Las críticas de los "pasotas" hacia el ateo militante

[roget]

Básicamente cuando se habla de democratización del mundo, de lo que se está hablando es de extender el consumismo ramplón y tonto el último, que será el explotado por todos.

[Shé]

Básicamente cuando se habla de democratización del mundo, de lo que se está hablando es de extender el consumismo ramplón y tonto el último, que será el explotado por todos.

Yo, desde luego, no.

Os veo un poco deprimidos a los dos.

La democracia la construyen los pueblos. No se exporta ni esparce como la moda del pelo rizado o liso.

No hablo de que la CocaCola o McDonalds lleguen a China.

Nadie en este foro creo que lo haga.

[roget]

No es pesimismo, es reconocer que seguimos sin democracia. Es imposible cambiar una realidad si no se reconoce.
El problema es que, como decía Charlie, nos hemos cegado en el mito que en nuestros países estamos avanzando hacia la democracia, cuando no es así, simplemente estamos mejorando en el sentido económico, que nada tiene que ver con la democracia, no se aplica el escepticismo a nuestros sistemas de convivencia. Se nos dice que como tenemos constitución, poderes separados, etc esto es una democracia, pero al final las decisiones las toman las oligarquías económicas de siempre, luego ni es democracia ni hemos avanzado nada de nada en ese sentido, no tenemos derechos, sino privilegios, ya que no están reconocidos a los seres humanos que están fuera de nuestras sociedades (y no me vengáis con los tratados en papel mojado, lo cierto es que la vida de un señor en Niger no tiene el mismo valor que en Madrid), eso es pertenecer a la clase privilegiada, que nada tiene que ver con un sistema justo. ¿O no estáis de acuerdo que cuando los derechos son de unos pocos se convierten en privilegios?

Una pregunta tonta, ¿un analfabeto no tiene derecho a participar en una democracia?

[Shé]

No es pesimismo, es reconocer que seguimos sin democracia. Es imposible cambiar una realidad si no se reconoce.
El problema es que, como decía Charlie, nos hemos cegado en el mito que en nuestros países estamos avanzando hacia la democracia, cuando no es así, simplemente estamos mejorando en el sentido económico, que nada tiene que ver con la democracia, no se aplica el escepticismo a nuestros sistemas de convivencia. Se nos dice que como tenemos constitución, poderes separados, etc esto es una democracia, pero al final las decisiones las toman las oligarquías económicas de siempre, luego ni es democracia ni hemos avanzado nada de nada en ese sentido, no tenemos derechos, sino privilegios, ya que no están reconocidos a los seres humanos que están fuera de nuestras sociedades (y no me vengáis con los tratados en papel mojado, lo cierto es que la vida de un señor en Niger no tiene el mismo valor que en Madrid), eso es pertenecer a la clase privilegiada, que nada tiene que ver con un sistema justo. ¿O no estáis de acuerdo que cuando los derechos son de unos pocos se convierten en privilegios?

Una pregunta tonta, ¿un analfabeto no tiene derecho a participar en una democracia?

Está claro que no quieres reconocer o no sabes qué es un régimen no democrático.

Y confundes economía con política. La política en democracia es el resultado del trabajo de los ciudadanos. Y en España queda mucho trabajo por hacer.

La economía es otra cosa. Los poderes económicos. en todo el mundo, se resistirán todo lo que puedan a que los políticos (que nos representan) sean fuertes. Pero esa fuerza sólo puede venir de nosotros.

Así que ya se encargan (ahora les llaman "los mercados") de anestesiar a la gente para evitar que la ciudadanía tome conciencia de lo que ocurre en otros países y en el barrio de al lado. Y así poder manipular, comprar, y poner entre la espada y la pared a los políticos, para que nos traicionen. Ni saben, ni pueden, ni, a menudo, quieren hacer su trabajo.

La democracia no se fortalece esperando que "se haga" justicia, o que "se reconozcan derechos". Se fortalece arrimando el hombro para conseguirlo.

Y sí, un analfabeto tiene exactamente el mismo derecho que cualquier otro ciudadano a participar en política. En democracia, claro. No sé a qué viene la pregunta.

[roget]

No confundo economía y política. Pero son los poderes económicos, la oligarquía, la que hace nuestra política. Los habitantes de los países mal llamados democráticos somos sólo la excusa para explotar a los del tercer mundo.
Sé diferenciar un régimen democrático de uno no democrático, de hecho por eso digo que no vivimos en nada que se parezca a una democracia puesto que en un régimen democrático decide el pueblo, no los poderes económicos, que son los que deciden ahora. Las elecciones de representantes son meras imposturas para hacernos creer a los que mantenemos a la oligarquía que manejamos algo. Simplemente seguimos viviendo en la edad media, aunque como dije, ahora los derechos de la nobleza se amplían a todo aquel que haya nacido en el lado correcto de la frontera.
Supongo que no es una idea muy agradable, y supongo que la mayoría no está de acuerdo, pero no me digas que no sé qué es la democracia, porque lo que digo es que nos toman el pelo diciendo que vivimos en algo que se parezca a eso. Que no estéis de acuerdo con mi razonamiento, me parece bien, cada uno puede opinar lo que quiera. Pero por lógica, si la democracia es la expresión del pueblo y en el régimen que vivimos las políticas son expresión de los poderes económicos minoritarios, sumo dos y dos, y no estamos en democracia.

[Shé]

La democracia es algo más que la expresión del pueblo.

No es que "nos dejen" expresarnos, ni que nos escuchen. Es que deberíamos ejercer la soberanía a través del gobierno y los órganos que nos representan. Si no somos capaces, es que aún no hemos aprendido.

A nivel general, internacional, entre lo idílico de un mundo perfecto sin abusos ni fronteras y lo que había hace 100 años, se dieron pasos de gigante entonces, hace cien años. Que nos han llevado a lo de hoy, insuficiente y poco eficaz. Pero a mi modo de ver, un camino irrenunciable y muy valioso. Siempre que no permitamos que los que se organizan mejor que los pueblos, los que detentan el poder, nos lo llenen de piedras y maleza a base de atontar al personal en las zonas de recreo y parques temáticos que nos hacen olvidar lo mucho que queda aún por andar (siento la metáfora, es que me va dando el sueño)

Y lo considero muy valioso no por lo que hoy tenemos, que es bien poco, sino porque es el único camino que veo que nos puede llevar a lo que queremos. Encontrar este camino es lo que ha costado mucho, y ahora sería relativamente fácil y rápido que todos los países pudieran emprenderlo. No exportando nuestra democracia occidental, nunca he dicho eso, sino dejándoles en paz para que cada uno lo haga por sí mismo. Ya sabes, la ayuda occidental podría venirles bien (y no compensaría los estragos ya causados), pero lo que realmente necesitan es que se les quite el pie de encima.

Y entonces, con un mundo más democratizado, más informado, formado y concienciado, los poderes economicos no manipularían a su antojo como lo hacen ahora.

Falta saber si nos queda tiempo para conseguir dar más pasos, como aprender a vivir sin esquilmarlo todo como los pulgones en una planta que agoniza.

[skeptic]

El problema es que nuestros sistemas son en realidad "pseudodemocráticos" (perdón por el neologismo), en el momento que elegimos a una "panda" por 4 años, tienen 4 años para hacer lo que les da la gana y además hacen políticas para mantener a los votantes, en vez de para mejorar el país. Es un sistema viciado.

Con las nuevas tecnologías lo ideal sería que pudiéramos votar cada proyecto de ley, cada ley, cada proposición no de ley, cada presupuesto..., pero todos y no sólo las cuatro marionetas del partido de turno.

La prueba viva de que las democracias pueden y de hecho son manipulables, es Venezuela, la primera democracia totalitaria de la historia.

Bueno, y la coalición de "republicas bananeras del mundo" que capitanearon George Busch, Tony Blair y su perrito faldero Aznar para robarle el petroleeeedigooo quitarle las armas de destrucción masiva a Irak es otra de traca, con millones de personas en la calle negándose, vaya mierda de democracia cuando el gobierno electo se limpia el culo con los deseos del pueblo.

Las tácticas de Goebbels son plenamente válidas en las democracias modernas, eso si, cada vez les cuesta más por la "maldición" de Internet (gracias Tim), por eso intentan censurarlo por todos los medios, pero esa es la línea, la democracia instantánea donde todos abrimos nuestro dispositivo de votos online y nos negamos a aprobar la ley de economía sostenible, en cambio con el sistema actual nos la meten hasta el fondo sin baselina.

[Shé]

¿Habría sido mejor que se mantuviera una mayor explotación en los países dominantes para que la solidaridad entre pobres de todos los países se potenciara?

Interesante pregunta. Ya ocurrió en Europa a primeros del siglo XX.

Esa solidaridad resultó un peligro manifiesto, y fue barrida. Kaput.

Entonces eran unos millones de proletarios europeos que hablaban distintas lenguas y que a duras penas podían comunicar entre ellos. Pero entendieron perfectamente quienes eran sus afines, y no eran sus jefes ni sus monarcas aunque hablasen la misma lengua. Como lo expresaba Antonio Escohotado, vistieron a los proletarios con uniformes de colores diferentes, y a pelear entre ellos en el nombre de sus respectivas patrias.

Claramente tendremos más posibilidades cuantos más seamos y más capas de la sociedad nos integremos en solidaridad.

Estamos en pañales, es cierto. Pero menos da una piedra, como se suele decir, no hay otra. La solución no llegará en una nave espacial. Tendremos que trabajarla los terrícolas.

[roget]

Roget, entiendo tu punto de vista.
Simplemente lo ves como que se ha corrido la frontera entre privilegiados y explotados, respecto a siglos anteriores.
Pero una pregunta que podemos hacernos, es si eso representa una evolución positiva o no.

No es una evolución, es tan indeseable un sistema feudal en tu pueblo como a nivel global. Es evidente, lo que no es justo para mi, no es justo para el que vive en Burkina.

Las mejoras en condiciones económicas, sanitarias y educativas en los países prósperos ¿son un avance?, ¿sólo son un difraz para explotar mejor a otros pueblos?

Son avances pero que se sustentan en explotar a otros, no me parece bien. También a la clase nobiliaria precolombina le pareció un avance social el reparto de más oro que venía de América porque aumento el número de nobles. Pero eso no quiere decir que sea un avance hacia la democracia, porque haya más ricos que explotan a más pobres, no somos más democráticos.

¿Son preferibles o no las condiciones antiguas?

No, no me gustaría vivir como siervo de la gleba ni como ciudadano de Burkina Faso. La pregunta es ¿seríamos bueno nobles o nos regodeamos en nuestra condición de ciudadanos occidentales?

¿Puede esperarse que a partir de la situación actual se desarrollen procesos a favor de los pueblos pobres?

Un sistema que se basa en la explotación de los pueblos pobres difícilmente puede ser base para mejorar la situación de los esclavos como no sea por reacción y cansancio, pero desde luego, visto lo visto, poco se puede esperar de los pueblos occidentales, excepto más explotación, más efectiva y con más ahinco.

¿Habría sido mejor que se mantuviera una mayor explotación en los países dominantes para que la solidaridad entre pobres de todos los países se potenciara?

No, la explotación no me gusta, repito. Lo que quiero es que dejemos de explotar y encima ir de perdonavidas porque vivimos en libertad. Sí, libertad de elegir la marca de zapatillas y poco más.

Shé, me alegro que pienses que vamos por el camino correcto. Por lo que a mi respecta, creo que este camino sólo lleva a explotar aún más a las personas, a matarlas de hambre o de cansancio. Quiero que dejemos este camino demencial. No se puede ir por la dirección correcta cuando todo bienestar se sustenta en producir más y más, en consumir y explotar. Sin esa componente económica, no hay "democracia" occidental.

[Tontxu]

Tenemos una democracia representativa, nos jactamos por ser (dicen) un avance sin parangón en la historia de la humanidad. Dicen los historiadores que la democracia como organización social nació en la antigua Atenas hace unos 2600 años, copiada y desarrollada para gestionar la ociosidad que la sociedad libre ateniense ostentaba gracias a la esclavitud (los que tenían pies de hombres). Las democracias modernas están sustentadas en los mismos principios económicos que lo estuvieron las antiguas democracias-estado. Las únicas democracias “auténticas” fueron los llamados sistemas comunitarios e igualitarios tribales (democracia tribal), estos se basaban exclusivamente en sus propios recursos, no siendo necesarios por razones obvias esclavos que soportaran la carga económica. En Atenas así como en otras ciudades estado esta desproporcionada e injusta situación dio sus frutos, los hombres libres tuvieron tiempo para crear la filosofía, las matemáticas, el arte, etc. Las injusticias y la explotación naturalmente que son beneficiosas (nadie lo duda), lo que pasa que, esto sólo lo disfrutan los explotadores, el resto (la mayoría) se tiene que conformar con padecer el precio del disfrute de unos pocos.

Verdaderamente si la democracia la valoramos como un preciado bien, sólo lo podemos valorar los que disfrutamos de los privilegios y que siempre son a costa de las espaldas y sufrimiento los de demás, éstos al día de la fecha superan con creces la ¾ partes de la población mundial. Por lo visto, parece que a simple vista es el no va más, pues tenemos más artilugios (tecnología), pero democráticamente estamos peor que los atenienses, éstos eran mucho más justos entre iguales que los actuales ciudadanos que “disfrutan” de la democracia moderna, sólo es necesario tirar de estadística para comprobarlo. Nuestra democracia es doblemente injusta, no todos los ciudadanos la disfrutan por igual en los países desarrollados, sino que además seguimos manteniendo la injusticia allende de nuestras fronteras “democráticas”. Claro que, siempre y apelando a nuestros egoístas genes podemos apoyar la injusticia, porque al fin y al cabo y sintiéndolo mucho, en caso de “duda que sea yo la viuda”. Si sólo fuere por este pecado original genético, la cosa estaría resuelta, “o ellos o nosotros”, pero el problema reside en que (sin moralismos absurdos) las otras ¾ partes también padecen del mismo pecado original, en esto Dios fue un auténtico demócrata,egoísmo para todos, algo es algo.
¿Cómo podremos sostener nuestro nivel de vida actual?, está claro que, manteniendo las desproporciones y para ello se necesita equilibrar las fuerzas compensando los índices de pobreza con los del despilfarro en una tasa que no supere un determinado desarrollo, ya que de lo contrario afectaría a nuestra “calidad” de vida. Este es Leif motiv que anima la política que se está llevando por parte de las potencias “democráticas” en el mundo. Es evidente que esta política es la única salida que “tenemos” si queremos seguir disfrutando, al menos teóricamente, de las mieles del desarrollo (no progreso). La injusticia es tan necesaria para nuestra democráticas sociedades como lo puede ser el oxígeno, nadie (pienso) que pueda dudar de ello. En occidente todo el mundo sabe que esto es así, a unos les molesta eso de ser democráticos de fronteras hacía (democracia endogámica) adentro y pretenden acabar con esta situación radicalmente, otros, la inmensa mayoría prefieren ni pensar en ello y luego están los que se oponen con uñas y dientes (minoría poderosa) porque perderían sus privilegios.

La situación está muy jodida, ya que este sistema no puede permitirse el “lujo” de quedarse pasivo ante el avance de los llamados países emergentes, estos cada día que pasa tienen que contener las exigencias de mejoras de las condiciones de vida que sus ciudadanos reclaman en sus respectivos países, por lo que, la única salida sería la guerra, enviarlos al medievo y “aquí paz y mañana gloria”. Las guerras no han desaparecido, están localizadas, pero son constantes, además fortalecen la industria, es un arma eficaz para el control de natalidad y encima nos lucramos con sus materias primas. Claro que, a pesar de no haber cesado las guerras éstas tampoco solucionan mucho, se necesitaría por lo menos acabar con (cálculos de los estrategas económicos) aproximadamente 50% de la población, contando que, esta guerra fuera ganada por los occidentales, algo de lo que no se está muy seguro. Esta “solución final”, sería una catástrofe que quizá esté en la cabeza de algunos de los asiduos de club Bilderberg , aunque sea para charlar de teoría poblacional. La putada está en que tampoco podemos prescindir de los esclavos, históricamente de estos se ha prescindido solamente cuando ya no eran rentables y que coincide precisamente con la aparición en escena del proletariado. Estos nuevos “esclavos” eran más baratos y encima había que solucionar la hambruna europea para evitar conflictos mayores. En fin, que la cosa está por decidirse si mantenemos este ritmo de crecimiento (inherente al Sistema), a sabiendas que es un imposible, ya que la huerta ya no da lo suficiente. También podemos optar por no hacer nada y que los países emergentes nos obliguen a bajarnos los pantalones, por las buenas o por la males, o por el contrario cambiamos el modelo económico. Claro que cambiar el modelo económico implica cargarse el Sistema actual. Todo esto sin apelar al moralismo, ni a la justicia social, ni ha sensibilidades pusilánimes que obstaculizan el desarrollo, chorradas que gustan decir a los utopistas, o sea que esto, ná de ná… el positivismo, el pragmatismo y sobre todo el utilitarismo es lo que tiene que prevalecer por razones de lógica económica. ¡Solución final, ya!, gritaba el Führer (conductor), a “grandes males grandes remedios”.El problema es… por donde empezamos, yo opto por empezar por arriba, al fin y al cabo es mucho más democrático, ellos son la minoría y esto es pura estadística, también es pragmatismo, supone un ahorro económico y menos costoso y salvamos el utilitarismo. Saludos desde abajo y a los igualmentes.



Nelson Mandela: "Si no hay comida cuando se tiene hambre, si no hay medicamentos cuando se está enfermo, si hay ignorancia y no se respetan los derechos elementales de las personas, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan parlamento". (Ushuaia, 1998)

[ignition]

Estais empeñados en mezclar habas con garbanzos, frijóles con habichuelas y así os sale una posición filosófica que yo llamo potage ideológico.
El ateo solo se limita a denegar la existencia de dioses, lo sobrenatural, la superstición. (punto y aparte).
El ateísmo no puede constituir, per se, ningún partido, grupo de opinión, o corporación, puesto que es un modo de sentir y ver individual, que solo depende de la libre posesión del albedrío.
Siempre y cuando no exista contradicción con la tenura de otras ideas, políticas, sociales, el ateo dispone de la posibilidad de pertenencia a asociaciones, siempre como usuario del derecho fundamental a la libertad de pensamiento y poseedor del albedrío, y bajo una responsabilidad que solo atañe al indivíduo.
Al ateo solo se le exige coherencia en su posición arreligiosa, contraria a la supersticion, así como el reconocimiento de la ciencia, con sus métodos probados, como única guia admitida para ayudarle en su conocimiento del Cosmos. Salud: Ignition.

[Tontxu]

Para mí, la Ciencia es una cualidad diferente que el quehacer científico, creerme esto es apoyar lo que se denomina cientificismo, con el que estoy totalmente en contra. Es posible que las palabras nos confundan, como también puede ser que a Charlie se le esté malinterpretando.

Para tí es así, muy de acuerdo. Pero Charlie ha "cuestionado" a la ciencia en forma total, en cuanto a método, logros y avance hacia la verdad. Supongo que no lo compartes.

Charlie pretende que "razonemos" siguiendo sus pautas pretendidamente escépticas. No se da cuenta que el campo de la Razón pertenece al Librepensamiento (y de paso al ateísmo) frente a las Doctrinas atrasadas que no razonan plenamente, porque cuando lo hacen mezclan razonamientos con creencias infundadas, criterios de autoridad divina o eclesial, tradiciones, deseos, etc. ¿Razonaba Tomás de Aquino, por ejemplo? Aparentemente sí, y era difícil discutirle pero en el fondo no razonaba cuando mezclaba razones con dogmas e imaginarios intereses divinos, etc. Siempre es parecido. Se cansa uno. Te cedo el turno; sólo te he abonado el terreno para que no se aparente que comienza el debate. Y gracias.

No creo que Charlie dude que la tierra sea una esfera y que gira alrededor del Sol, estoy seguro que tiene muchas certezas y una de ellas es que (así lo afirma) no cree que todo esto lo haya creador un ser sobrenatural. Sí estoy confundido que sea él quien nos saque de dudas. ¿Cuáles son entonces la dudas de Charlie?, supongo que entenderá que no todas las teorías científicas son acertadas, por lo que pienso que debería aclarar a que se refiere en concreto.
Yo no dudo que la vida orgánica surgió de la materia inorgánica, está claro que me baso en la premisa monista, me es inevitable; todo surge de la materia y de su capacidad en condiciones adecuadas para crear vida, esta capacidad para la sinergia crea su inevitabilidad, crear vida orgánica . Ahora bien, todavía no se tiene la base empírica que lo haya demostrado, aunque no dudo del origen de ésta, sino ¿de dónde podría venir?. Los creyentes dicen que todo lo creó Dios y al hombre de barro, supongo que al resto de la vida orgánica lo haría por el mismo procedimiento, pero siempre me ha resultado curiosa la similitud, el barro es materia inorgánica. Parece que no estamos tan alejados los materialistas de los creyentes, su metáfora tiene mucho sentido, todos los seres vivos compartimos los mismos elementos, por lo que todos tenemos el mismo origen. Nosotros eliminamos a Dios sustituyéndolo por la materia y ellos lo anteponen como causa necesaria. Si Charlie, dice que él duda, quizá a lo que se está refiriendo sea a que duda de ciertas teorías porque quizás a él no le cuadran con su cosmovisión.

Particularmente, no profeso el escepticismo, pero no sólo dudo de ciertas teorías, sino que estoy en algunos casos en las antípodas de ellas y me da lo mismo si pretenden pasarlas por teorías científicas. Si no me cuadra una teoría porque no concuerda con mi filosofía, lógicamente no la puedo aceptar, puedo estar equivocado, o no, pero mientras sea una teoría yo puedo tener otra alternativa tan verosímil como puede ser su contraria, de hecho este es el método científico (tesis, antítesis y síntesis) serán las pruebas empíricas las que en última instancia determinen quién tiene razón, sí es que fuera posible realizar pruebas empíricas directas, aunque al conocimiento no se llega solamente por las pruebas empíricas, sino también, por deducciones indirectas de otros eventos de similar condición.

Al no ser un escéptico no sé si estoy capacitado para introducirme en la mente del que profesa esa doctrina, ya que considero el escepticismo en general es bastante paralizante y en muchos casos bastante crédulo. Lo digo porque suelo visitar las páginas de éstos y la mayoría de los asuntos que tratan son de temas de parasicología, ocultismo, etc. y hay no tengo ninguna duda, es todo una patraña y no me interesa lo más mínimo. Sin embargo, en otros “asuntos” se creen todo a pies juntillas, con lo que me sorprende que no se planteen un mínimo de escepticismo. Prefiero el pensamiento crítico, lo de libre pensador siempre me ha sonado demasiado rimbombante. Cómo se puede ser libre pensador, si la libertad está en la praxis, la libertad es "para usarla" y creo que esta capacidad (pensar)la tienen todos los seres humanos, por lo tanto ejercen en el acto de pensar la citada libertad que se supone que luego se materializará en hechos, de lo contrario,sólo se quedaría en libertad "de", prefiero la libertad "para". Al margen de que siempre me ha sonado a masonería elitista, demasiada parafernalia ritual para mí gusto.

Tomás de Aquino era un ideólogo orgánico, dispuesto a demostrar la existencia de Dios o al menos la necesidad de él. Desde una posición atea está claro que es una pérdida de tiempo tal empeño, pero si lo miras desde una postura ideológica mundana, no lo es. Sus postulados servían perfectamente (coherencia) para los fines a los que iba destinado el mensaje, crear dogmas, consignas y doctrina filosófica (ahora teología). No dudarás que no ha tenido e incluso tiene su importancia, naturalmente mundana. Como no suelo separar la religión de lo terrenal, mi análisis de las religiones organizadas, son exactamente eso, organizaciones supuestamente apolíticas (aunque no existe tal cosa), que sirven para realizar tareas mundanas, el catolicismo es la única religión que tiene Estado, esto es política sin remilgos. Lo de apostolado como ideal hace mucho tiempo que lo dejaron en el baúl de los recuerdos. Nosotros sabemos que lo de Dios es una excusa y las excusas y/o coartadas existen para ser utilizadas en otros fines, en este caso Dios es el traje de camuflaje y la excusa perfecta para mantener el cotarro bien sujeto y dirigido. Por esta razón el tratamiento que doy a la religión es siempre desde el punto de vista político y a sus feligreses de a pie como si fueran afiliados a un partido político, prefiero debatir con ellos de los asuntos terrenales, aunque no rechazo un buen debate sobre la imposibilidad de la existencia del divino, pero como mero ejercicio intelectual. Saludos.

[roget]

El ateísmo no puede constituir, per se, ningún partido, grupo de opinión, o corporación, puesto que es un modo de sentir y ver individual, que solo depende de la libre posesión del albedrío.
Siempre y cuando no exista contradicción con la tenura de otras ideas, políticas, sociales, el ateo dispone de la posibilidad de pertenencia a asociaciones, siempre como usuario del derecho fundamental a la libertad de pensamiento y poseedor del albedrío, y bajo una responsabilidad que solo atañe al indivíduo.

Esta frase me ha llegado a las entrañas, a los intestinos digo. Antes que atea soy persona, y por mi puedes creer en campanilla en tus ratos libres, pero te aseguro que me siento más identificada con los movimientos de la teología de la liberación que con la frase de marras. Que sea atea está muy por debajo, pero ínfinitamente por debajo, de la solidaridad frente a la injusticia.

EDITADO: Por imprudencia temeraria.

[Tontxu]

Bien, entonces vosotros sois escépticos, según veo, porque:
1. No confiáis en la carga de la autoridad sino de la demostración.
2. No creéis conocer muchas verdades absolutas, si es que conocéis alguna, sino que avanzáis por el terreno del conocimiento a modo de ensayo-error, experimentación, método empírico mediante el cual demostráis la verdad de una proposición.

Ya sé que no son exactamente las mismas palabras que ha dicho Wilalgar y que algún escrupuloso se fundamente en ello para echar por tierra mi consiguiente refutación, pero estoy dispuesto a correr el riesgo. únicamente lo estructuro así a modo de resumen porque son las dos premisas que voy a criticar.

De modo que en primer lugar desconfiáis de la última palabra de un físico de renombre, evidentemente no es un sacerdote, Sin embargo os fiáis de la demostración que lo acompaña. Aquí voy a entrar ya al segundo punto. Veréis, yo también soy una persona muy curiosa, me encanta averiguar el porqué de las cosas: ciencia, historia, filosofía... y para aquellos que hayan dicho que no sé lo que es la ciencia, lo sé muy bien, y sé lo que se siente cuando se averigua una respuesta satisfactoria a un problema científico de la índole que sea. En efecto cuadra, y cuadra no sólo para mí, sino para todos con los que contraste esa solución, y si no cuadra para ellos siempre se puede reformular. En fin, que las causas de los fenómenos cada día tienen menos misterio para nosotros.
Analicemos ahora ese cuadrar, esa demostración en la que tanto os reafirmáis, y me reafirmo cuando creo hallar la solución a un problema. El hecho es que es por completo escurridiza. Tan pronto vemos que el mundo es armonioso durante unos segundos y al momento volvemos a comprobar que nuestra teoría se derrumba. El mundo vuelve a ser inexplicable. ¿Por qué tenemos la necesidad de explicarlo todo? Porque dentro de todo ese sistema que llamamos universo, si una de entre todas las cosas que hemos justificado científicamente falla, pueden fallar todas. Es desolador. No podemos vivir con un sólo ápice de realidad si éste no está explicado científicamente. Visto esto por qué habríamos de confiar en nuestras "altas" capacidades racionales para hallar las soluciones del mundo, cuando son nuestras ansias de control, de armonización las que fabrican explicaciones aun cuando no son ni mínimamente plausibles.
En realidad se trata de creer. Voy a seguir, ya que estoy, a comentar la diferencia entre fe y confianza que establecéis. Vosotros no creéis en todas las teorías que establecéis. En efecto, mantenéis que es posible que sean reformuladas en base a la demostración empírica. Lo que esto índica simplemente es que tenéis fe en la demostración empírica. Habéis asumido que la experimentación es la única fuente posible de saber y en base a ello, y a su falta de consistencia, establecéis que los conocimientos que de ella se derivan son los únicos conocimientos válidos, a pesar de ser cambiantes. Luego, tenéis fe en la ciencia.

Pienso que confundes la duda metodológica, con la duda vulgar. La diferencia es notable ya que en ciencia es tan importante las preguntas como las respuestas, es más, las preguntas son la causa de la respuesta, por lo que es imperativo la primera para que se de la segunda. Las preguntas siempre son consecuencia de la duda y esto en la ciencia en un Continuum (herramienta de integración). Las dudas y la fe en resolverlas, están limitadas por el método científico. La fe reside más en la pregunta que en la respuesta, por lo que esta fe es un acto dinámico, totalmente distinto al acto de fe en un dogma inamovible (fijismo). Si la fe reside en la pregunta y se haya la respuesta adecuada, una vez resulto el dilema, aparecerá una nueva pregunta, de modo que la presunta fe es la manifestación del deseo de conocimiento tratando de obtener respuestas que no dejarán nunca de sugerirnos nuevas preguntas, el día que no existan más preguntas, la ciencia no tendrá ningún sentido y la fe desaparecerá, por lo que la fe reside inevitablemente en que surjan siempre nuevas preguntas. Los fideístas, lo tienen todo resuelto, pero nada claro, de hay que necesiten hacer autos de fe, pero esta fe es un don concedido por un Dios, pero te lo concede con una condición, es imperativo creer en su existencia, o sea una tautología como la copa de un pino. Si crees en Dios tienes fe y si tienes fe crees en Dios. Por lo tanto las preguntas (dudas), no entran en el paquete-regalo, las preguntas sobran, son peligrosas porque es el camino para acabar con la fe, por esta razón pregunta-duda son sinónimos. Espero que sea entendible la diferencia entre la fe dinámica científica, esa que no tiene miedo a perder la fe, sino que es su motivación y el auto de fe fijista, sin posibilidad de pregunta-duda, porque de hacerlas perdería su fe, llevándose consigo a su dador, Dios. Saludos.

[Shé]

Shé, me alegro que pienses que vamos por el camino correcto. Por lo que a mi respecta, creo que este camino sólo lleva a explotar aún más a las personas, a matarlas de hambre o de cansancio. Quiero que dejemos este camino demencial. No se puede ir por la dirección correcta cuando todo bienestar se sustenta en producir más y más, en consumir y explotar. Sin esa componente económica, no hay "democracia" occidental.

Cuando hablo del camino correcto no me refiero a la estúpida forma de vida consumista.

Me refiero al sistema en sí, que por primera vez en una parte significativa del planeta, permite que sean los pueblos los que pueden, si no tener la última palabra, al menos influir en la política. De dos maneras principalmente: con políticos que surgen del pueblo y con ciudadanos que votan y se manifiestan. El que en España estemos a años luz de una democracia medianamente decente no significa que el sistema democrático tenga una alternativa mejor. Significa que los españoles tenemos aún mucho por hacer, lo primero seguramente dejar de echar balones fuera y culpar de todo a los políticos. En lugar de esto deberíamos manifestar contundentemente nuestra oposición a las medidas y leyes que aprueban y consideramos injustas, en lugar de protestar como si no fueran los políticos a los que hemos votado los que actúan, sino entes externos fuera de nuestro control. No recuerdo masivas manifestaciones contra la última ley de extranjería (y esto afecta a toda Europa), y por ahí tendríamos que empezar.

Para cosas fuera de nuestro control, ya tenemos a los poderes económicos, a los que solo podemos poner algún freno con firmeza y demostrándoles que no consentiremos sus abusos. Para eso haría falta políticos más honestos, más fuertes y mejor respaldados por los ciudadanos. No políticos que se venden en reuniones cuyo contenido no trasciende, y en las que se les convence de qué es lo que tienen que hacer.

La democracia, puesto que implica la participación de la ciudadanía, se degrada o no se desarrolla en un contexto en el que la gente se deja manipular, embrutecer o simplemente sobornar con una "forma de vida" basada en un bienestar falso provocado por el consumismo.

Pero cuando la gente madura, da lugar a democracias más fuertes, en las que el atropello a los derechos de las personas provocan reacciones de firmeza que hacen que los agresores de dichos derechos reculen.

Esta frase me ha llegado a las entrañas, a los intestinos digo. Antes que atea soy persona, y por mi puedes creer en campanilla en tus ratos libres, pero te aseguro que me siento más identificada con los movimientos de la teología de la liberación que con la frase de marras. Que sea atea está muy por debajo, pero ínfinitamente por debajo, de la solidaridad frente a la injusticia.

De nuevo, qué tiene que ver el tocino con la velocidad?

No hay un ranking en el que tengas que elegir qué serías primero, si solidaria o atea.

No olvides que la injusticia que hay en el planeta está en gran parte amparada en las creencias en las que se mantiene a poblaciones enteras con el fin de poder seguir robándoles, estafándoles y matándoles de hambre sin que se rebelen, porque "son cosas que envía dios".

O te parece bien que una pareja de jóvenes africanos no puedan echar un polvo porque es pecado? O que no se atienda en los programas de prevención del SIDA a los homosexuales porque viven en el pecado? O que se siga manteniendo a la mujer en las cloacas de los infraderechos humanos porque dios la creó para que sirviera al hombre?

Mientras se mantiene a la gente oprimida y arrinconada con estas imposiciones sociales, difícilmente se ocuparán de otra cosa que de sobrevivir, y así se facilitan los vergonzosos negocios occidentales en sus propios patrimonios naturales en total impunidad legal. Porque nadie interpone denuncias ante justicias más ocupadas en lapidar adúlteras que en encarcelar a los presidentes de las empresas infractoras. Infractoras en el caso de que haya leyes locales que prohiban el robo, el saqueo, la extorsión y el acoso en los que incurren, que no siempre es el caso.

Luchar contra todo eso necesita de ambas cosas, solidaridad y librepensamiento ateo.

[roget]

Shé, está claro que no coincidimos ni coincidiremos, sigo diciendo que ni españoles ni suecos vivimos en un sistema democrático. SIgues hablando como si mejorando lo que tenemos podamos llegar a la democracia. Yo parto de la base de que es imposible, me da igual que hagamos huelgas, que nos pongamos haciendo el pino, las decisiones las seguirán tomando oligarquías. Un sistema democrático (como yo entiendo la democracia, un sistema de la mayoría que respeta las minorías) no puede tener como componente inherente un sistema económico explotador. Pero es una cuestión de fe, tu la tienes en que caminamos por el sitio correcto aunque falte mucho por andar y yo tengo mi fe en que tenemos que cambiar de camino.

En cuanto a la frase de marras de ignition, me molesta la orden ímplicita y el elitismo que encierra. Y sí, muchas veces se trata de escala de valores porque hay que escoger lo que es importante.
Te diré un caso práctico: estoy colaborando en un proyecto de seguirdad alimentaria con producción agrícola en un país que ha entrado en crisis alimentaria (esto es, ya saben que se van a morir de hambre en unos meses y están empezando a eliminar raciones de sus comidas) y las personas a las que he recurrido para conocer la repercusión de determinadas prácticas, con experiencia desde hace 6 años en la zona, son misioneros evangélicos. Y qué quieres que te diga, bienvenida ha sido la corrección que han hecho del proyecto para evitar errores que pueden significar muchas vidas. Ni tuve, ni tengo ni tendré reparos en aceptar su ayuda, es más la busque yo. Por encima del ateismo, está la solidaridad. Aviso para navegantes: en ningún momento les ha importado qué religión proceso, ni a mi la de ellos ya que lo sé por el nombre de la ong (no lo esconden), pero no porque ninguno de ellos me lo haya comunicado, y ahora venga, linchadme porque acepto los conocimientos de esos psicóticos peligrosos. En este caso, el ateismo me lo he metido por el agujero más oscuro de mi cuerpo ¿alguien tiene algún problema?

Quiero que la religión se limite al ámbito privado de cada uno, pero en su privacidad me la trae al pairo lo que haga un señor. Puedo disfrutar de un concierto, de una tarde de cañas o de un viaje (incluso a Israel, tierra de peregrinos, como hice hace unos años) con personas religiosas siempre y cuando no pretendan sacarlo de su ámbito privado. No veo ningún problema (y mucho menos mental) en tener fe en seres sobrenaturales siempre y cuando no lo pretendan imponer como norma a los demás. Y por eso me asocié, porque como asociación de ateos se hace más fuerza en el movimiento por el laicismo que como individuos, no para cerrar mi círculo a la pandilla de "librepensadores".

No olvides que la injusticia que hay en el planeta está en gran parte amparada en las creencias en las que se mantiene a poblaciones enteras con el fin de poder seguir robándoles, estafándoles y matándoles de hambre sin que se rebelen, porque "son cosas que envía dios"

La injusticia del planeta la justifican las iglesias, pero está generada, auspiciada y sostenida por el sistema económico de los países democráticos. Yo quiero atajar la raíz, no los síntomas.

O te parece bien que una pareja de jóvenes africanos no puedan echar un polvo porque es pecado? O que no se atienda en los programas de prevención del SIDA a los homosexuales porque viven en el pecado? O que se siga manteniendo a la mujer en las cloacas de los infraderechos humanos porque dios la creó para que sirviera al hombre?

Mi poca y escasa experiencia en esto, es que una cosa es lo que dice la iglesia como institución (el papa) y otra lo que se hace en terreno. Pero no puedo asegurarlo que siempre sea así. Es evidente que hay que seguir socavando el conservadurismo de la iglesia para que cambie el discurso oficial además de pedir consecuencias de un acto tan irresponsable como las declaraciones a las que haces referencia implícita.

Mientras se mantiene a la gente oprimida y arrinconada con estas imposiciones sociales, difícilmente se ocuparán de otra cosa que de sobrevivir, y así se facilitan los vergonzosos negocios occidentales en sus propios patrimonios naturales en total impunidad legal. Porque nadie interpone denuncias ante justicias más ocupadas en lapidar adúlteras que en encarcelar a los presidentes de las empresas infractoras. Infractoras en el caso de que haya leyes locales que prohiban el robo, el saqueo, la extorsión y el acoso en los que incurren, que no siempre es el caso.

.

Los que explotamos somos los occidentales, los que tendríamos que juzgar somos los occidentales, los que tenemos la capacidad y la responsabilidad de la rapiña que se lleva a cabo en áfrica somos los occidentales y los que nos beneficiamos descaradamente de su miseria, su muerte y su hambre somos los occidentales ¿encima les exigimos que limpien nuestra mierda?

Luchar contra todo eso necesita de ambas cosas, solidaridad y librepensamiento ateo.

Sólo se necesita solidaridad, el librepensamiento ateo te lo puedes llevar o no, no es imprescindible, y a veces ni necesario.

[ignition]

. Que sea atea está muy por debajo, pero ínfinitamente por debajo, de la solidaridad frente a la injusticia.

EDITADO: Por imprudencia temeraria.

Roget: Lo que tu mantienes está de acuerdo con lo que yo mantengo (aunque con menos demagogia, eso si) Te recomiendo el foro de Madre Teresa, allí si que te podrás lucir. Salud: Ignition.

[roget]

Roget: Lo que tu mantienes está de acuerdo con lo que yo mantengo (aunque con menos demagogia, eso si) Te recomiendo el foro de Madre Teresa, allí si que te podrás lucir. Salud: Ignition.

Escribiré en el foro que me salga de las narices sin necesidad de pedirte permiso. ¿alguna otra orden más?

[Tontxu]

. Que sea atea está muy por debajo, pero ínfinitamente por debajo, de la solidaridad frente a la injusticia.

EDITADO: Por imprudencia temeraria.

Roget: Lo que tu mantienes está de acuerdo con lo que yo mantengo (aunque con menos demagogia, eso si) Te recomiendo el foro de Madre Teresa, allí si que te podrás lucir. Salud: Ignition.

La indignación me supera y me es imposible contenerme. ¿Cómo puede alguien atreverse a tal despropósito?.
Lo que mantiene Roget, no se asemeja a tus postulados ni aunque lo firmes con letras de oro. Para ello habría que tener la mente estructurada de otra forma. La gratuidad con la que sentencias es propio de un autoritarismo que supongo es difícil de lidiar, demasiados años y carencia total de autocrítica y encima te atreves a dar consejos invitándola a que se pasee por el parque temático de la madre Teresa, insulto provocador fruto de tú arrogancia. Ni fue madre y menos abuela y te informo que estaba hasta la narices del Papa y de toda sus parentela, si bien también coincidía contigo en lo del "libre albedrío" y naturalmente con Santo Tomás de Aquino. Vas progresando, entre Descartes y el tomismo lo tienes muy crudo, manual del perfecto ateo. Quítatelo de la cabeza o de dónde sea que te brotan esas ideas y deja de fiscalizar lo que es bueno o deja de serlo, lo que conviene o no conviene. Los demás también te podemos sugerir que visites otros parques temáticos que te podrían reforzar la conducta y estoy seguro que quizás acertaríamos de pleno. Así que deja de dar consejos, céntrate, argumenta y abstente de sentenciar que aquí sobran los jueces. Esto no es un tribunal, es un foro de debate.

[Shé]

Mientras se mantiene a la gente oprimida y arrinconada con estas imposiciones sociales, difícilmente se ocuparán de otra cosa que de sobrevivir, y así se facilitan los vergonzosos negocios occidentales en sus propios patrimonios naturales en total impunidad legal. Porque nadie interpone denuncias ante justicias más ocupadas en lapidar adúlteras que en encarcelar a los presidentes de las empresas infractoras. Infractoras en el caso de que haya leyes locales que prohiban el robo, el saqueo, la extorsión y el acoso en los que incurren, que no siempre es el caso.

.

Los que explotamos somos los occidentales, los que tendríamos que juzgar somos los occidentales, los que tenemos la capacidad y la responsabilidad de la rapiña que se lleva a cabo en áfrica somos los occidentales y los que nos beneficiamos descaradamente de su miseria, su muerte y su hambre somos los occidentales ¿encima les exigimos que limpien nuestra mierda?

Ya son varias las veces, en esta discusión, que me atribuyes frases o ideas que no he dicho ni expresado.

Por mi parte no tengo más que añadir en este diálogo absurdo.

Espero que en otra ocasión podamos debatir racionalmente.