Las críticas de los "pasotas" hacia el ateo militante

[Williammanny]

Yo no gano nada agrediendo. Simplemente estoy exponiendo un hecho para que veas que no es tan fácil escapar de creencias infundadas, y que Dios no es la primera ni la última. Puede que algún día veamos el derrumbamiento de la democracia o de la ciencia tal y como hoy las conocemos, por poner dos ejemplos actuales de ideas que aunque hoy las mantengamos, seguramente en un futuro se derrumben, como se derrumbó Dios para muchos de nosotros, como se derrumbaron tantas cosas e ideales en el pasado. ¿Por qué iban a mantenerse firmes la ciencia o la democracia? Si mantenemos que sí probablemente no enorgullezcamos demasiado de dos sistemas que ni siquiera tenemos la plena seguridad de su mantenimiento futuro.
Por eso juzgo innecesario e hipócrita tomarla tanto con los creyentes como si fueran inferiores a vosotros por no haber descubierto, supuesto o sabido la gran verdad, cuando nosotros, y yo me incluyo en ese nosotros, tal vez mantengamos posturas estúpidas sin saberlo... si ese tampoco es tu caso entonces no sé por qué habrías de ofenderte.

Pues esperemos por nuestro propio bien que la ciencia no se derrumbe. Es la mejor herramienta que tenemos para conocer la realidad. A mí esto me suena a relativismo.

[Pastranec]

En la ciencia hay cosas que se saben con total seguridad, como por ejemplo que 2+2=4 y poner en duda eso no es pensamiento escéptico, es estupidez supina, o mejor dicho ignorancia de qué es la ciencia. Una persona que ignora las certezas de la ciencia no es que dude de la ciencia, es que no sabe qué dice la ciencia. La ignorancia no es signo de inteligencia.

Sin llegar a la locura de dudar de absolutamente todo hasta el punto de derrumbar los límites de la realidad (como se planteaba en The Matrix), si hay algo claro en ciencia es que las certezas lo son sólo hasta que se demuestra lo contrario, creo que deberíamos más bien hablar de probabilidades que de certezas, por ejemplo, es poco probable (o casi imposible), que se puedan refutar las leyes de la termodinámica, pero decir "se saben con total seguridad" suena un tanto dogmático.

Podríamos decir con "mucha" certeza que la entropía no es reversible, pero siempre hay que dejar la mente abierta a un demonio de Maxwell.

Quizás sea sólo una cuestión semántica, pero es que lo de "total seguridad" me suena a un anuncio de adhesivos para dentaduras.

Con total seguridad skeptic, con total seguridad, no hay que tener miedo a las palabras. Sabemos cosas con total seguridad, algunas de las cosas que sabemos con total seguridad es cómo son (especialmente en matemáticas, pero en general todas las leyes científicas) y otras cosas que sabemos con total seguridad es cómo no son las cosas.

El escéptico no pone en duda todo, pone en duda todo hasta que comprueba su veracidad o falsedad.

[skeptic]

julher,

Evidentemente no trataba de negar la realidad ni de engañar a nadie, pero ya que te gustan las falacias hay que tener cuidado con las falsas disyuntivas, ya daba por hecho que la materia existe, pero tampoco es "la materia existe ergo toda la física es absoluta", ni siquiera había considerado esos ejemplos que me pones al hablar del "totalmente seguro".

Tienes razón, 2+2 son 4, las cosas se caen al suelo, la entropía aumenta, el universo existe y nunca me va a tocar la lotería, las evidencias son abrumadoras como para negarlo, aunque habría que ver que pasa con nuestra física "segura" en el horizonte de sucesos de un agujero negro (por ejemplo), no me apedrees todavía que no sigo con la metafísica.

Es cierto que podemos considerar las leyes básicas de la física como absolutas (al menos en el universo conocido), pero al menos en física teórica no hay un "totalmente seguro", sin ir muy lejos Einstein trató de refutar nada menos que el principio de incertidumbre de Heisenberg, así que hasta ese punto llegan las dudas sobre la validez de "algunas" leyes de la física, al menos de la física teórica y desde ese punto de vista digo lo de que no hay un "totalmente seguro", pero tendré que retractarme y decir que en "gran parte" de la física no hay un "totalmente seguro". Ya veo que aquí hay que tener mucho cuidado con las imprecisiones.

Desde luego que que leyes físicas como la termodinámica o la gravitación no pueden ser "totalmente" rebatidas en el universo que conocemos (al menos si tomamos al demonio de Maxwell como ficción), pero lo cierto es que aun no conocemos bien el universo y toda la física es en cierto modo teórica según desde donde la mires, por ejemplo, si suelto un vaso se cae al suelo pero en ingravidez flota, para un observador que nunca hubiera estado sujeto a la gravedad, esta sería física teórica, pues no tendría evidencias de su existencia.

Se que me meto en el campo de la filosofía, pero me parece muy soberbio decir que no hay dudas posibles sobre las leyes de la física viviendo aislados en este planeta mientras hacemos conjeturas sobre donde está el 23% de la materia del universo y el 74% de la energía, comprendo que hay que marcar una línea entre la "realidad" y la metafísica para no entrar en la falacia del continuum (ya que veo que te gusta nombrarlas), pero al final nuestro punto de vista es subjetivo por nuestro encapsulado terrestre, así que podríamos hablar de absolutos desde nuestro conocimiento, que es sin duda incompleto.

En nuestro universo "terrestre" donde las leyes físicas no suelen cambiar podemos llamar "absolutas" a unas cuantas cosas y eso es lo que nos permite hacer edificios, puentes, aviones y conservar la cordura, pero incluso leyes físicas tomadas como ciertas han sido modificadas por erróneas y sin salir del planeta, por ejemplo la ley de la gravitación universal que con la última lleva 4 cambios:
http://grupogabie.blogspot.com/2009/05/ ... al-de.html

[Charlie]

Estás muy perdido Charlie. En la ciencia hay cosas que se saben con total seguridad, como por ejemplo que 2+2=4 y poner en duda eso no es pensamiento escéptico, es estupidez supina, o mejor dicho ignorancia de qué es la ciencia. Una persona que ignora las certezas de la ciencia no es que dude de la ciencia, es que no sabe qué dice la ciencia. La ignorancia no es signo de inteligencia.

Si yo no pongo en duda que 2+2=4, lo que pongo en duda es que eso sea una expresión de la realidad. Las matemáticas mismas son un constructo originario de la mente humana que debido a la lógica con la que llevan sus demostraciones (la lógica es otro constructo) han logrado una objetividad tal que sus "verdades" son demostrables del mismo modo para todos y cada uno de los seres humanos, pero eso no implica que digan algo de la realidad, y mucho menos que su aplicación a la ciencia sea definitiva y cierta. Yo no ignoro las certezas de la ciencia, como ya he dicho su objetividad es realmente admirable. Lo que antes era filosofía natural, algo por completo especulativo y subjetivo, se ha tornado objetivo gracias a las mentes renacentistas de Copérnico y Galileo Galilei, que introdujeron la matemática en la ciencia dotándola de objetividad. Pero de ahí a afirmar que eso es por completo atemporal y universal hay mucho trecho. Igual de seguros que vosotros de ello estaba Tales de que el elemento básico de la naturaleza es el agua, y los hebreos de la existencia de Dios, dicho sea de paso.

[Pastranec]

Estás muy perdido Charlie. En la ciencia hay cosas que se saben con total seguridad, como por ejemplo que 2+2=4 y poner en duda eso no es pensamiento escéptico, es estupidez supina, o mejor dicho ignorancia de qué es la ciencia. Una persona que ignora las certezas de la ciencia no es que dude de la ciencia, es que no sabe qué dice la ciencia. La ignorancia no es signo de inteligencia.

Si yo no pongo en duda que 2+2=4, lo que pongo en duda es que eso sea una expresión de la realidad. Las matemáticas mismas son un constructo originario de la mente humana que debido a la lógica con la que llevan sus demostraciones (la lógica es otro constructo) han logrado una objetividad tal que sus "verdades" son demostrables del mismo modo para todos y cada uno de los seres humanos, pero eso no implica que digan algo de la realidad, y mucho menos que su aplicación a la ciencia sea definitiva y cierta. Yo no ignoro las certezas de la ciencia, como ya he dicho su objetividad es realmente admirable. Lo que antes era filosofía natural, algo por completo especulativo y subjetivo, se ha tornado objetivo gracias a las mentes renacentistas de Copérnico y Galileo Galilei, que introdujeron la matemática en la ciencia dotándola de objetividad. Pero de ahí a afirmar que eso es por completo atemporal y universal hay mucho trecho. Igual de seguros que vosotros de ello estaba Tales de que el elemento básico de la naturaleza es el agua, y los hebreos de la existencia de Dios, dicho sea de paso.

Cada vez que escribes muestras tu ignorancia. Si no sabes por qué las matemáticas nos dicen algo de la realidad es que no entiendes nada de la ciencia.

[Pastranec]

Por eso los avances científicos son la fe irracional de nuestro tiempo.

Eso es una mamarrachada de marca mayor. Confundes lo que sabe la ciencia con la manera con que determinada gente conoce los avances científicos. Los avances científicos no son ninguna fe, son hechos, leyes, teorías, hipótesis, etc., basados en datos objetivos. Los únicos preocupados por que la ciencia diga desde siempre la VERDAD última son los creyentes, que en su debilidad necesitan asumir que se conoce la VERDAD, y si no se conoce prefieren inventarla a asumir su ignorancia al respecto. Eso es a lo que se dedica la ciencia, a tratar de saber lo que no sabe.

[Shé]

Es curioso lo que has dicho sobre que se derrumbará cuando se derrumbe la especie humana. Dices mucho más de lo que parece en contra de ella. ¿Quién cultiva la ciencia? Los hombres. Una especie perdida en el rincón más perdido del universo y que no para de equivocarse,

Por qué iría en contra de la ciencia ser un fruto de la capacidad humana? Es un método para incrementar e interpretar el conocimiento, para hacernos preguntas y buscar respuestas, que se va construyendo a base de esfuerzo, trabajo, aciertos y errores. No veo que eso sea negativo.

Qué habría de ser la ciencia si no, algo externo, superior e independiente del ser humano?

Entonces sí se podría tener fe en la ciencia, someterse a ella sin entender bien por qué, adorarla y todo eso. Y hacerle un templo, llevar dádivas, ofrecerle sacrificios... A ver...

[Shé]

La sacrosanta democracia occidental está en fase de construcción. Sí. Pero está ahí.

Efectivamente es poca cosa, pero es mejor que lo que había antes.

Confundir la lucha por los derechos de las personas y la prosperidad de los pueblos con las creencias irracionales es inadecuado, y bien poco racional. Mientras que la democracia ha conseguido aportar un poco de cordura en la vida social, las creencias siguen siendo una herramienta de control que impide que las personas maduren y, en una medida directamente proporcional, que maduren los pueblos, y por tanto las democracias.

Y no es una excusa para seguir explotando a los de siempre? Porque aunque se llame democracia, lo cierto es que beneficia a la minoría. A veces pienso que son las migajas que nos dan a la pequeña nobleza para que sigamos teniendo siervos de la gleba. Entiéndase la analogía, la actual democracia es como un feudalismo a nivel global, donde la alta aristocracia (multinacionales y organismos privados internacionales, es decir seguimos en una oligarquía, dónde deciden unos pocos) reparte prebendas (derechos y privilegios) a la nobleza rural (las sociedades occidentales consumistas) para que mantengan el sistema feudal (capitalismo) y sigan cerrando los ojos ante la explotación de otros seres humanos para mantener su sistema (léase países en desarrollo y tercer mundo). Es que a veces me pongo muy literaria.
La mal llamada actual democracia en ese contexto no tiene nada que ver con luchar con derechos, sino más bien con mantener privilegios.

Si, tienes mucha razón. Casi todo está por hacer y por eso hay que seguir trabajando. Pero antes era peor.

La vida humana hoy en el tercer mundo vale muy poco, es cierto. En el mundo occidental vale un poco más gracias a las leyes y, al menos desde ese punto de vista legal, vale igual la de todos los ciudadanos.

Pero hoy el asesinato, la tortura, la esclavitud, la explotación infantil, el genocidio, etc. son delitos en el mundo occidental y cada vez más en todo el resto del planeta. Hoy al menos sabemos algo de lo que está pasando y vemos, si queremos, por qué podemos vivir como vivimos, y hacerlo a costa de los demás ya no parece tan buena idea como antes. Ciertos privilegios hoy van unidos a un sentimiento de culpabilidad o vergüenza, que reemplaza poco a poco a ese orgullo imperialista de hace no tanto tiempo.

Antes, lo que hoy es delito y está mal visto, era la norma.

[Charlie]

Charlie, es que hay varios tipos de escepticismo.

Por lo que voy leyendo, tú eres un escéptico, la palabra a secas. Algunos de los que andamos por aquí somos escépticos cientificistas

Lo que pasa es que, para abreviar (y porque realmente mira que suena mal al oído la palabra "cientificista") , a ambos se les llama "escépticos", pero en casos como este, hablando contigo que eres uno de los dos, habría que diferenciar.

Así que no digas que no somos escépticos, lo somos, escépticos cientificistas, aunque yo prefiero llamarme "escéptico práctico".

Pero oye, también somos escépticos con las ciencias. No porque alguien diga algo, avalado por un título científico, le vamos a creer. Tiene que demostrar que es cierto lo que dice.
Por poner un ejemplo típico, Hawking puede decir lo que le apetezca, que mientras no lo demuestre no voy a dar su palabra como cierta, por muy grande que sea su genio. Que puede aprovecharlo para reirse del resto de bobos mortales.

Y como han dicho por ahí, creo, pocas verdades absolutas conocemos. Conocemos cosas con una gran probabilidad de ser ciertas, ta grande que a efectos prácticos las tomamos como ciertas, pero sabiendo que podemos equivocarnos y por ello no cerrando la puerta como si de un trabajo terminado se tratase. Ya muchos metieron la pata en el siglo XIX con eso, pensando que la Física era una ciencia que no tendría más que enseñar, y el siglo XX demostró lo contrario. No se cometerá otra vez ese error.

Ah, y ya que lo preguntaste, te diré lo que solemos entender por las palabras que te han dicho:

- Fe: aceptar algo como cierto o válido sin pruebas que lo sustenten.
- Confianza: aceptar algo en base a pruebas anteriores, o a acciones anteriores de la misma naturaleza, con posibilidad de comprobación.

Vamos, poniendo por ejemplo un médico.
No es lo mismo confiar en un médico, el cual sabes que siempre ha hecho un buen trabajo y tiene amplios conocimientos, a tener fe en un médico del que no sabes absolutamente nada, sólo porque es médico.

Bien, entonces vosotros sois escépticos, según veo, porque:
1. No confiáis en la carga de la autoridad sino de la demostración.
2. No creéis conocer muchas verdades absolutas, si es que conocéis alguna, sino que avanzáis por el terreno del conocimiento a modo de ensayo-error, experimentación, método empírico mediante el cual demostráis la verdad de una proposición.

Ya sé que no son exactamente las mismas palabras que ha dicho Wilalgar y que algún escrupuloso se fundamente en ello para echar por tierra mi consiguiente refutación, pero estoy dispuesto a correr el riesgo. únicamente lo estructuro así a modo de resumen porque son las dos premisas que voy a criticar.

De modo que en primer lugar desconfiáis de la última palabra de un físico de renombre, evidentemente no es un sacerdote, Sin embargo os fiáis de la demostración que lo acompaña. Aquí voy a entrar ya al segundo punto. Veréis, yo también soy una persona muy curiosa, me encanta averiguar el porqué de las cosas: ciencia, historia, filosofía... y para aquellos que hayan dicho que no sé lo que es la ciencia, lo sé muy bien, y sé lo que se siente cuando se averigua una respuesta satisfactoria a un problema científico de la índole que sea. En efecto cuadra, y cuadra no sólo para mí, sino para todos con los que contraste esa solución, y si no cuadra para ellos siempre se puede reformular. En fin, que las causas de los fenómenos cada día tienen menos misterio para nosotros.
Analicemos ahora ese cuadrar, esa demostración en la que tanto os reafirmáis, y me reafirmo cuando creo hallar la solución a un problema. El hecho es que es por completo escurridiza. Tan pronto vemos que el mundo es armonioso durante unos segundos y al momento volvemos a comprobar que nuestra teoría se derrumba. El mundo vuelve a ser inexplicable. ¿Por qué tenemos la necesidad de explicarlo todo? Porque dentro de todo ese sistema que llamamos universo, si una de entre todas las cosas que hemos justificado científicamente falla, pueden fallar todas. Es desolador. No podemos vivir con un sólo ápice de realidad si éste no está explicado científicamente. Visto esto por qué habríamos de confiar en nuestras "altas" capacidades racionales para hallar las soluciones del mundo, cuando son nuestras ansias de control, de armonización las que fabrican explicaciones aun cuando no son ni mínimamente plausibles.
En realidad se trata de creer. Voy a seguir, ya que estoy, a comentar la diferencia entre fe y confianza que establecéis. Vosotros no creéis en todas las teorías que establecéis. En efecto, mantenéis que es posible que sean reformuladas en base a la demostración empírica. Lo que esto índica simplemente es que tenéis fe en la demostración empírica. Habéis asumido que la experimentación es la única fuente posible de saber y en base a ello, y a su falta de consistencia, establecéis que los conocimientos que de ella se derivan son los únicos conocimientos válidos, a pesar de ser cambiantes. Luego, tenéis fe en la ciencia.

[Charlie]

Dentro del escepticismo existe lo que se llama escepticismo radical que llega a dudar tanto que supone que no se puede afirmar que nada sea cierto. Esto se considera una corriente filosófica primitiva y desquiciada.
El escepticismo radical llega a dudar si incluso lo que percibimos por los sentidos es reflejo o no de una realidad exterior, y hasta considera que todo nos lo estamos imaginando.

Como caso extremo llega al solipsismo, el cual supone que sólo podemos conocer el propio yo y que es probable que sólo exista uno mismo, y que todo está en la imaginación. Quién quiera defenderlo, mejor que no nos hable porque no existimos.

Te dices tan escéptico ¿cuasi?-radical pero no te creo nada. Seguro que tienes un montón de creencias en las que no dudas. Pero suponiendo que fuera cierto te dejo estas inquietudes:

1. Estás en un foro virtual. ¿Cómo sabes que existimos como personas y no estás hablando con robots? ¿Si acaso no son robots, cómo sabes que no se trata de una única persona que asume diversas posturas?

2. Siendo un foro virtual, ¿Cómo sabes que no te lo estás imaginando todo? ¿Cómo sabes que no estás soñando y peleando con tus fantasmas imaginarios?

3. ¿Cómo sabes que no estás en una situación como la de la película Matrix, encerrado en una cubeta, y que simplemente te manipulan la mente y te colocan en un escenario a discutir para que los controladores examinen tu mente?

Creo que lo más probable es que estés soñando. Ojalá que un día despiertes.

¡Oh, Dios mío! ¿Por qué me dices esto? ¿Por qué introduces en mí esta duda tan terrible? Ahora sí que estoy por completo en la más absoluta desolación. ¡No puedo quitármela de la cabeza!

Si yo fuera tú y fuera un robot, llamaría urgentemente al servicio técnico.

[Vitriólico]

Oye Charlie, cuando dices "vosotros" ... ¿se debe entender "todos menos yo" -es decir, menos tú-?.

[roget]

Si, tienes mucha razón. Casi todo está por hacer y por eso hay que seguir trabajando. Pero antes era peor.

La vida humana hoy en el tercer mundo vale muy poco, es cierto. En el mundo occidental vale un poco más gracias a las leyes y, al menos desde ese punto de vista legal, vale igual la de todos los ciudadanos.

Pero hoy el asesinato, la tortura, la esclavitud, la explotación infantil, el genocidio, etc. son delitos en el mundo occidental y cada vez más en todo el resto del planeta. Hoy al menos sabemos algo de lo que está pasando y vemos, si queremos, por qué podemos vivir como vivimos, y hacerlo a costa de los demás ya no parece tan buena idea como antes. Ciertos privilegios hoy van unidos a un sentimiento de culpabilidad o vergüenza, que reemplaza poco a poco a ese orgullo imperialista de hace no tanto tiempo.

Antes, lo que hoy es delito y está mal visto, era la norma.

Pues yo creo que la mayoría de la población mundial estaba cuantitativa mejor antes, no estaba peor. Estábamos peor nosotros, pero los índices de hambre crónica no dejan de crecer tanto en proporción como en absoluto desde hace ya décadas. Que digo yo que eso es estar peor. Claro que si sólo consideramos las sociedades occidentales (muy muy minoritarias), entonces estamos mejor.
Por otro lado, puntualizar que en fantástico mundo occidental, la vida humana tiene valor si tiene papeles, sino tampoco vale nada. Y lo mismo pasa con el asesinato, tortura, esclavitud, etc, está mal y está penada si se hace sobre los miembros de la nobleza rural (si me permites seguir con la analogía), pero torturar, explotar y asesinar a los siervos no tiene el mismo precio, luego es tan privilegio como en la edad media que se juzgase por matar a un noble pero no a un campesino o villano.
En cuanto a que sabemos si queremos cómo vivimos y a costa de quien, pues debe ser que la mayor parte ha decidido cerrar los ojos, porque yo no veo por ningún sitio el sentimiento de vergüenza del que hablas, seguimos exigiendo que se bajen precios, que se importen manufacturas sin garantías de los derechos de los trabajadores, nos da lo mismo si las grandes marcas usan niños en su fábricas con tal de que sea asequible para nuestro noble bolsillo.
Pero es una impresión, que cada día me resulta más difícil sacarme de encima, la falsa democracia en la que vivimos es una ilusión o excusa para la explotación de dos terceras partes de la población gracias al permiso explícito que concede la existencia de demanda de producción en esas condiciones.

[SWAMI]

Voy a seguir, ya que estoy, a comentar la diferencia entre fe y confianza que establecéis. Vosotros no creéis en todas las teorías que establecéis. En efecto, mantenéis que es posible que sean reformuladas en base a la demostración empírica. Lo que esto índica simplemente es que tenéis fe en la demostración empírica. Habéis asumido que la experimentación es la única fuente posible de saber y en base a ello, y a su falta de consistencia, establecéis que los conocimientos que de ella se derivan son los únicos conocimientos válidos, a pesar de ser cambiantes. Luego, tenéis fe en la ciencia.

Vamos a ver qué tal has explicado esa diferencia entre fe y confianza:

Vosotros no creéis en todas las teorías que establecéis. En efecto, mantenéis que es posible que sean reformuladas en base a la demostración empírica. Lo que esto índica simplemente es que tenéis confianza en la demostración empírica. Habéis asumido que la experimentación es la única fuente posible de saber y en base a ello, y a su falta de consistencia, establecéis que los conocimientos que de ella se derivan son los únicos conocimientos válidos, a pesar de ser cambiantes. Luego, tenéis confianza en la ciencia.

Es obvio que ni siquiera has reflexionado sobre las diferencias entre fe y confianza que se te han planteado.

[Bartimeo de Uruk]

No si ver, ya veo, gracias.

Y tranquilo que no me ofendo.

Si un día se derrumba la democracia, habrá que luchar por recuperarla, supongo. ¿Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad?

Y dime, ¿por qué motivo podría derrumbarse la ciencia? ¿Qué crees que es la ciencia?

Se derrumbará cuando se derrumbe la especie que la cultiva, en este caso la humana, ¿no te parece?

Antes de opinar sobre lo que ocurre fuera, deberías poner un pelín de orden en casa.

Ánimo.

Cuando hablo de que se derrumbe la democracia, lo hago como idea, no como sistema político actual. En efecto la democracia como sistema político ya se ha derrumbado en algunas ocasiones, pero como idea todavía no, se trata de algo muy diferente. Se trata de dejar de creer en ella como sistema político perfecto. Paso con el feudalismo, paso con el autoritarismo, paso con el absolutismo, paso con los totalitarismos (esos aún duraron menos) y pasará con la democracia, y si no te das cuenta es porque estás tan enamorado de tu tiempo que eras incapaz de ver que es como todos los demás: pasajero.
Con la ciencia sucede lo mismo. Es curioso lo que has dicho sobre que se derrumbará cuando se derrumbe la especie humana. Dices mucho más de lo que parece en contra de ella. ¿Quién cultiva la ciencia? Los hombres. Una especie perdida en el rincón más perdido del universo y que no para de equivocarse, dime, ¿por qué habría de tener razón en cada teoría científica que emprende. Es exactamente el argumento que sostiene Nietzsche en Sobre verdad y mentira en sentido extramoral, un libro altamente recomendable. Y en efecto, cuando el hombre se derrumbe, la ciencia caerá con él.
Orden establecido.

Aqui es donde te equivocas. Lo bonito de la ciencia es que no necesita tener razon en cada uno de sus postulados para avanzar, su gran don es la capacidad de admitir y aprender de los errores propios. El mayor ejemplo es l del modelo atomico, ha habido muchos modelos atomicos, el planetario, el del pudin de pasas, el de Bhor etc hasta llegar al actual. Cada uno de los anteriores ha fallado (yb es posible que aun el nuestro falle, cuando se de un hecho que lo contradiga se vera), pero con cada fallo nos acercamos un poco mas a la verdad. Quizas nunca la alcancemos totalmente, pero siempre nos estaremos acercando, que es el motivo por el que la ciencia jamas se podra derrumbar5, podras derrumbar todos sus postulados, pero preciasamente al hacer eso estaras contribuyendo a engrandecer la ciencia, porque es capaz de aprender de sus errores y no quedarse fosilizada y anquilosada como las religiones

[Wilalgar]

Bueno, Charlie, como bien te ha dicho SWAMI, no me has entendido cuando hablé de confianza y fe.

Por ejemplo, yo me subo a un barco confiando en que nuestras teorías de flotación de los cuerpos son correctas... porque tras aplicarlas han funcionado. ¿Qué mejor prueba de que son acertadas... que el que funcionen?

De hecho me cuesta mucho imaginar una manera de que no sean ciertas, pues no dicen que un cuerpo flotará siempre que desaloje mayor peso de agua de su propio peso, eso es la explicación sencilla retirando obviedades.

Lo que dice realmente es todo lo anterior... bajo las condiciones actuales del Universo. Si las condiciones no cambian, el cuerpo flotará en agua. Esto es inamovible y totalmente cierto. Para que no fuese cierto, tendrías que cambiar alguna de las condiciones que lo hacen cierto, y por lo tanto ya no sería de aplicación, habría que hacer una nueva fórmula para unas nuevas condiciones.

Pero nada, si tan escéptico eres que hasta pones en duda que eso es cierto... lo dicho. Tú no usarás ninguna máquina moderna, ¿verdad? Porque todas están basados en postulados científicos que según tu punto de vista no son verdad o que pueden no serlo.
Y si las usas, las estás usando poniendo en riesgo tu propia vida, lo que diría de tí que eres una persona más que temeraria.

Porque eres consecuente con tus ideas, ¿verdad? No te fías que un avión se sostendrá en el aire sólo gracias al diseño de sus alas y a las propiedades físicas del aire en circulación, ¿no? ¿Te subes en aviones?

[Shé]

Por otro lado, puntualizar que en fantástico mundo occidental, la vida humana tiene valor si tiene papeles, sino tampoco vale nada.

Yo no he dicho en ningún momento que sea fantástico. Y la vida de una persona sin papeles o con papeles vale lo mismo ante la ley, o es que es una eximente ante un asesinato u homicidio que la víctima no tuviera papeles?

En cuanto a la visión pesimista del mundo, tienes razón en parte. Seguramente ahora hay más hambre (También hay mucha más población), pero antes había menos leyes, no existía la declaración de los derechos humanos, y el imperialismo europeo no fue amable ni piadoso con las poblaciones de los países ocupados y miserablemente explotados.

Hoy hay mucha injusticia, enormes abusos y mucho sufrimiento, es cierto.

Pero si no es la democratización paulatina del planeta lo que podrá ir arreglando todo esto (empezando por la maduración de la estúpidamente apoltronada ciudadanía occidental), ya me dirás qué otra alternativa de arreglo hay.

[roget]

Pero si no es la democratización paulatina del planeta lo que podrá ir arreglando todo esto (empezando por la maduración de la estúpidamente apoltronada ciudadanía occidental), ya me dirás qué otra alternativa de arreglo hay.

Como sea exportar el modelo de "democracia" capitalista que tenemos, vamos dados, lo único que haremos es buscar nuevos explotados. Sigo pensando que no tenemos democracia real en los países occidentales. O al menos no como la concibo yo, un sistema en el que se reconocen los derechos, seas de donde seas, y seas quien seas, no por cuanto tengas y en que lado de la frontera has nacido. Pero igual el problema es que tenemos conceptos diferentes de democracia.
En cuanto a justicia y reconocimiento de derecho a los sin papeles, te insto a acompañar a un sin papeles a un CITE (centro de internamiento temporal para extranjeros) y me cuentas si los sin papeles tienen los mismos derechos que el peor de los asesinos con papeles.
Mi visión no es pesimista, mi visión se tiñe de vergüenza e indignación por la defensa de un sistema al que llamamos "democracia" y que decididamente no beneficia a la mayoría, sino a una clase privilegiada que sustenta su forma de vida en la explotación de la mayoría.

Lo de fantástico mundo occidental, no lo dije pensando en tus palabras, sólo estoy haciendo una reflexión a propósito de la observación que a veces somos escépticos sólo con conceptos que no nos gustan, pero por ejemplo en el caso de la democracia, no la hemos sometido al mismo escrutinio que a la religión. Sólo estoy irritada ante este autoengaño general de pensar que vivimos en una democracia, y ya me diréis qué clase de democracia vivimos si no se respetan por igual los derechos, las decisiones las toman las oligarquías (internacionales además) y los ciudadanos más privilegiados viven a costa de explotar a los más miserables.

El hambre crónica últimamente poco tiene que ver con aumentos de población, sino con precios disparatados de alimentación básica en los mercados internacionales, unos dicen que por los biocombustibles, otros por malas cosechas, otros por el cambio climático, etc, desde mi punto de vista, muy particular y con todas las reservas que se tengan, creo que tiene más que ver con la fuga de los capitales especulativos del sector inmobiliario a los mercados de futuros de alimentos básicos, ya que fue en el 2007-2008 cuando se dispararon los precios como nunca lo habían hecho, pero como digo, sólo es una opinión y creencia (yo sí reconozco que en algunas cosas sin pruebas contundentes, me hacen sospechar).

[Shé]

Como sea exportar el modelo de "democracia" capitalista que tenemos, vamos dados, lo único que haremos es buscar nuevos explotados.

Por eso digo que lo primero es que los occidentales maduremos. Y eso se refiere a nosotros, a ti, a mí y a todos los demás.

Sigo pensando que no tenemos democracia real en los países occidentales. O al menos no como la concibo yo, un sistema en el que se reconocen los derechos, seas de donde seas, y seas quien seas, no por cuanto tengas y en que lado de la frontera has nacido. Pero igual el problema es que tenemos conceptos diferentes de democracia.

Tenemos incipientes democracias en los países occidentales. En algunos -países nórdicos- más que en otros -EEUU, Grecia, España-, y en muchos países es casi solo el nombre, todavía.

Cada país va evolucionando con la suma de la aportación y la conciencia de sus ciudadanos. Si estamos más concienciados y enterados de lo que ocurre y somos más cultos y no cedemos a la manipulación política ni a la magia de las creencias tendremos más posibilidades de avanzar. La democracia no es un regalo, no cae del cielo. no la trae nadie como souvenir después de un viaje.

Se conquista y se construye entre todos. Quejarnos de que no funciona está muy bien, pero admitiendo que tenemos nuestra parte de responsabilidad, y mucho por hacer. Culpar a los gobiernos es inútil, lo que hay que hacer es derrocarlos, en las elecciones, con manifestaciones, con huelgas cuando hace falta. Hay que hacer presión y no es suficiente poner a parir al gobierno, tenemos que ser capaces de sacudir las conciencias del personal a nuestro alcance, escribir, y diseñar pancartas ( ), hasta que los apoltronados se quiten las legañas al menos media hora antes de echarse a llorar por haber perdido el trabajo, ya que a muchos no les importó ver la última vez, una vez más, mermados sus derechos (ya sabes, que si el herario público es cosa del gobierno y se lo dan a la ICAR o a los bancos, que si la jubilación se retrasa pero a mí no me pilla o falta muuucho tiempo, que si hay que trabajar más horas lo entiendo porque "hay que ser más competitivos", hay que confiar en el sistema etc.)

Nuestro concepto de democracia no difiere seguramente. Es que te empeñas en que el hecho de que yo defienda el sistema democrático implica que pienso que es real, perfecto o estupendo. Pues ya ves que no. Son dos cosas distintas. La gente del siglo XX dio grandes pasos adelante. Nosotros tenemos por delante igual carga de esfuerzo y trabajo para seguir conquistando parcelillas (y no seguir perdiendo terreno), y es difícil cuando tanta gente está adormecida, y los que no lo están piensan que la solución debe venir de los gobiernos, como si éstos fueran marcianos. Los políticos salen de nuestra sociedad, luego una sociedad más culta, trabajadora y concienciada generará mejores políticos. Necesitamos políticos fuertes, muy fuertes, para que puedan hacer de contrapunto ante los poderes fácticos y pararles los pies, en lugar de sentirse orgullosos como lacayos de poder contribuir a sus intereses.

En cuanto a justicia y reconocimiento de derecho a los sin papeles, te insto a acompañar a un sin papeles a un CITE (centro de internamiento temporal para extranjeros) y me cuentas si los sin papeles tienen los mismos derechos que el peor de los asesinos con papeles.

Yo no he hablado de esto. He hablado del valor de la vida humana ante la ley. Los inmigrantes sin papeles "no existen" para el país de acogida y esto es una aberración hipócrita. Mientras existan fronteras que frenan a las personas pero ponen la alfombra roja a los traficantes, al dinero negro, a mercancías producto de la explotación e ilegales, esta situación se prolongará hasta que resulte insostenible y explote. Pero si nosotros no somos capaces de hacer caer a un político tras venderse a intereses ajenos -y contrarios- a los de sus representados, qué van a hacer esas personas que se saben o creen desposeídas de derecho legal o amparo alguno?

[roget]

Vale, no he sido suficientemente clara.
No estamos en un regimen democrático, Suecia es tan democrático como la República del Congo. Lo que pasa es que ahora estamos al otro lado de la cuerda, pertenecemos a la oligarquía explotadora, y entonces somos más estupendos y tenemos más libertades y nos llamamos democracia. Pero desde mi punto de vista particular (recalco, es una opinión o una impresión propia), somos tan democráticos como el estado feudal, pero a lo grande. ¿Ya está claro en qué diferimos? Tú dices que hay avances, yo digo que aquí, en occidente no, lo que ha pasado es que nos hemos cambiado de lado de la cuerda, pero no hay avances hacia una sociedad más justa, sólo más consumista. Avances hacia sociedades globales más justas no pueden estar en las sociedades que basan su existencia en la explotación de los más débiles

[Wilalgar]

Concuerdo con roget, no puede ser buena nuestra sociedad si se sustenta sobre más de mil millones de hambrientos.