Einstein era ateo

[Wilalgar]

Pablo, pero es que no importa que alguien intente manipular o no su vida para dar más fuerza a su visión del mundo.

Lo importante, a mi entender, son los hechos. No importa que unos hechos sean descubiertos por un gurú indio, por un astrofísico del CERN o por un chavalito imberbe en su casa de Oslo. Si son verdad, ¿qué más dará lo que algunos intenten hacer con ellos para manipular? La verdad habla por sí misma.

En el ejemplo que puse de Lemaître y el Big Bang... posiblemente se alegraría mucho porque dicha verdad, dicho hecho, le hacía reafirmarse en sus creencias. Pero examinado sin dogmatismos el hecho del Big Bang no dice nada de la cosmovisión de ninguna religión, y no tiene ninguna importancia que su descubridor fuese un chamán.

Si alguien utiliza el hecho de que Einstein creyese, por ejemplo, en Thor para dar más fuerza a sus argumentos, desechando los descubrimientos que éste hizo y dándole únicamente importancia a tal accidente... ¿qué valor puede tener más que el que la gente quiera darle?
Y si se lo da, si la gente piensa que las creencias de dicho hombre dan fuerza a unos argumentos que no cuadran con lo que éste descubrió, o que no afectan en absoluto, entonces no importa que Einstein sea el objeto de manipulación, pues de demostrarse la falsedad de dichas afirmaciones tomarían por buenas otras cualesquiera que sus manipuladores inventasen, pues lo que buscan entonces es cualquier cosa que apoye sus creencias, aunque sea algo que no tiene ninguna relevancia.

En fin, resumiendo. Si alguien utiliza las creencias de una persona como argumento para dar mayor validez a sus creencias... estará cayendo, de otra forma, en la falacia de que son válidas porque mucha gente lo cree así. Y si alguien se traga dicha falacia, no importa que sea cierto o no, se tragará cualquier otra cosa con tal de poder decir que sus creencias son más válidas que los hechos.


Si en verdad te molesta que usen el argumento "Einstein creía en Dios" para dar mayor fuerza a sus palabras, puedes defenderte diciendo "Todos los Papas de la Edad Media eran ateos", así estarás a su mismo nivel y podréis tener una discusión fructífera... aunque estúpida. Sin ánimo de ofender, por supuesto, ya me conoces.

[Shé]

Gracias a todos, pero especialmente a Shé por publicar y traducir la carta a la que hacia referencia. Wikipedia no solo la ha censurado la carta, sino que me ha tachado de loco por mantener el ateismo de Einstein y he sido bloqueado y expulsado de Wikipedia. Sobre las discusiones sobre si se declaró abiertamente ateo o no, Einstein, hemos de tener en cuenta que Einstein vivio en sus ultimos años el periodo de "caza de brujas " en USA contra los comunistas y que ateo y comunista era considerado lo mismo. En cuanto a sus expresiones que pueden ser consideradas panteistas, habria que matizarlas, como lo mas que en quella epoca podia una persona arriesgarse a expresar. Una manera sutil de hacerse entender. Esto ha pasado siempre: cuenta San isidoro de Sevilla en su historia de los visigodos, que el hijo de don Pelayo, Favila, fue muerto por una oso que se lo comio " por las partes por donde mas solia pecar". Era su manera de decir que fue castigado por adúltero, a muerte. La frase del oso es lo unico que ha quedado de la historia de un rey, la historia mas breve de la historia. Cervantes y su frase " con la iglesia hemos topado amigo Sancho" o esta otra: "cuanto mas grandes son los pueblos menos se ven las iglesias" un dia en que entraron en un publo con niebla, Don quijote y Sancho , tambien esconden segundas interpretaciones,pero no podia decir mas en una epoca en que la Inquisicion condenaba a la hoguera por cualquier heregia. Ahora es facil declararse ateo, pero hace solo pocos años en España, suponia un marginacion y persecucion total... y todavia queda algo.

No es sólo es esa carta. (En la que, por cierto y pido disculpas, malinterpreté por las prisas una frase que no era una reflexión suya, sino una respuesta a la postura del destinatario, y en ella no se demuestra, como dije, que no fuera panteísta)

Este es un extracto de otro de sus escritos:

“Un Dios que recompense y castigue a seres creados por él mismo que, en otras palabras, tenga una voluntad semejante a la nuestra, me resulta imposible de imaginar. Tampoco quiero ni puedo pensar que el individuo sobreviva a su muerte corporal, que las almas débiles alimenten esos pensamientos por miedo, o por un ridículo egoísmo. A mí me basta con el misterio de la eternidad de la Vida, con el presentimiento y la conciencia de la construcción prodigiosa de lo existente, con la honesta aspiración de comprender hasta la mínima parte de razón que podamos discernir en la obra de la Naturaleza”.

Creo que es de The World as I see it, pero no estoy segura. En el niega cualidad espiritual alguna a la propia vida humana.

Hablando de su admiración por el universo y de su dedicación a estudiarlo dijo también: "En ese sentido, y sólo en éste, pertenezco a los hombres profundamente religiosos”

Pero esto no quiere decir que adjudicara cualidades espirituales ni a la Vida ni a la Naturaleza (así con mayúsculas como lo decía él)

Si niegas a dios y lo espiritual, ¿puedes ser panteísta? Si es así, a mi entender, el panteísta es un ateo (con adornos, pero ateo) Pero nunca me ha interesado mucho el panteísmo, y la verdad es que me confieso ignorante en este asunto, como en tantos otros.

Lo cierto es que por aquí han aterrizado algunos panteístas que defendían la idea de que el Todo que compone el universo es dios. Entendiendo que ese "Todo" del que hablan está por ellos imbuido de una cualidad intencional, espiritual, incluso de una especie de justicia cósmica, siempre se lo he negado. Pero no es así como se expresaba Einstein, más admirado por las propias cualidades de la materia, que por adjudicarle a ésta propiedades sobrenaturales.

Su religiosidad es, según me parece por los textos que he leído de él, ese sentimiento que aquí hemos denominado en ocasiones "espiritualidad" y debatido hasta la saciedad, y que, en mi opinión, está al alcance de TODOS los humanos. Simplemente los creyentes se arrebatan con cosas inexistentes porque lo existente les parece prosaico e insuficiente, mientras que los ateos podemos sentir lo mismo ante cosas como el arte o la naturaleza sin necesidad de asignar a éstos cualidades no materiales. Pero arrebatarnos hasta perder la razón, podemos todos. Hasta Sagan hablaba de religiosidad al intentar describir lo que sentía al observar el cielo una noche estrellada.

Simple precisión histórica, me parece. Especialmente interesante (para mí) por el hecho que muchos creyentes pretenden validar su cosmovisión argumentando que "Einstein creía en dios" y bla bla bla. Solo por eso, desde mi punto de vista.

Exactamente.

[Shé]

Wikipedia no solo la ha censurado la carta, sino que me ha tachado de loco por mantener el ateismo de Einstein y he sido bloqueado y expulsado de Wikipedia.

La carta en cuestión no sé si se descubrió hace dos años (creo que no). La noticia era la venta del original a un comprador anónimo por 404.000 dólares USA. La noticia del NYT se publicó unos días más tarde de la de El País, en la que se hablaba de que la carta saldría a subasta. Y de la traducción al inglés publicada en The Guardian.

No entiendo por qué Wikipedia censuró la publicación de un texto ya publicado en la prensa, que es hoy público y notorio.

Yo me dirigiría a Jimmy Wales con una queja formal denunciando una práctica contraria a la misión de Wikipedia en este caso.

He encontrado en más de una ocasión artículos inexactos y partidistas (sobre todo en lo referente a medicamentos y productos de mercado) que no deberían ser publicados excepto bajo un epígrafe que no creo que exista en Wikipedia: "Publireportaje". Esto indica que hay un doble rasero en los gestores de los textos que se publican y que hacen dudar de la fiabilidad del conjunto, al menos en España.

[Hipatio]

Fuese ateo o no (me da igual) Einstein está tieso como la mojama hace décadas. Quedémonos con su gran aportación a la sabiduría humana, muy superior en poco tiempo a la "sabiduría" eclesiástica oscurantista de siglos.

[Shé]

Gracias por la respuesta, Julher.

En todo lo que recuerdo haber leído, escrito por Einstein en sus cartas o artículos, no he visto que él se declarase panteísta, aparte de su admiración por Spinoza (que en su momento ni sabía yo quién era). Pero no he leído todo, claro. Sí en cambio kilómetros de líneas de opiniones acerca de su pensamiento, creencias, no creencias y demás.

Al ver que Einstein no creía en dios (el dios judío ni ningún otro), pues negaba la posibilidad de la existencia de cualquier dios antropomórfico, del alma humana y de lo espiritual, interpreté (tal vez) que su reivindicada religiosidad era la expresión del sentimiento que en él despertaba el universo y su inmensidad espacio-temporal. Y nunca tuve duda de que en declaraciones como ”en este sentido, y sólo en este, soy de los hombres profundamente religiosos”, excluía claramente su condición de creyente. Tal vez porque mi conocimiento de la existencia del panteísmo es posterior a la del -según yo pensaba- ateísmo de Einstein.

Así que te agradecería que aportes la declaración en la que Einstein decía tener esa fe en el Universo como Dios y en sus razones, y salir de dudas para siempre.

Ya he dicho aquí un sinfín de veces que, para mí, es irrelevante que Einstein fuera ateo, creyente o guardia civil. Lo que no es irrelevante son los hechos, en este caso, sus propias declaraciones. La inapreciable aportación de Einstein a la humanidad no es su posición frente a la magia, y sigue siendo igual de valiosa sea esa posición la de ateo o la de creyente.

Estoy hasta el pelo de que los creyentes se lo quieran atribuir como apoyo a sus argumentos para probar que su postura es correcta.

Es obvio que yo soy atea independientemente de lo que creyera o dejara de creer Einstein (era atea antes de saber de su existencia), y no está en mi ánimo hacer la misma manipulación de la que me quejo que hacen otros, y que no me hace falta alguna.

Sólo que, por la información que tengo, es la conclusión que, hasta ahora, había sacado.

Así que muchas gracias por la aportación (y la prueba)

[Tontxu]

Nadie elige un menú (filosofía) sin haberlo leído antes y Einstein no tenía por que ser una excepción, al margen de que, uno siempre tiene ciertos platos (sistemas filosóficos) preferidos. Si se pretende demostrar que Einstein no tenía una cosmovisión filosófica y que la suya era muy particular o al menos original, es que no se ha captado realmente cual fue su método de trabajo y su pensamiento. Fue un ferviente admirador de Spinoza, leyó a Kant, Schopenhauer, Ernst Mach y alguno más que se me escapa en estos momentos.
En los inicios estuvo muy influenciado por los filósofos positivistas como Ernst Mach, pero en la madurez se apartó del positivismo, llegando a decir que Mach era "un mal filósofo", (hubo algunos más que compartía este aserto). Einstein llegó al convencimiento de que la formulación de las teorías científicas no tenían porqué estar asociadas necesariamente con la experiencia de la observación. Esta fue su filosofía y la que lógicamente aplicó. Malamente podría haber ideado la teoría de la relatividad mediante la experiencia y observación. Algo por otro lado que ya se ha discutido (al menos por mi parte) reiteradamente en este foro.
Karl Popper (al hilo del asunto) dijo de Einstein tras el encuentro entre ambos: "Es nuestra inventiva, nuestra imaginación, nuestro intelecto y especialmente el uso de nuestras facultades críticas para discutir y comparar nuestras teorías lo que hace posible que se desarrolle nuestro conocimiento". Einstein esta idea la resumía "Aquí no hay objetivo alguno, sino sólo la ocasión de entregarse a la agradable tarea de pensar".

En el libro escrito al alimón entre Einstein y su ayudante Leopold Infeld, “La Física, aventura del pensamiento” estos afirman la reciprocidad entre la física y filosofía. En el apartado "El fondo filosófico", escriben:
"Los resultados de las investigaciones científicas determinan a menudo profundos cambios en la concepción filosófica de problemas cuya amplitud escapa al dominio restringido de la ciencia. ¿Cuál es el objeto de la ciencia? ¿Qué requisitos debe cumplir una teoría que pretende describir la naturaleza? Estas cuestiones, aun cuando exceden los límites de la física, están íntimamente relacionadas con ella, ya que tienen su origen en la ciencia. Las generalizaciones filosóficas deben basarse sobre las conclusiones científicas. Pero, establecidas y aceptadas aquéllas ampliamente, influyen a su vez en el desarrollo ulterior del pensamiento científico, indicando uno de los múltiples caminos a seguir. Una rebelión afortunada contra lo aceptado da como consecuencia, generalmente, inesperados progresos que traen aparejadas nuevas concepciones filosóficas. Estas observaciones parecerán vagas e insustanciales mientras no estén ilustradas por ejemplos de la historia de la física." Recomiendo su lectura, para aproximarse objetivamente al pensamiento de Einstein.
Lo dejo aquí para no hacer un tocho infumable. Pienso que las preocupaciones filosóficas y científicas eran para Einsten indisolubles, como lo es la energía-materia y el espacio-tiempo. En lo referente al panteísmo, la red está repleta de testimonios, estudios, biografías que así lo atestiguan. Hay los que arriman el ascua a su sardina y sostienen que era Deísta, estos son los cristianos que se pasan por la giba las afirmaciones del susodicho “no creo en un “Dios personal” y por el otro lado están ciertos ateos que hacen lo propio, pero en sentido contrario. Saludos.

[Tontxu]

Einstein; “Intente penetrar con nuestros medios limitados en los secretos de la naturaleza y encontrará que más allá de todas las leyes discernibles y sus conexiones, permanece algo sutil, intangible, inexplicable. Venerar esta fuerza que está más allá de todo lo que podemos comprender es mi religión. En ese sentido soy, de hecho, religioso”,. Si esto no es panteísmo, no sé lo que es, porque ateísmo no es. Algo que por otro lado me da lo mismo (su panteísmo). Pero si se abre un hilo para hablar de un personaje, habrá que decir lo que uno opina, puesto que si no es así, podemos acabar con un lacónico, ¡qué más da, si ya está muerto y enterrado!. Bueno, es una opción más y además esto es una verdad incuestionable.

[pablov63]

Tontxu escribió: "Nadie elige un menú (filosofía) sin haberlo leído antes y Einstein no tenía por que ser una excepción."

Como el que aludió la imagen del "menú filosófico" en este hilo fui yo, simplemente recalco (ya que me parece que está clarísimo tal como lo escribí) que nunca afirmé que Einsten no hubiera leído esto o lo otro, sino que su cosmovisión podría ser tan particular que podía escapar a una caracterización determinada.

[Shé]

Estoy mirando algunos párrafos de The world as I see it (pero también estoy trabajando así que mi tiempo es limitado). No está en mi ánimo discutir tus conclusiones ya que hace mucho que leí este libro y no con el ánimo de analizar sus sentimientos religiosos, sino de conocer su visión del mundo en el siglo XX.

Lo que reflejas en ellas sí definirían a un panteísta. Pero...

B. De la sección "Mi visión del mundo" extraigo:
....
No creo en absoluto en la libertad del hombre en un sentido filosófico. Actuamos bajo presiones externas y por necesidades internas. La frase de Schopenhauer: "Un hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede querer lo que quiere", me bastó desde la juventud.
......

Encuentro esto:

Schopenhauer's saying, that "a man can do as he will, but not will as he will," has been an inspiration to me since my youth up, and a continual consolation and unfailing well-spring of patience in the face of the hardships of life, my own and others'. This feeling mercifully mitigates the sense of responsibility which so easily becomes paralysing, and it prevents us from taking ourselves and other people too seriously; it conduces to a view of life in which humour, above all, has its due place.

Dice que ha sido una inspiración desde su juventud, no que le bastara. Y que el sentimiento que le provoca mitiga el sentido de la responsabilidad, no que lo elimine.

Cierto que algunas de estas frases, indican una tendencia panteísta. Pero, se declaró así alguna vez? Menciona y alaba a Spinoza. pero adscribirse al panteísmo. Dónde lo hace?

En mi opinión sustentada en textos que en su momento tal vez no supe interpretar (no era la posición religiosa de Einstein lo que me interesaba), el uso de las palabras "fe", "religiosidad" "razón" (atribuido el término al universo), etc, no eran concluyentes puesto que no existen términos para expresar estos conceptos fuera del ámbito de las creencias tradicionales. Y yo siempre los interpreté en Einstein como admiración hacia la materia y su funcionamiento cuya belleza física le fascinaba. Y no como un sentimiento religioso espiritual.

Así que me toca volver a leer y leer también cosas nuevas de Einstein. Independientemente de que fuese ateo o creyente, era una de las personas más interesantes del siglo XX.

Muchas gracias por la aportación, Julher.

[Tontxu]

Pablov escribió Como el que aludió la imagen del "menú filosófico" en este hilo fui yo, simplemente recalco (ya que me parece que está clarísimo tal como lo escribí) que nunca afirmé que Einsten no hubiera leído esto o lo otro, sino que su cosmovisión podría ser tan particular que podía escapar a una caracterización determinada.

“Me parece que Einstein tenía una posición particular, fruto de sus experiencias y sus fantasmas, y que esa posición particular parece, a un espectador externo (valga la redundancia), ser panteísmo”.

Me consta que no afirmaste tal cosa, como también me consta lo contrario. Leyendo tú aportación se deduce que, si bien no afirmas que no hubiera leído, tampoco afirmas que lo hubiera hecho (filosofía), pero sí afirmas que su cosmovisión era particular. Lo cual sólo nos lleva a un callejón sin salida; Sí tú coneces esa particular cosmovisión podías explicarla, pero como no la explicas, porque es particular (es un imposible) y, como dices, fruto de sus experiencias y de sus fantasmas, concluyendo que la posición particular (tú tampoco la conoces) “parece” (¿?), a un espectador externo (valga la redundancia), ser panteísmo. La redundancia será (parece ser) porque el espectador en todos los casos es relativista en sus análisis y conclusiones. Total, "parece" que los observadores externos (valga la redundancia) viajamos a la velocidad de la luz y, los “particulares” objetos de análisis siempre serán relativos.
El callejón sin salida está servido, aunque me pregunto ¿cuál es el propósito?. No decir nada, pero suponer del que Sí toma partido (con datos), que ello es un juicio relativista, porque parece ser que existe una imposibilidad de conocimiento objetivo de las particularidades. Esta es una falsa premisa, ya que ni los observadores desconocen los datos del objeto, ni éste viaja a la velocidad de la luz. Si hay algún científico en la historia que más se conozca de su cosmovisión, este es Einstein. Que no concuerde con el ateísmo, es algo que no me preocupa, no me siento ni mejor ni peor, ni alimenta mi ego ateo.

Si tenía una posición particular y no se describe cuál era su particular posición, es lo mismo que no decir nada, ya que es sabido que todo el mundo es particular, no hay ningún ser humano idéntico. Los posicionamientos ideológicos (particulares) para ser conocidos lo que se suele hacer es rastrear en el ideario, bien por medio de analizar lo que éste escribe y/o las declaraciones que haga al respecto, sin olvidar las acciones que el “particular” haya realizado durante su existencia. Esta suele ser la formula habitual, para al menos tener una mínima idea del personaje “particular". Si en todo el escrito no se menciona que tipo de “menú filosófico” degustaba Einstein, sólo puede ser porque; o se desconoce el “menú” o el degustador era iluminativo-autodidacta, también pudiera ser ecléctico. Me da la sensación que este no es el caso, ni de Einstein, ni de la gran mayoría de los grandes científicos de la historia. Me quedo con el Einstein tal cual era, tanto por sus aportes científicos, como en sus cualidades humanas como ferviente defensor de la paz. Por tanto, me quedo con este pensamiento del Einstein filosófico;
"Quiero hablar del peor engendro que ha salido del espíritu de las masas: el ejército, al que odio. Que alguien sea capaz de desfilar muy campante al son de una marcha basta para que merezca todo mi desprecio, pues ha recibido cerebro por error: le basta con la médula espinal. Habrá que hacer desaparecer lo antes posible a esa mancha de la civilización. Cómo detesto las hazañas de los mandos, los actos de violencia sin sentido y el dichoso patriotismo. Qué cínicas, qué despreciables me parecen las guerras. ¡Antes dejarme cortar en pedazos que tomar parte en una acción!. Y esta otra que su amigo Chaplin le soltó en plan jocoso; ”A usted le aplauden las gentes porque no le entienden, y a mí me aplauden porque me entienden demasiado." Dos genios, cada uno en su particular arte.

[pablov63]

Tontxu escribió: "El callejón sin salida está servido, aunque me pregunto ¿cuál es el propósito?. No decir nada, pero suponer del que Sí toma partido (con datos), que ello es un juicio relativista, porque parece ser que existe una imposibilidad de conocimiento objetivo de las particularidades. Esta es una falsa premisa, ya que ni los observadores desconocen los datos del objeto, ni éste viaja a la velocidad de la luz".

Interesantísima opinión que por supuesto no comparto y que -ya que no es el tema del hilo y ya que conozco tu estilo de intercambiar ideas- no pienso discutir contigo. Me basta aclarar que no dije lo que tu sugeriste y que lo reconocieras (Tontxu escribió: "Me consta que no afirmaste tal cosa"). Gudvai.

[Tontxu]

Interesantísima opinión que por supuesto no comparto y que -ya que no es el tema del hilo y ya que conozco tu estilo de intercambiar ideas- no pienso discutir contigo. Me basta aclarar que no dije lo que tu sugeriste y que lo reconocieras (Tontxu escribió: "Me consta que no afirmaste tal cosa"). Gudvai.

Si lo sugerí, no lo dije y si lo dije no lo sugerí. Por tanto malamente puedo admitir una sugerencia porque ni siquiera la he realizado. Yo también conozco tú estilo, aunque no lo catalogaría dentro de la categoría de intercambios de ideas. No sugerí nada, todo lo contrario, afirmé que una cosmovisión (menú filosófico) antes de aceptarlo hay que probarlo y tú sales por la tangente, sosteniendo que no has dicho que Einstein no hubiera leído filosofía, a lo cual (sin sugerencias) te he respondido que me consta, esto es una afirmación, porque sé leer y entender lo que se dice. Mi replica no iba en si tú habías dicho o dejabas de decir si Einstein había o no leído, esto es una Perogrullada, no conozco ningún “genio científico” que no lea. Mi alegato iba y va dirigido a tú afirmación acerca de la "particular cosmovisión" del científico que graciosamente le has adjudicado, pero que por su propia naturaleza es y/o parece ser inasequible para el común de los mortales, donde sólo “algunos” (observadores externos) “parece” que osamos descifrar, aunque limitada por el relativismo de la redundancia. Esto y no lo que dices que “sugerí” es lo que replico. Si ha leído o no ha leído me parece que has sido tú el que lo has dicho, no yo (porque me consta).
Para acabar con el galimatías que te has sacado de la chistera (supongo que tendrás tus razones, pero claro, tampoco vienen al caso), te apunto que no puedo reconocer nada, porque nada de lo que me atribuyes ha salido de mis labios, te has creado la falacia del “hombre de paja” y pretendes salirte de rositas; ¡aquí no pasa nada!, Tontxu lo ha reconocido. Sigues fiel a tú estilo.
En consecuencia te afirmo; si te “Basta”, será porque te has auto-medicado con un placebo y, parece ser que ello te calma, pero sólo es una ilusión. Si te basta y/o complace, me alegro por ti, pero yo no puedo, ni debo coherentemente reconocerte nada, porque nada de lo que dices ha salido de mi pluma. Agur.

[pablov63]

Para acabar con el galimatías que te has sacado de la chistera (supongo que tendrás tus razones, pero claro, tampoco vienen al caso), te apunto que no puedo reconocer nada, porque nada de lo que me atribuyes ha salido de mis labios, te has creado la falacia del “hombre de paja” y pretendes salirte de rositas; ¡aquí no pasa nada!, Tontxu lo ha reconocido. Sigues fiel a tú estilo. En consecuencia te afirmo; si te “Basta”, será porque te has auto-medicado con un placebo y, parece ser que ello te calma, pero sólo es una ilusión. Si te basta y/o complace, me alegro por ti, pero yo no puedo, ni debo coherentemente reconocerte nada, porque nada de lo que dices ha salido de mi pluma. Agur.

Para "acabar con este galimatías" como tu mismo describes, te sugiero amigablemente que hagas conmigo lo mismo que yo hago contigo desde nuestra conversación anterior: ignorarte. Respecto de tus participaciones en el foro, lo único que he hecho desde que hablamos de 'biólogos marxistas' y 'desarrollo en espiral' es aclarar y volver aclarar los puntos en los que (no sé por qué) insistes en aludirme. Más allá de eso, no pienso invertir ni tiempo ni cerebro contigo. Búscate a otro Tontxu, "lo nuestro terminó".

[Shé]

Desgraciadamente del alemán solo distingo que tiene palabras más largas que el holandés.

Vi que la primera edición del libro era en Londres (un dato seguramente erróneo, o referido a una edición posterior al original en alemán) y pensé que Einstein podría haberlo escrito en inglés él mismo. El texto está en inglés de hace décadas.

Si me puedes recomendar una buena traducción al inglés o al castellano, buscaré un ejemplar.

Gracias.

[Shé]

Anotado, gracias.

Que los párrafos son diferentes es obvio. Ahora, ver cuales son las diferencias ya es otra cosa.

Es esto en parte lo que confunde a veces a la hora de interpretar escritos, las traducciones y las versiones (el propio Einstein reeditó algunas cosas).

[Shé]

Temo que para captar todo lo que decía este caballero es mejor remitirse a los originales, o, en su defecto, a traducciones profesionales.

Ya son bastante complicados los matices y lo que a menudo subyace entre líneas.

Pero gracias por el enlace.

[Vitriólico]

Frente a los teístas tiene la importancia de estar seguros de su posición no-teísta y no-deísta. Frente a ellos importa poco si era panteísta o ateo, esa diferencia da igual. Lo que ellos quieren es un dios personal.

No estoy tan seguro de eso. Parece que ese panteísmo tiene de común con el resto de las creencias religiosas un cierto estado emocional que comparten.
El que alguien crea en un dios, dos, veinticinco o que lo es todo o algo indefinido por absurdo que sea ... da igual, porque lo importante es que CREA.
Véase los que pasa en EEUU.

El ateísmo es un salto cualitativo respecto de esas creencias inconcretas e incluso respecto del agnosticismo porque está instalado en un estado emocional completamente distinto.

[Vitriólico]

.... los teístas muestran diferencias fundamentales respecto a los otros grupos. En sus creencias y sus emociones.
Pues creen en la posible intervención de su(s) dios(es) en sus asuntos y les rezan o hasta les hacen sacrificios.
Y basan su moral en la autoridad divina. Es decir, su estado emocional es de dependencia.
Mientras que los otros tres grupos no exhiben dependencia de un ser exterior autoritario, y sólo dependen de su creencia o su duda. Me parece que se puede trazar esta frontera cualitativa entre teístas y demás.
.....

1º - En mi anterior mensaje había una errata: la diferencia del estado emocional entre ateos y resto es cualltativa, no cuantitativa. Ya está corregida.

2º - La diferencia que mencionas entre deístas y teístas es importante socialmente -como bien dices- pero, en mi enferma opinión, es meramente cuantitativa en este caso. Los estados emocionales de unos y de otros son similares. Sólo hay diferencias cuando se pormenorizan, al igual que hay diferencias de grado entre un musulmán radical y un católico descafeinado o entre éste y un deísta. O entre un deísta y un agnóstico. Pero un ateo es otra cosa. Sólo el ateísmo ofrece un estado emocional totalmente distinto.

Un vitriólico e insomne saludo.

[ignition]

Vitriólico y Julher: Creo que ambos teneis razón en esta cuestión de las diferencias entre teístas, deistas, agnósticos y panteístas y que sus diferencias conceptuales sobre las deidades son cuantitativas y que los dos podeis admitir que los ateos, aunque "clasificados por los clasificadores profesionales" como una posición relativa entre las primeras, mantienen (repíto: los ateos) explícitamente la inexistencia de lo sobrenatural, así como su irreleváncia sobre el Cosmos. Por tanto creo que Vitriólico logra expresarlo mejor y más sucintamente.
El ateísmo se adhiere a una filosofía que niega lo sobrenatural y esa denegación existencial supone un vacío, void, gap, que no admite adhesión, cualificación o interpretación posible. Salud: Ignition

[Shé]

2. Otro aspecto lo considero de mayor interés. Lo he comentado varias veces y no percibo que interese . Se trata de que el panteísmo de Einstein fue un impedimento de mejores contribuciones científicas en conexión con la Física Cuántica. Lo que indica (casi demuestra) que el ateísmo es una posición consistente con el pleno desarrollo científico en el tema de los Funamentos del Universo, mientras que el panteísmo puede frenarlo. Como igualmente se comprueba que los teísmos ofrecen rémoras semejantes, se concluye que sólo el ateísmo es plenamente consistente con el desarrollo de la Ciencia, es decír es la única posición consistente con todas las áreas de la Ciencia.

Sí que interesa, por lo menos a mí, y mucho. Admitamos que Einstein era creyente en un orden superior, y que su vida giraba alrededor de esta dependencia emocional, y no alrededor de una admiración extrema por un universo. Que su estudio se inició y desarrolló con más fervor que interés científico.

Esto implicaría que si Einstein hubiese descubierto algo que contradijera ese orden superior en el que enmarcaba sus avances de conocimiento del universo, hubiera tendido a esconderlo en lugar de enfrentarse a ello.

Que el ateísmo es una posición consistente con el pleno desarrollo científico en el tema de los fundamentos del universo parece obvio, pero por otro lado, si Einstein era panteista y se veía fascinado por el universo, puede que fuera esto mismo lo que le llevó a estudiarlo. Dicho de otro modo, si hubiera sido ateo, tal vez su vocación profesional hubiera tomado otros derroteros, ¿no?

¿Estás diciendo que Einstein no era completamente honesto científicamente hablando, que lo que hacía lo hizo preconcibiendo un marco dado?

¿Tal vez las dudas que siempre tuvo acerca de su propia teoría de la relatividad están basadas en una posible contradicción con su creencia panteísta?

No soy física (obviamente, pues conocería a Einstein mejor en tal caso), así que te agradecería que expusieras qué principios cuánticos negó y por qué razón (explicado para legos, por favor ), ya que esto es lo que decías en algún mensaje anterior, y supongo que es la razón por la que afirmas que no contribuyó a la ciencia todo lo que hubiera podido.

Pareciera que entre ateísmo y panteísmo la frontera es difusa. Depende del caso. Pero en el de Einstein, la práctica de la fe lo diferencia tajantemente del grueso del ateísmo, pese a toda su genialidad mecánico-geométrica. Y existen ateos poco racionales, pero normalmente personas poco formadas. En quién practica la racionalidad en todas las otras áreas, incluyendo en la política, la carencia de racionalidad en el punto aludido es una clara evidencia de postura religiosa.

Pero es que, precisamente, Einstein era una persona lúcida y, a mi modo de ver, honesta en su implicación en la política y en su visión de la organización social. Sus opiniones sobre la religión, el poder, el sionismo... sus críticas a las posiciones de otras personas, expresadas con tacto pero con firmeza reflejan una persona que habla por sí mismo. SIempre he visto sus observaciones acerca de la religiosidad como una vehemente afirmación de su postura ante las cosas, una postura independiente, aunque sin duda malinterpreté su pasión.

El ateísmo es un salto cualitativo respecto de esas creencias inconcretas e incluso respecto del agnosticismo porque está instalado en un estado emocional completamente distinto.

Completamente de acuerdo con esto. Un estado emocional el del ateo que no limita las emociones, sino que no permite que éstas sean un vehículo de alienación hacia entes externos. Por eso, el que Einstein babeara hablando del universo nunca me pareció que fuera fruto de una creencia, sino de su gran capacidad mental y emocional.

También es cierto que el grado de dependencia emocional va desde la concesión total del creyente que niega lo evidente aunque lo tenga en las narices, a una mínima concesión en el creyente que está dispuesto a escuchar a sus sentidos y juzgar por sí mismo siempre que no entre en conflicto profundo con sus creencias, en general poco profundas.

Pero si las declaraciones de Einstein acerca su religiosidad y admiración por el universo indican una creencia panteísta, entonces esta creencia no estaba diluida sino que era profunda. Y su grado de alienación sería por tanto, profundo.



Hala, iluminadme un poco que no tengo tiempo para investigar (y no hablo de entender la TR, eh? , sino de leer y preguntar en otro sitio)

Gracias.