ICAR Argentina pide plebiscito sobre matrimonio homosexual

[cesarmilton]

Iglesia Católica pide plebiscito sobre el matrimonio homosexual

La iniciativa, que ya obtuvo en mayo media sanción en la Cámara de Diputados, es analizada ahora en el Senado que espera debatir su aprobación a mediados de julio.

El plebiscito "es una vía más razonable que la seguida por los legisladores, muchos de los cuales actúan bajo presión", dijo el obispo Antonio Marino en declaraciones que publica este domingo el diario La Nación.

Según el prelado el gobierno nacional presiona a los senadores para que apoyen la sanción de la ley que convertiría al país en el primero de América Latina en permitir estas uniones.

"He conversado con varios senadores y muchos coinciden con la postura de la Iglesia, pero después aparece el ´realismo político´ y terminan apoyando la ley", dijo Marino al sostener que el gobierno "le teme al plebiscito".

La norma fue aprobada en Diputados por 126 votos a favor, 109 en contra y cinco abstenciones en una maratónica sesión especial que se extendió por 12 horas.

El proyecto otorga beneficios en la seguridad social, licencias laborales especiales, asignaciones familiares, prestaciones médicas y uso de bienes compartidos, entre otros derechos.

Sin embargo nada dice sobre la adopción de niños porque la legislación actual no lo impide expresamente ya que no exige orientación sexual de los adoptantes.

La Iglesia prepara una gran convocatoria a una marcha frente al Congreso Nacional para el próximo 13 de julio, víspera del tratamiento de la ley en el Senado.

Desde diciembre pasado, cinco parejas del mismo sexo obtuvieron permisos judiciales para contraer enlace por registro civil en Argentina, algunas luego anuladas por otros jueces.

Fuente
Nuevamente la ICAR despliega su artillería para poner freno a las libertades individuales e imponer sus dogmáticos y retrógrados criterios al resto de la población, sean o no adherentes a su doctrina supersticiosa e inmoral.

Espero que los argentinos nos den muestra de civilidad y madurez e impidan que esta iniciativa de la ICAR se concrete.

[Vitriólico]

Espero que los argentinos nos den muestra de civilidad y madurez e impidan que esta iniciativa de la ICAR se concrete.

A ver, que no me entero: ¿cómo se tiene que impedir? ... ¿impidiendo el referendo o votando a favor de las uniones?.

[cesarmilton]

Espero que los argentinos nos den muestra de civilidad y madurez e impidan que esta iniciativa de la ICAR se concrete.

A ver, que no me entero: ¿cómo se tiene que impedir? ... ¿impidiendo el referendo o votando a favor de las uniones?.

Me refiero a que la ICAR busca, plebiscito mediante, que la iniciativa para legalizar las uniones civiles de personas de un mismo sexo sea detenida. Ciertamente la ICAR debe confiar en que al contar con una adherencia mayoritaria en la población, su postura logrará dejar en fojas cero la Ley en discusión.

Reconozco que esta vez fueron más astutos al pretender pasar por democrática y pluralista una propuesta abiertamente intolerante, pero de concretarse el plebiscito y de ganar el No, estaríamos ante la dictadura de la mayoría. Espero haber aclarado tu duda.

[Vitriólico]

... de concretarse el plebiscito y de ganar el No, estaríamos ante la dictadura de la mayoría.

... también llamada Democracia. ¿O cuando nos conviene no vale?.
Interesante.

[Shé]

... de concretarse el plebiscito y de ganar el No, estaríamos ante la dictadura de la mayoría.

... también llamada Democracia. ¿O cuando nos conviene no vale?.
Interesante.

Pero una de las grandes ventajas de la democracia es la defensa y el reconocimiento de los derechos de las minorías.

La democracia no es la dictadura de la mayoría, aunque puede ser el primer paso en una democracia en fase larvaria.

La mayoría se pone de acuerdo para normas justas de convivencia entre ciudadanos con las mismas oportunidades y mutuamente reconocidas, para contar con la suma de todas las minorías en igualdad.

[Vitriólico]

Pero una de las grandes ventajas de la democracia es la defensa y el reconocimiento de los derechos de las minorías.

La democracia no es la dictadura de la mayoría, aunque puede ser el primer paso en una democracia en fase larvaria.

La mayoría se pone de acuerdo para normas justas de convivencia entre ciudadanos con las mismas oportunidades y mutuamente reconocidas, para contar con la suma de todas las minorías en igualdad.

La democracia es un sistema político que no presupone ningún resultado. Eso de que tiene la ventaja de "la defensa y el reconocimiento de los derechos de las minorías" y lo de las normas "justas" lo dices tú y está de acuerdo con tus valores (y, en este caso concreto, con los míos también). No nos confundamos, Culebra.

De hecho, muchísimos avances sociales se han hecho en contra de los deseos de la mayoría. Y ... ¿entonces?.

[Shé]

Pero una de las grandes ventajas de la democracia es la defensa y el reconocimiento de los derechos de las minorías.

La democracia no es la dictadura de la mayoría, aunque puede ser el primer paso en una democracia en fase larvaria.

La mayoría se pone de acuerdo para normas justas de convivencia entre ciudadanos con las mismas oportunidades y mutuamente reconocidas, para contar con la suma de todas las minorías en igualdad.

La democracia es un sistema político que no presupone ningún resultado. Eso de que tiene la ventaja de "la defensa y el reconocimiento de los derechos de las minorías" y lo de las normas "justas" lo dices tú y está de acuerdo con tus valores (y, en este caso concreto, con los míos también). No nos confundamos, Culebra.

De hecho, muchísimos avances sociales se han hecho en contra de los deseos de la mayoría. Y ... ¿entonces?.

Tienes razón. Debería haber dicho "en mi opinión", o "me parece" o algo así.

Pero es un hecho, en mi opinión, que una democracia madura sí tiene la ventaja de la defensa y reconocimiento de los derechos de las minorías.

Lo de las normas justas lo digo yo, claro. Pero también es una reivindicación constante por parte de todos (todos queremos normas justas, aunque no nos pongamos siempre de acuerdo con lo que es "justo"), y en ese "todos" quien más tiene que reivindicar son precisamente las minorías, para conseguir su lugar en la sociedad dentro del reconocimiento de sus derechos (y a veces de su propia existencia).

Reconociendo a todos los ciudadanos sus derechos y respetando sus particularidades en lugar de dejar que éstas sigan siendo motivo de marginación, se consigue un pais, en mi opinión, con más ciudadanos en igualdad de condiciones y por lo tanto más fuerte y con mayores probabilidades de prosperar (que no es lo mismo que enriquecerse).

Y en todo caso, siempre hay grupos, generalmente mayoritarios, que se oponen a ciertas leyes. Lo hemos visto aquí en los años que llevamos de democracia. Al final terminan viendo que dichas leyes no les perjudican y terminan aceptando el nuevo sistema social resultante. Pero en un principio, esas normas se aprobaron en contra de determinadas mayorías (que no llegaron a tener el peso suficiente contra la suma de minorías defendiendo el otro lado). No sé si te referías a eso.

[Vitriólico]

Por lo que entiendo, cuando cesarmilton se refiere a la "dictadura de la mayoría" lo hace respecto a una variante de la democracia que se expresa como "democracia plebiscitaria", la que suele culminar en la dictadura de los representantes de la más fuerte minoría o de una mayoría.

Pero la democracia representativa, con todos sus defectos, es algo mejor porque permite la representación de las minorías. Con todas las dificultades de que una minoría logre sus proyectos, tiene voz y tal vez la posibilidad de victorias mediante alianzas. Entonces, uno de los derechos a reivindicar permanentemente es el de las minorías e incluso de la privacidad.

Algo cuestionable de la hipócrita iglesia papista es usar la democracia deformadamente cuando le conviene. Por ese camino, harían plebiscitos para que todos fueramos a misa por voluntad de la mayoría .

¿Estás seguro?. En Suiza hay una suerte de lo que llamas "democracia plebiscitaria" (votan para casi todo lo imaginable) y no he oído que nadie haya incluido a dicho país en la lista de dictaduras.
Y en este caso concreto las minorías también tendrían voz y posibilidades de que vencieran sus tesis.
Insisto: ... ¿y entonces?.

[Vitriólico]

Tienes razón. Debería haber dicho "en mi opinión", o "me parece" o algo así.

Pero es un hecho, en mi opinión, que una democracia madura sí tiene la ventaja de la defensa y reconocimiento de los derechos de las minorías.

Lo de las normas justas lo digo yo, claro. Pero también es una reivindicación constante por parte de todos (todos queremos normas justas, aunque no nos pongamos siempre de acuerdo con lo que es "justo"), y en ese "todos" quien más tiene que reivindicar son precisamente las minorías, para conseguir su lugar en la sociedad dentro del reconocimiento de sus derechos (y a veces de su propia existencia).

Reconociendo a todos los ciudadanos sus derechos y respetando sus particularidades en lugar de dejar que éstas sigan siendo motivo de marginación, se consigue un pais, en mi opinión, con más ciudadanos en igualdad de condiciones y por lo tanto más fuerte y con mayores probabilidades de prosperar (que no es lo mismo que enriquecerse).

Y en todo caso, siempre hay grupos, generalmente mayoritarios, que se oponen a ciertas leyes. Lo hemos visto aquí en los años que llevamos de democracia. Al final terminan viendo que dichas leyes no les perjudican y terminan aceptando el nuevo sistema social resultante. Pero en un principio, esas normas se aprobaron en contra de determinadas mayorías (que no llegaron a tener el peso suficiente contra la suma de minorías defendiendo el otro lado). No sé si te referías a eso.

Se supone que estás dando tu opinión, por lo que son innecesarias las expresiones que lo expresan.

No estoy haciendo un alegato antidemocrático, sino que precisamente lo que estoy diciendo es: los que cacareamos tanto de democracia, ¿nos negamos a someter a votación universal algo que nos parece bueno y creíamos conquistado?. ¿Por qué?.
(Como podéis suponer, la pregunta tiene veneno. De tarántula).

[Shé]

No estoy haciendo un alegato antidemocrático, sino que precisamente lo que estoy diciendo es: los que cacareamos tanto de democracia, ¿nos negamos a someter a votación universal algo que nos parece bueno y creíamos conquistado?. ¿Por qué?.
(Como podéis suponer, la pregunta tiene veneno. De tarántula).

Así, a bote pronto, se me ocurre que pretender impedir una votación cuya finalidad es un retroceso social no es tan descabellado. Si lo hacen, lo harán dentro de los mismos mecanismos democráticos que permiten a la ICAR hacer la propuesta, entiendo. Mecanismos que ignoro así que no puedo hacer sugerencias.

Por otro lado, dejaríamos que la ICAR promoviera campañas y referendums(a) para derogar, por ejemplo, la ley del divorcio?

[beltzean]

... de concretarse el plebiscito y de ganar el No, estaríamos ante la dictadura de la mayoría.

... también llamada Democracia. ¿O cuando nos conviene no vale?.
Interesante.

no jodas, en democracia no hay por que someterlo todo a votación. Si en la constitución ya se recoge el derecho a bla, bla, bla, sin que puedas ser discriminado , pues no es de recibo que haya un referendo para decidir si a tal o cual grupo se le niegan esos derechos porque les gusta retozar con los de su genero. hasta ahí podíamos llegar. ... Y aunque sé que esto no ocurre en la práctica, en teoría no se deberían aprobar leyes basándose en las creencias religiosas o en la palabra de Dios.
¿tenemos que aceptar todos los referendos que se le ocurran a cualquiera? No veo que eso se haga con los independentistas, los republicanos y otros tantos....

[Tontxu]

No soy un entendido en democracia, casi no sé lo que es eso, se me escurre entre las manos. Es como el gel, sirve para todo, es polivalente, unos dan más espuma que otros y todos coinciden en que están libres de amoniaco. La democracia representativa tiene estas cosas, el partido más votado siempre es el mismo, la abstención, pero los pupitres parlamentarios se llenan de culíparlantes, se vote o no.
Si la Iglesia es una organización no democrática, ¿cuál es la razón para que la democracia tenga en cuenta sus exigencias?. Si la constitución democrática sostiene que todos sus ciudadanos son iguales en derechos, por qué se va someter a un plebiscito una traba para impedir la igualdad de derechos que en nada afectan al resto de la ciudadanía. Esto es un desatino, al margen de una injusticia que debería haber sido reparada hace años y con la mera reivindicación de una sola pareja homosexual, mediante un simple y mero trámite administrativo, “queremos ser como cualquier ciudadano”. Todo lo demás son ganas de dar protagonismo a la ICAR, cuando lo que se debería hacer es obligarla a ella a que se atenga a la legalidad democrática, admitiendo en su organización los mismos valores que dice reivindicar. Plebiscito, sí, pero para la jerarquía eclesial, ¿tienen la ICAR que convocar elecciones internas al igual que lo hacen todas las organizaciones políticas legalmente constituidas?, por aquí es por donde hay que taparles sus ínfulas de grandeza y su soberbia, ya vale de “consejos vendo que para mi no tengo”. Sarta de chupópteros, eso es lo que son.

[cesarmilton]

No estoy haciendo un alegato antidemocrático, sino que precisamente lo que estoy diciendo es: los que cacareamos tanto de democracia, ¿nos negamos a someter a votación universal algo que nos parece bueno y creíamos conquistado?. ¿Por qué?.
(Como podéis suponer, la pregunta tiene veneno. De tarántula).

Porque por muy democrático que sea un plebiscito (no estoy en contra de ellos, muy por el contrario), la intención de la ICAR es clara: dejar sin efecto la Ley en discusión que se está llevando en el Parlamento (o Congreso, la verdad desconozco como le llaman en Argentina) donde ellos no han podido ejercer su influencia, para someterla al criterio de los votantes, a sabiendas que en la discusión pública tienen más posibilidades de lograr sus fines, gracias a todo el aparato propagandístico del que disponen.

En el entendido de que el Parlamento es la instancia representativa de la voluntad soberana de la Nación, la ICAR en lugar de acatar lo que ahí se dicte y expresar respeto, mas no necesariamente acuerdo, con las leyes, busca a como dé lugar imponer sus ideas. Lo demás son subterfugios que finalmente, son muestra clara (una vez más) de que a la ICAR lo que menos le interesa es la sana convivencia social o siquiera la democracia como forma de gobierno.

Respondiendo a tu pregunta: no me niego a votación universal, sino que rechazo que la ICAR utilice la democracia para pretender salirse con la suya. Aunque tal vez estoy subestimando la conciencia cívica de nuestros vecinos allende Los Andes y ellos mismos se encarguen de poner en su lugar a la rata cantante y los suyos.

[Vitriólico]

no jodas, en democracia no hay por que someterlo todo a votación. Si en la constitución ya se recoge el derecho a bla, bla, bla,....sin que puedas ser discriminado ....en teoría no se deberían aprobar leyes basándose en las creencias religiosas o en la palabra de Dios.

Jodo lo que me dejan pero, si se recogiera en la Constitución, no tendría que ser aprobado nada. Se habla de un derecho nuevo y no contemplado hasta el momento. Y hay muchos procedimientos para no discriminar, pero no recuerdo ningún principio constitucional que exija el reconocimiento del matrimonio homosexual.
Por otro lado, el que se vote creyendo en el Pato Donald es democráticamente legítimo. Se siente.

Reitero: no hay problema en elegir un gobierno pero, ¿nos da miedo someter una cuestión a votación?. ¿Por qué?.

[Vitriólico]

...
En el entendido de que el Parlamento es la instancia representativa de la voluntad soberana de la Nación, la ICAR en lugar de acatar lo que ahí se dicte y expresar respeto, mas no necesariamente acuerdo, con las leyes, busca a como dé lugar imponer sus ideas. Lo demás son subterfugios que finalmente, son muestra clara (una vez más) de que a la ICAR lo que menos le interesa es la sana convivencia social o siquiera la democracia como forma de gobierno.

Respondiendo a tu pregunta: no me niego a votación universal, sino que rechazo que la ICAR utilice la democracia para pretender salirse con la suya. Aunque tal vez estoy subestimando la conciencia cívica de nuestros vecinos allende Los Andes y ellos mismos se encarguen de poner en su lugar a la rata cantante y los suyos.

Empezaste bien con lo de la representatividad del Parlamento (por cierto y muy importante: ¿estaba en el programa electoral del gobierno actual?), pero ¿¿¿es reprobable que la ICAR utilice la democracia para hacer predominar sus ideas???. ¿No lo hacen todos?.

[Vitriólico]

En fin, como no quiero seguir con esto, manifestaré mi posición:

• - Si el Gobierno incluyó este propósito en su programa, este asunto está implícitamente votado y los de la ICAR quieren variar las reglas del juego sobre la marcha. Votaremos una y otra vez hasta que salga lo que quieren.
  
  - Si esto no estaba en el programa del Gobierno, la ICAR tiene toda la razón en querer que se vote.

Si este "detalle" no se precisa en la noticia, no es posible realizar un juicio razonable.

En cualquier caso, me interesa recalcar el valor instrumental del voto en el contexto del juego de poder por encima de la sacralización de la democracia.

[beltzean]

no jodas, en democracia no hay por que someterlo todo a votación. Si en la constitución ya se recoge el derecho a bla, bla, bla,....sin que puedas ser discriminado ....en teoría no se deberían aprobar leyes basándose en las creencias religiosas o en la palabra de Dios.

Jodo lo que me dejan pero, si se recogiera en la Constitución, no tendría que ser aprobado nada. Se habla de un derecho nuevo y no contemplado hasta el momento. Y hay muchos procedimientos para no discriminar, pero no recuerdo ningún principio constitucional que exija el reconocimiento del matrimonio homosexual.
Por otro lado, el que se vote creyendo en el Pato Donald es democráticamente legítimo. Se siente.

Reitero: no hay problema en elegir un gobierno pero, ¿nos da miedo someter una cuestión a votación?. ¿Por qué?.

Yo no creo que sea miedo, cuando se elige un gobierno lo haces de acuerdo a un programa que presentan.. Votas a una forma de hacer política que te gusta. A un partido que representa a la gente que esta de acuerdo con sus proyectos. Por lo tanto cuando en el poder hay un partido que no te representa , se harán cosas que no te gustan, pero se pueden buscar otros cauces para que los derechos de las minorías sean reconocidos y respetados. Desde luego la ICAr no es un órgano democrático, y sería absurdo que participase en un referendum de esta clase.....

[roget]

En mi opinión, que no conozco el derecho (me tiene frita, con tanta palabreja), entiendo que someter a votación una regla de convivencia que afecta al ámbito privado y no al público sería como pedir votación para prohibir que alguien en su casa adore al dios que le venga en gana, yo no estaría de acuerdo con que eso se llevase a un referendum. Sin embargo, no veo nada en contra que sea la ICAR quien ponga en la mesa una votación, por muy antidemocrática que sea, es una organización más, igual que puede solicitar un referemdum cualquier asociación de corte presidencialista que haya en nuestra sociedad (que son la mayoría).
Sin embargo, aunque no este de acuerdo con el tema, tampoco es que me oponga del todo.
En cuanto a que si va en el programa del partido que votas, bueno, si lees los programas en realidad pocas veces se adecúa 100% a tu deseo. Al menos en mi caso, al final optas por poner mínimos irrenunciables y valorar el resto.

[roget]

Ni un partido gobernante tiene derecho a hacer todo tipo de cosas.
Ni la iglesia tiene derecho a pedir votación porque no estuviera en el programa de gobierno.
Ni el voto es la cualidad superior de la democracia.
Algunas cosas no pueden someterse a votación universal, salvo reforma constitucional.

¿Quien decido qué no puede llevarse a votación, qué no se puede reformar en una constitución? Si el voto no es la cualidad superior en una democracia ¿qué lo es?

A ver, que estoy preguntando porque estoy en un lago de confusión. Sé que lo que tengo no es democracia ni va a llevar a un sistema justo (en mi opinión), o al menos no la que yo quiero. Lo que estoy repensando es lo que quiero.

En cuanto a respetos a minorías, bueno, aquí se legisla para beneficiar descaradamente a una minoría (económica) y de paso se perjudica a la mayoría, y no va ni el programa del partido, pero lo hacen igual.

[Vitriólico]

Amigos, aquí hay una confusión de fondo.
Sí hay que oponerse del todo y tiene defensa profunda hacerlo.
Ni un partido gobernante tiene derecho a hacer todo tipo de cosas.
Ni la iglesia tiene derecho a pedir votación porque no estuviera en el programa de gobierno.
Ni el voto es la cualidad superior de la democracia.
Algunas cosas no pueden someterse a votación universal, salvo reforma constitucional.

La clave se anotó ya:

no jodas, en democracia no hay por que someterlo todo a votación. Si en la constitución ya se recoge el derecho a bla, bla, bla, sin que puedas ser discriminado , pues no es de recibo que haya un referendo para decidir si a tal o cual grupo se le niegan esos derechos

La clave es que la constitución democrática representativa es un acuerdo colectivo que concede derechos a las minorías. Cualquier ley nueva tiene que respetar ese concepto. No existe derecho a imponer lo contrario como parte de un programa de gobierno, ni como una novedad con apoyo plebiscitario.
Si se omite ese principio se pasa a una situación diferente en que la mayoría tendría derecho a imponerse. Las minorías sin derechos suelen pasar a oposición violenta, con guerras civiles incluidas. El respeto a las minorías es un principio establecido justamente para evitar la violencia (no surgió de una gracia concedida por los poderosos).

Es importante que la oposición al referendo-icar se haga con argumentos como estos. Si no, parece oportunismo o miedo.

Y, ¿de qué derecho constitucional se deriva el derecho al matrimonio homosexual?. Por curiosidad.
(Por favor, no contestes con igualdad, no discriminación, etc., que hay muchas maneras de establecer sistemas en que se respeten sin matrimonio homosexual. Hay muchos ejemplos de países en los que no se reconoce y, sin embargo, se respetan todos esos derechos mediante otros modelos).