que no todos estarán de acuerdo en tu posición respecto a Darwin”. ¿Forma parte de la retórica habitual o no es acaso al revés, que lo que no se admite es la discrepancia?. Por favor, un poco más de seriedad en la exposición que aquí el único que discrepa soy yo. Lo que no me importaría sería conocer en que no se está de acuerdo y el porqué, algo que todavía no he logrado averiguar. Supongo que discrepar no es hacer preguntas, sino argumentar.

Tonxtu, cuando me refería a que no todos en este foro ( incluyéndome ) estarán de acuerdo contigo sobre lo que piensas de Darwin, me refería específicamente a lo que intentaste transmitir sobre su personalidad o prejuicios que él tenía, esto en la primera exposición que hiciste.

Es habitual referirse a Darwin como un gran hombre, justo, amable e infatigable hombre de ciencia, con lo que suelo estar en desacuerdo o al menos me asalta la duda de, o hemos leído a otro Darwin o por el contrario, ambos “bandos” tenemos una apreciación diferente con respecto a lo que él mismo escribió.

En este foro ya se ha hablado largo y tendido acerca de la evolución y de las aportaciones que Darwin hizo al respecto. Por lo tanto, en esta exposición no voy a tratar de la teoría evolutiva, salvo que sea necesario. Sólo tocaré algunos rasgos de su personalidad y cuales eran sus ideas sociales. Si alguien está interesado puede mediante este enlace leer un ensayo de Michael Ruse titulado “la revolución darwiniana”.

Uno de los aspectos menos conocidos de la personalidad de Darwin era su racismo. Tras el “origen de la especies”….publicó otro libro,"El origen del Hombre", asegura que, tanto los negros como los aborígenes australianos, estos eran iguales que los gorilas, para a continuación decir que, las razas civilizadas (léase el imperio británico) las deberían “echar a un lado”. Dice textualmente; “Llegará un día, por cierto, no muy distante, que de aquí allá se cuenten por miles los años en que las razas humanas civilizadas habrán exterminado y reemplazado a todas las salvajes por el mundo esparcidas / ... / y entonces la laguna será aún más considerable, porque no existirán eslabones intermedios entre la raza humana que prepondera en civilización, a saber: la raza caucásica y una especie de mono inferior, por ejemplo, el papión; en tanto que en la actualidad la laguna sólo existe entre el negro y el gorila.". (Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 178).
Supongo que no merece un análisis exhaustivo para percatarse del pensamiento que anidaba en la cabeza de Darwin, muy semejante a la de los Reyes Católicos, cuando decían que los indios americanos no tenían alma y por lo tanto se asemejaban más a los animales que a los humanos, salvando las distancias que el naturalista vivió en el siglo XIX y los Católicos Reyes en el XV, lo subrayo para no descontextualizar los datos.

En la página 171 del mismo libro, Darwin escribe; "Entre los salvajes, el débil, físicamente o de entendimiento, es rápidamente eliminado, y los que sobreviven exhiben normalmente un estado de salud vigoroso. En cambio nosotros, las personas civilizadas, hacemos los mayores esfuerzos por controlar ese proceso de eliminación. Construimos asilos para los imbéciles, tullidos y enfermos. Instituimos leyes protectoras del pobre y nuestros médicos se exigen al máximo en sus capacidades para salvar la vida de cada uno hasta el último momento. Hay razones para creer que la vacunación ha preservado a muchos individuos de constitución física débil, que de otro modo habrían sucumbido ante enfermedades comunes (viruela, etc.). De ese modo los miembros débiles de las sociedades civilizadas propagaron su linaje. Nadie que haya prestado atención a la cría de animales domésticos dudaría que esto (el cuidado de los débiles) tiene que ser muy nocivo para la raza humana". La comparación que hace con la cría selectiva, no es casual, de aquí surgió la idea de la “selección natural”. Nadie en su sano juicio dudaría en eliminar a los débiles para así evitar la multiplicación de estos.

En su celebérrimo viaje describe a los nativos de tierra de fuego; "totalmente desnudas, bañadas en tinturas, comiendo lo que encontraban al igual que los animales, descontroladas, crueles con todos aquellos ajenos a su tribu, sintiendo placer al torturar a sus enemigos, ofreciendo sacrificios sangrientos, asesinando a sus hijos, maltratando a sus esposas, llenos de supersticiones escabrosas".
Sin embargo, W. P. Snow, quién viajo diez años antes describía a los mismos nativos de un modo totalmente diferente; "sujetos muy bien parecidos, enamorados de sus hijos, en posesión de algunos implementos muy ingeniosos. Reconocían algún tipo de derecho sobre la propiedad y aceptaban la autoridad de varias de las mujeres más ancianas"[/b]
(Godfrey Lienhardt, Social Anthropology, Oxford University Press, p. 11)
En el libro "Vida y Correspondencia de Charles Darwin", publicado en 1888, por su hijo Francis Darwin, donde Darwin describía al pueblo turco de esta manera; "Yo podría demostrar que el combate en el proceso de selección natural ha hecho y hace más por el progreso de la civilización de lo que aparentemente ustedes están dispuestos a admitir. ¡Recuerden el riesgo que corrieron los pueblos europeos de ser dominados por los turcos hace pocos siglos, y lo ridículo que vemos esa posibilidad hoy día! Las razas llamadas caucásicas y más civilizadas han batido al turco despreciable en la lucha por la existencia. En un futuro no muy distante una innumerable cantidad de razas inferiores habrán sido eliminadas por otras superiores civilizadas en todo el mundo". Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York D. Appleton and Co., 1896, pp. 285-286)
Menos mal que la profecía no se ha cumplido, habrá que revisar la selección natural tal y como Darwin la concebía.

Siguiendo la lectura del mismo libro “El origen del hombre”, así traducido al español, Darwin, escribe: “La presencia de un cuerpo de hombres bien instruidos que no necesitan trabajar materialmente para ganar el pan de cada día, es de un grado de importancia que no puede fácilmente apreciarse, por llevar ellos sobre sí todo el trabajo intelectual superior del que depende principalmente todo progreso positivo, sin hacer mención de otras no menos ventajas”. Para a continuación resaltar con énfasis: “Los ricos por derecho de primogenitura pueden, de generación en generación, elegir las mujeres más hermosas, las más encantadoras, dotadas por lo general de bienes materiales y de espíritu superior”. Evidentemente para Darwin el “espíritu superior”, estaba acotado y bien diferenciado: “Está generalmente admitido que en la mujer las facultades de intuición, de rápida percepción y quizá también las de imitación, son mucho más vivas que en el hombre; mas algunas de estas facultades, al menos, son propias y características de las razas inferiores, y por tanto corresponden a un estado de cultura pasado y más bajo. ( …) Por consiguiente podemos inferir de la ley de la desviación de los tipos medios – tan bien expuesta por Galton en su obra sobre “El Genio hereditario” – que si los hombres están en decidida superioridad sobre las mujeres en muchos aspectos, el término medio de las facultades mentales del hombre estará por encima del de la mujer”. Hago un paréntesis para explicar que Francis Galton era su admirado primo, padre e ideólogo de la eugenesia, también intentó (sin existo) demostrar su teoría de la pangénesis, teoría en la que el propio Darwin también estuvo de acuerdo, ya que (según él) daba respuesta a la herencia de caracteres, aunque al final se retracto, admitiendo en el “origen de las especies” que,“las leyes que rigen la herencia son, en su mayor parte, desconocidas".

En referencia a las clases entregadas a la destemplanza, al libertinaje y al crimen, el análisis “científico”, sobre la clase obrera y los pobres era muy curioso, nos dice: “Con respecto a las cualidades morales, aun los pueblos más civilizados progresan siempre eliminando algunas de las disposiciones malévolas de sus individuos. Veamos, si no, cómo la transmisión libre de las perversas cualidades de los malhechores se impide o ejecutándolos o reduciéndolos a la cárcel por mucho tiempo”. Volviendo una vez más a la analogía que tanta pasión le suscitaba:“En la cría de animales domésticos es elemento muy importante de buenos resultados la eliminación de aquellos individuos que, aunque sea en corto número, presenten cualidades inferiores. /…/ Mas en estos casos parecen ser igualmente hereditarios la aptitud mental y la conformación corporal. Se asegura que las manos de los menestrales ingleses son ya al nacer mayores que las de la gente elevada". Aquí Darwin tuvo un desliz lamarckiano, pero esto es lo de menos. Termino, aunque hay muchas más citas, pero considero que estas son más que suficientes. Lo mejor es acudir a las fuentes originales (al propio Darwin) y no hacer mucho caso de lo que dice que dijo.

El profesor de Darwin, Adam Sedgwick, que aún y sin estar de acuerdo con Darwin mantuvo su amistad hasta el final de sus días dijo tras leer el “Origen de las Especies” ; "si este libro llegase a encontrar la aceptación generalizada de la gente, ello iría acompañado de una bestialización de la raza humana como nunca se había visto antes".
Juzguen ustedes acerca de la honorabilidad y ausencia de prejuicios de Darwin. Saludos.

Lo que no me importaría sería conocer en que no se está de acuerdo y el porqué, algo que todavía no he logrado averiguar.

En lo anterior Tonxtu, en lo anterior, en eso precisamente no se esta de acuerdo contigo, no hablo en nombre de los demás, pero si en el mío, aunque si te fijas muy bien, la mayoría de los participantes en este tema coincidimos en que no es correcto ubicar los prejuicios pasados con la moral de nuestra época. Ejemplos.

En realidad todo eso era el pensamiento universal de la época, especialmente en el imperio británico.

Darwin 12 febrero 1809 – 19 Abril 1882
en EEUU la esclavitud fue legal hasta 1886. y porque hubo una guerra. había un médico a mediados del siglo XX que se pavoneaba en los medios de comunicación en eeuu por el gran número de pacientes de psiquiatricos y presos que había castrado. En suecia se practicaba la eutanasia también a mediados de siglo.
1967, EEUU deroga las leyes que prohíben que se mezclen negros y blancos.
en españa las mujeres votan por primera vez en 1931. en el Reino unido en 1928.

hay que situar todo en su contexto. hoy es hoy, y ayer fue ayer.

la consideracion del trabajo de Darwin fue elemental para la aceptacion, de la evolucion, frente al creacinismo reinante, y encorpetados perjuicios de la epoca.
Que el por su afiliacion religiosa y su herencia e instruccion tuviera perjuicios, no le quita un apice, al gran logro de enfrentar dos conceptos y dos visiones.
No podemos desde un aporte de doscientos años de estudios, experiencias y desarrollo social, juzgar una epoca, a una persona, con nuestro extenso aporte.

La esclavitud, que era asumida como normal en la Biblia y a lo largo de mucho de la historia, es abolida en los países civilizados en el siglo diecinueve. Todas las naciones civilizadas aceptan ahora lo que era ampliamente negado hasta la década de 1920; que el voto de una mujer, en una elección, o en un jurado, es igual al voto de un hombre. En las sociedades ilustradas de hoy (una categoría que no incluye; por ejemplo, a Arabia Saudita), las mujeres ya no son consideradas como una propiedad, como claramente lo eran en tiempos bíblicos. Cualquier sistema legal moderno hubiera enjuiciado a Abraham por abuso infantil. Y si él hubiese llevado a cabo su plan de sacrificar a Isaac, nosotros lo hubiésemos condenado por asesinato en primer grado. Aún así, conforme a los mores de su época, su conducta era totalmente admirable; en obediencia a los mandamientos de Dios. En toda sociedad existe más o menos un misterioso consenso, que cambia a través de las décadas, El Zeitgeist (en Alemán: espíritu de la época) el voto femenino ahora era universal en las democracias del mundo; pero esta reforma es asombrosamente reciente.
Nueva Zelanda 1893
Australia 1902
Finlandia 1906
Noruega 1913
Estados Unidos 1920
Gran Bretaña 1928
Francia 1945
Bélgica 1946
Suiza 1971
Kuwait 2006
Esta dispersión de fechas a lo largo del siglo veinte es una medida del cambiante Zeitgeist. Otra, es la actitud hacia las razas. En la primera parte del siglo veinte, casi todo el mundo en Gran Bretaña (y en muchos otros países también), sería juzgado como racista por los estándares de hoy. La mayoría de las personas blancas creía que las personas negras (en cuya categoría ellos hubiesen amontonado a los muy diversos africanos junto a grupos no relacionados de la India, Australia y Melanesia), eran inferiores a las personas blancas; en casi todos los aspectos excepto en una forma ofensivamente condescendiente en su sentido del ritmo. Thomas Henry Huxley; conforme a los estándares de su época, era un ilustrado progresista liberal. Pero su época no era la nuestra; y en 1871 él escribió lo siguiente: “Ningún hombre racional, conocedor de los hechos, cree que el negro promedio, es el igual, todavía menos superior, del hombre blanco. Y si esto fuese cierto, es simplemente increíble que; cuando todas sus faltas de capacidad son removidas, y nuestro pariente de quijada protuberante posea un campo justo así como ningún opresor, él sería capaz de competir exitosamente con su rival de cerebro más grande y quijada más pequeña, en una competencia que sería llevada a cabo con pensamientos y no con mordiscos. Los lugares más altos en la jerarquía de nuestra civilización con toda seguridad no estarían al alcance de nuestros oscurecidos primos”. Es común que los buenos historiadores no juzguen declaraciones de tiempos pasados conforme a sus propios estándares. Abraham Lincoln; al igual que Huxley, estaba adelantado a su época, aún así, sus puntos de vista en asuntos raciales también suenan atrasadamente racistas en nuestra época. Aquí él está en un debate en 1858 con Stephen A. Douglas: “Yo diría, entonces, que no estoy, y nunca he estado, a favor de producir en cualquier forma la igualdad social y política de las razas blanca y negra; que yo no estoy, y nunca he estado a favor de convertir a los negros en votantes o jurados, ni en calificarlos a ellos para cargos públicos; tampoco para que se casen con personas blancas; y diré, además de esto, que existe una diferencia física entre las razas blanca y negra que yo creo que por siempre prohibirá que las dos razas vivan juntas en términos de igualdad social y política. Y en la misma forma en que ellos no pueden vivir así; mientras sí permanezcan juntos, deben existir obligatoriamente las posiciones de superior e inferior, y yo, tanto como cualquier otro hombre, estoy a favor de asignar la posición superior a la raza blanca”. Si Lincoln y Huxley hubiesen sido educados en nuestra época, ellos hubieran sido los primeros en espantarse junto al resto de nosotros ante nuestros sentimientos victorianos y resbaladizo tono. Los cito a ellos sólo para ilustrar como se mueve el Zeitgeist. Si hasta Huxley; una de las grandes mentes liberales de su época, y hasta Lincoln, quién le dio la libertad a los esclavos, pudieron decir esas cosas, simplemente imagínese lo que un victoriano promedio debe haber pensado. Regresando al siglo dieciocho; es, por supuesto, bien conocido que Washington, Jefferson y otros hombres de la Era de la Ilustración, poseían esclavos. El Zeitgeist se mueve hacia adelante; así que inexorablemente, también lo hace lo que nosotros algunas veces tomamos como inmutable, y olvidamos que el cambio es un fenómeno real en todo su derecho.
Nosotros estamos muy adelantados de nuestra contraparte de la Edad Media; o de la época de Abraham; o hasta de la reciente década de 1920, sin embargo el Zeitgeist se seguirá moviendo hacia delante.
No se debe juzgar a Darwin conforme a los estándares morales de nuestra época, sea como fuese, Darwin nos dio la oportunidad de replantear nuestra concepción de la vida, aunque él como persona, tuviese formas de pensar que hoy le sea reprochables, quizás todo esto apunta hacia la dirección la cual el Zeitgeist moral pueda moverse en los próximos siglos.

Darwin, Pues claro que llevamos razón todos a criticar negativamente la crítica indiscriminada. Fíjate, por ejemplo, en el caso de Descartes, que vivía de las rentas y además escribió su obra famosa "con el objeto de demostrar la existencia de Dios y el alma humana" y, todo ello, mientras fue llamado a la guerra y vivió en un castillo holandes, para que no le llegaran las balas. Casos como los que mencionamos abundan y abundaron como habas en la caldera de mi abuela, y no resta, en absoluto, el valor de los descubrimientos o aportaciones que esos señores hayan hecho a la humanidad. Por lo menos a mi entender

Ahora Veamos....

Efectivamente puedo aceptarlo todo, incluso que la Drosophila melanogaster sea un animal de compañía. El “cachondeo” está perfecto cuando es preceptivo y máxime si este es aceptado por las partes, mientras tanto yo no lo defino así. ¿Has leído algo que te haya hecho gracia?, yo no logro encontrarlo por mucho empeño que le pongo.
Sólo sé que al parecer me he pasado con lo de estrechez mental, con lo de manipulador y con lo de desmemoria selectiva,

Entonces reconoces que te pasaste con Pablov63?, desde mi punto de vista creo que si , en realidad no eran necesarios tantos descalificativos, puedes reconocer eso?

En cuanto a lo de estrechez mental, con lo de manipulador y con lo de desmemoria selectiva, no solo yo estoy en desacuerdo contigo, fíjate......

Y en tal caso, ¿Pablov un manipulador?. No lo creo porque el hecho de enfatizar aquellas partes del discurso del oponente que nos conviene forma parte del juego dialéctico, y no pienso que eso sea merecedor de tal calificativo peyorativo. Por otro lado, Pablov ha dado sobradas muestras en este foro de no merecerlo, en mi enferma opinión.

Estrechez mental, ¿Pablo?

No quiero, por razones obvias, entre las que se encuentran mi nula formación en biología, intervenir en este hilo. Ya dije todo lo que tenía que decir en su momento.

Pero no puedo por menos que declarar, después de haber leído atentamente cada post de este hilo, que, a mi juicio, Pablo no sufre de estrechez mental, y me baso también en lo que hemos leído de él a lo largo de muchos meses en este foro.

Tampoco me parece merecedor de ninguna de las descalificaciones que ha tenido que leer aquí. Más bien, al contrario, le agradezco su exquisita y educada, en todos los sentidos, forma de expresarse.

En cuanto a esto que sigue

pero me sugieres que en algo tengo razón; solicito que se me diga, dónde tengo razón. Ya que de lo contrario pensaré que es más de lo mismo; advierto que estoy acostumbrado a estos avatares y no me coge de sorpresa, pero no puedo evitar ser sincero, en la misma medida que los demás lo son conmigo, por lo que solicito el mismo tratamiento. Dejo abierta la puerta para estos menesteres, sean pertinentes o no.
Por lo que insisto, no me vale que me digas que en algunas cosas tengo razón. Peino canas hace muchos años y no me gusta que me saquen brillos a la chaqueta, por lo que te conmino a que me digas en qué y donde tengo algo de razón, de lo contrario sólo será una frase hecha que podría causarme pesadillas.

Ya te lo había dicho antes, mira

Como te dije antes, tal vez no concuerde contigo en algunos puntos, es natural, ni los especialistas paleontólogos, genetistas, biólogos y zoólogos han podido ponerse de acuerdo al respecto.
Estoy de acuerdo contigo en que Darwin estaba lleno de dudas, incertidumbres y la falta de certeza en cuanto a sus afirmaciones.

En eso Hombre, en eso.

La próxima vez afina un poco más y elige otros ejemplos porque lo que pretendías refutar te ha salido al revés.

Y que te hace pensar a ti que te estaba refutando, coloque el articulo simplemente para conocer el punto de vista tuyo y el de los demás y no precisamente porque estuviera contrariándote, no entiendo por que lo ves de esa manera.
Bueno hasta aquí llego por que tengo que salir, espero haberte aclarado.
Disculpa cualquier impertinencia de mi parte.
Un Saludo y un Abrazo.

[dackerck]

La aportaciones que realizo Darwin a la ciencia, han sido de las mas relevantes a traves del siglo, un gran salto de la ciencia y un gran piedrazo para la iglesia, pues se creia y se sigue creyendo que el Panteismo es el origen de las cosas, dios creo los seres humanos, pero quien crea dios(obviamente que el hombre). Actualmente en mi pais Mexico, las personas catolicas ven esto como una estupides, que no se les deberia de enseñar a niños y adolescentes en las escuelas, a este tipo de gente les ofende que los cientificos digan que nosotros provenimos de los simios. este tipo de personas debido a su corriente conductista de que dios creo todo, no se han puesto a leer ni un poco sobre las teorias de evolucion, genetica y adaptacion, en pocas palabras esta gente ignorante en Mexico seguira con la teoria del panteismo y su religion.

[ignition]

esta gente ignorante en Mexico seguira con la teoria del panteismo y su religion.

¿¿¿¿¿¿¿!!!!!!!??????? Salud mental: Ignition

[Tontxu]

Helmher dijo:Estimado Tontxu, Disculpa la demora.
Tonxtu, cuando me refería a que no todos en este foro ( incluyéndome ) estarán de acuerdo contigo sobre lo que piensas de Darwin, me refería específicamente a lo que intentaste transmitir sobre su personalidad o prejuicios que él tenía, esto en la primera exposición que hiciste.

Compañero Helmher: No tienes porqué disculparte, los temas importantes requieren su tiempo.
Vuelvo a repetir. En la época en la que Darwin vivió no todo el mundo tenía la misma ideología que él defendía, ni siquiera los de su mima clase social. Él escribió lo que escribió y vamos a dejarnos de pamplinas, no es un invento mío. No sólo tenía unas ideas acientíficas hacía las razas menos favorecidas (los llamados imbéciles), sino hacía las mujeres y hacía la clase obrera. Lo tenía todo, estaba completito. Yo, sólo he subrayado lo que habitualmente se oculta, para poner las cosas en su sitio en un intento de acercarse más a la personalidad de Darwin. Tengo muchas más guardadas.
Un poco de historia: “En el Imperio Británico sucesivas medidas legislativas (1807, 1827, 1833 y 1834) se prohíbe primero la trata y posteriormente declaran abolida la esclavitud. La mayoría de los países europeos, en muchos casos bajo presión británica, hacen lo propio entre 1830 y 1860. Sin embargo, estas nuevas leyes "proteccionistas" de los derechos humanos, eran sólo la fachada de lo que mucho tiempo después comenzó a implementarse, ya que extraoficialmente las principales potencias siguieron durante mucho tiempo con el tráfico de personas. No olvidemos que la modernización europea de la mano de la revolución industrial, se llevó a cabo gracias a toda la mano de obra "gratis" que proporcionó la esclavitud. Tan solo se empleó unos 30 barcos y 1.000 personas para reprimir el tráfico negrero entre los años 1808 y 1870”. Wikipedia. Es más, todavía se sigue realizando, ¿será por ideas o será por razones económicas?. Yo me decanto por esta última, ya que las ideas son las que defienden y apoyan estas prácticas, porque benefician a unos pocos. La abolición de la esclavitud no fue porque habían cambiado de ideas, sino porque ya no era económicamente rentable, nada más. Sólo se tiene que hacer un repaso a la historia.

"A partir del siglo XVIII empiezan a ser importantes los movimientos abolicionistas de la esclavitud. Dos razones fundamentales existen para ello: el surgimiento de un nuevo orden filosófico y político a partir de las ideas de la Ilustración, que tienen su punto culminante en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789 en la Revolución francesa, y el surgimiento de un nuevo orden económico a partir de la Revolución industrial que se iniciara en Inglaterra, que hizo que el sistema esclavista fuera menos conveniente que el sistema de trabajo remunerado. De hecho existe una correlación directa entre industrialización y abolicionismo.
En la Francia revolucionaria, el 4 de febrero de 1794, bajo los Jacobinos, la Convención abole la esclavitud, aunque esta disposición sería revocada años más tarde por Napoleón.11
El movimiento abolicionista en el Reino Unido comienza a ser desarrollado por los cuáqueros y muy especialmente por la actuación de Thomas Clarkson quien en 7 años recorrió 35.000 millas a caballo para dar a conocer los horrores del esclavismo. El hecho de que en 1831 se produjera en Jamaica la revuelta más importante en territorio Británico protagonizada por 20.000 esclavos liberados que quemaron más de 100 plantaciones, convenció al gobierno británico de la imposibilidad de mantener el régimen”. Wikipedia. En este año es cuando Darwin hace su famoso viaje en el Beagle, veinticho años después aparece su famoso libro.

Está claro que no todos pensaban como él. Es más, Darwin murió como vivió y pensando lo mismo. Por lo que el darwinismo-social no es algo ajeno a su persona, él fue el precursor, reside en sus escritos. Esto no es una deducción, lo escribe por activa y por pasiva y no me voy a repetir.
Por lo demás, me da lo mismo lo que opinen el personal, lo escrito, escrito está y cada uno que lo justifique como mejor se ajuste a sus ideas. Por lo que el argumentum ad populum, ni me sirve, ni me demuestra nada. Arreglado andaría si hubiera hecho caso de la opinión mayoritaria. La divergencia es la que hace avanzar porque es dinámica, todo lo contrario que el inmovilismo. Como dice Vitriólico, la tierra seguiría siendo plana y añado; los negros seguirían siendo imbéciles (todavía hay quién lo defiende y no solamente el fascio), el sexo femenino es inferior y la clase trabajadora no son tan aptos como las élites.

Helmher dijo:Entonces reconoces que te pasaste con Pablov63?, desde mi punto de vista creo que si , en realidad no eran necesarios tantos descalificativos, puedes reconocer eso?
En cuanto a lo de estrechez mental, con lo de manipulador y con lo de desmemoria selectiva, no solo yo estoy en desacuerdo contigo, fíjate......

Creo que deberías leer mejor, digo; “Sólo sé que al parecer me he pasado”…. La frase está clarísima, simplemente atiendo a lo que me has dicho, nada más. Me reafirmo en todo lo dicho en este hilo, no quito ni una coma. Que conste que no es arrogancia, es coherencia. Y vuelvo a insistir, tanto lo que diga Shé, Vitriólico y tú mismo, es algo que forma parte de opiniones personales, como lo son las mías. Me da lo mismo si se hace la ola, se aplaude o si le conceden las dos orejas y el rabo, yo por ello no voy a sacar el pañuelo en la plaza. Sería absurdo apelar a los que no se han posicionado y así nivelar fuerzas, no me interesa, aunque parece que para ti esto es un argumento de peso. Las opiniones en un debate no se someten a votación, para saber quien tiene razón y quién no, esto se hace en programas amarillistas como la “Noria” de TV5.

Podíamos proponer que se haga una votación en España con la pregunta ¿Dios existe o no?, verías cómo quedaríamos a la altura del barro y supongo que a pesar de ello, tú seguirías pensado que es el resto el que está en un error. Hay asuntos que podrán servir para la estadística, pero nada tiene que ver con tener o no razón.
Para terminar con este asunto te apunto; las adhesiones, la solidaridad con uno de los contertulios no me importan y menos cuando se limitan a una mera posición. Yo hago lo propio con mis amigos, les defiendo si es necesario ante los demás (para eso son los amigos), aunque no todas las veces tengan razón. Si algo tengo que apuntarles se lo digo en privado, en deferencia a la amistad.
Repasemos por última vez: Lo de la desmemoria selectiva (no conocía mi profesión), se lo apunte donde aparece y como, porque lo usó como base argumental para introducir la sospecha de que yo ocultaba datos (nombre, oficio) demostrando que él era conocedor, así como todos los habituales de este foro. Si esto no se hubiere utilizado como sofisma argumentativo, yo lo hubiera pasado por alto, sin darle ninguna importancia. Lo de la estrechez mental (si mal no recuerdo), fue exactamente por algo similar, por la utilización del chiste, supuestamente racista, para introducir una duda acerca de mi posible condición racista, esto me encabrono (a mi y a cualquiera que no lo sea), de ahí que mi respuesta fue que era incapaz de atisbar la sutileza del chiste y por lo tanto, era estrechez mental, salvo que fuere otra cosa, manipulación. Se puede elegir la que más apetezca.
Lo de manipulador fue por un sinfín de manipulaciones constantes y reiterativas. Están tan explicadas que puedes releerlas cuantas veces sean necesarias. En consecuencia, sigo manteniendo lo dicho, aunque opino, que la mierda cuanto más se revuelve, más huele. Esta será la última vez que me haga eco de la disputa personal con Pablov, salvo que por exigencias del guión, tenga que volver a realizar otro striptis.

Helmher escribió:Como te dije antes, tal vez no concuerde contigo en algunos puntos, es natural, ni los especialistas paleontólogos, genetistas, biólogos y zoólogos han podido ponerse de acuerdo al respecto.
Estoy de acuerdo contigo en que Darwin estaba lleno de dudas, incertidumbres y la falta de certeza en cuanto a sus afirmaciones.

En eso Hombre, en eso.

Me consta que Darwin estaba lleno de dudas e incertidumbres (al parecer te has enterado gracias a este hilo, algo es algo), lo curioso del caso es que, vosotros no tenéis ninguna, sois más Papistas que el Papa.
Esto es otra falacia, el que asevera es el que debe demostrarlo. Concretamente en este hilo, se ha aseverado que el progreso lineal no se defiende (Hagamenon). Por otro lado, Pablov, aseguró que ya no hay ningún científico (era un invento mío), que sigan buscando el “eslabón perdido”, esto sólo significa que, han desistido de la teoría gradualista, al menos, con la boca pequeña. ¿Cuál es el problema, hay que venerar al hombre en todos los aspectos, esté o no confundido?. Sé, que es duro admitir ciertos asuntos que se creen a pies juntillas, pero nunca viene mal recapacitar sobre ello.

Helmher escribió; Y que te hace pensar a ti que te estaba refutando, coloque el articulo simplemente para conocer el punto de vista tuyo y el de los demás y no precisamente porque estuviera contrariándote, no entiendo por que lo ves de esa manera.
Bueno hasta aquí llego por que tengo que salir, espero haberte aclarado.
Disculpa cualquier impertinencia de mi parte.
Un Saludo y un Abrazo.

Me hace pensar por lo que tú aseveras, de lo contrario no entiendo a que vino lo de la mosca y el pez antártico, dices; “Entonces si las mutaciones discretas son las responsables de los cambios, solo se necesitaba dar un pequeño paso para pensar que su aparición aleatoria explicaba la evolución de las especies”. Se supone que estamos hablando de gradualismo. Pero insisto, las mutaciones sean discretas o descaradas, nada tienen que ver con el proceso gradual, una mutación nunca es gradual, al margen de muchas otras consideraciones. Darwin dijo; " Si se pudiera demostrar que existe algún órgano complejo que no pudo formarse por un gran número de modificaciones pequeñas sucesivas, mi teoría se derrumbaría completamente”. Pues lo tenemos jodido, esto es lo mismo que decir que demostremos la inexistencia de Dios. Es el que asevera la tal existencia (gradualismo) el que debe de demostrarlo, los que no estamos de acuerdo, no es por ceguera, es que las pruebas dicen lo contrario, idéntico al dogma de Dios, existe porque lo dice a Biblia, punto y pelota y los demás que demuestren lo contrario. ¡Hay que joderse!, está clara su ascendencia teológica, en esta frase y en tropecientas más, por ejemplo en el tratamiento acerca del azar, o en la evolución como sinónimo de avance (teleológico), los organismos que sobreviven (más aptos) serán siempre los mejores y así (supongo) que se llegará por narices a una perfección inusitada.
No deseo Discutir por discutir, pero si has cambiado de opinión, por mi parte no hay ningún problema, no pasa nada. De lo contario seguiré esperando a que alguien que considera que es el gradualismo el mecanismo evolutivo capaz de crear desde estructuras simples a complejas mediante un proceso exclusivamente gradual, estaré encantado de atender absolutamente toda la argumentación y en el caso de que esté en un error no tendré ningún reparo en reconocerlo. El evolucionismo es un hecho, constatable, nadie en su sano juicio puede ponerlo en duda, salvo fideístas trasnochados. Lo que se pone en duda son ciertas teorías acerca del mecanismo evolutivo. Aquí reside el quid de la cuestión. Un abrazo.

[pablov63]

Tontxu escribió: "Repasemos por última vez: Lo de la desmemoria selectiva (no conocía mi profesión), se lo apunte donde aparece y como, porque lo usó como base argumental para introducir la sospecha de que yo ocultaba datos (nombre, oficio) demostrando que él era conocedor, así como todos los habituales de este foro. Si esto no se hubiere utilizado como sofisma argumentativo, yo lo hubiera pasado por alto, sin darle ninguna importancia. Lo de la estrechez mental (si mal no recuerdo), fue exactamente por algo similar, por la utilización del chiste, supuestamente racista, para introducir una duda acerca de mi posible condición racista, esto me encabrono (a mi y a cualquiera que no lo sea), de ahí que mi respuesta fue que era incapaz de atisbar la sutileza del chiste y por lo tanto, era estrechez mental, salvo que fuere otra cosa, manipulación. Se puede elegir la que más apetezca. Lo de manipulador fue por un sinfín de manipulaciones constantes y reiterativas. Están tan explicadas que puedes releerlas cuantas veces sean necesarias. En consecuencia, sigo manteniendo lo dicho, aunque opino, que la mierda cuanto más se revuelve, más huele. Esta será la última vez que me haga eco de la disputa personal con Pablov, salvo que por exigencias del guión, tenga que volver a realizar otro striptis."

Aunque no sea mi intención ni mi interés, me veo en la obligación de acotar y recordar, brevemente, que absolutamente todas y cada una de las afirmaciones realizadas por Tontxu respecto de mis supuestos defectos o malas artes a la hora de debatir las contesté todas, de forma rápida, documentada, consecuente, reiterada y -me parece- contundente, quedando clarísimo (para quien quiera tomarse el enorme trabajo de leerlo) que quien padece de problemas de memoria y oído no era precisamente yo, que sigo esperando respuesta a mi simple, pertinente y reiterada de mil formas pregunta original.

[Shé]

Aunque no sea mi intención ni mi interés, me veo en la obligación de acotar y recordar, brevemente, que absolutamente todas y cada una de las afirmaciones realizadas por Tontxu respecto de mis supuestos defectos o malas artes a la hora de debatir las contesté todas, de forma rápida, documentada, consecuente, reiterada y -me parece- contundente, quedando clarísimo (para quien quiera tomarse el enorme trabajo de leerlo) que quien padece de problemas de memoria y oído no era precisamente yo, que sigo esperando respuesta a mi simple, pertinente y reiterada de mil formas pregunta original.

No te sientas obligado, Manipulante, digo Pablo.

Ninguna de las descalificaciones que has recibido tienen sentido alguno, olvídalas.

Y además se entiende -a la primera- todo lo que escribes.

[ignition]

Me adhiero: Ignition.

[pablov63]

Shé escribió: "Ninguna de las descalificaciones que has recibido tienen sentido alguno, olvídalas".

Ignition escribió: "Me adhiero"