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roget escribió:
En cuanto a respetos a minorías, bueno, aquí se legisla para beneficiar descaradamente a una minoría (económica) y de paso se perjudica a la mayoría, y no va ni el programa del partido, pero lo hacen igual.
El respeto a las minorías y el reconocimiento a sus derechos está implícito en la constitución española:
Artículo 10
2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los Tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
DUDH
Artículo 1.
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
Artículo 2.
1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Al colocar en posición de igualdad a todas las personas, se manifiesta la necesidad eliminar las barreras que impiden que algunas minorías estén al mismo nivel que los demás.
Estoy de acuerdo con César: como la Iglesia argentina ve que la cosa la puede perder en el Parlamento, apela a los prejuicios homofóbicos de la mayoría de la población para impedir una norma bajo la careta de "democracia". Viniendo de un reinado donde su rey es considerado infalible, es inconsecuente y poco ético, pero vamos... Se trata de la dirigencia de la ICAR. ¿Qué otra cosa se puede esperar de esa gentuza? Reconozco que es una movida sagaz y legal de la Iglesia, pero con igual base y argumento reconozo que es una movida sagaz y legal tratar de impedir el plebiscito, tal como hace el llamado de César. ESO TAMBIEN es parte del juego democrático.
Saludos desde Perú,
Pablov63
"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación
Vitriólico escribió:
Y, ¿de qué derecho constitucional se deriva el derecho al matrimonio homosexual?. Por curiosidad.
(Por favor, no contestes con igualdad, no discriminación, etc., que hay muchas maneras de establecer sistemas en que se respeten sin matrimonio homosexual. Hay muchos ejemplos de países en los que no se reconoce y, sin embargo, se respetan todos esos derechos mediante otros modelos).
A mi modo de ver, de la igualdad de todas las personas, sean éstas heterosexuales u homosexuales.
Ya sé que dices que esto no te vale, pero ha valido para defender su derecho al mismo tipo de unión, el matrimonio, que para los heterosexuales. Y no una unión con distinto nombre que hubiera supuesto una discriminación.
No sé si esto era el fundamento jurídico de la defensa de la nueva ley (ni idea), pero sí lo que se publicó que se argumentó en su momento, según la prensa.
Hay conceptos que evolucionan con el tiempo. Por tanto veremos como cada vez más países aprueban leyes que posibilitan los matrimonios entre homosexuales.
pablov63 escribió:Estoy de acuerdo con César: como la Iglesia argentina ve que la cosa la puede perder en el Parlamento, apela a los prejuicios homofóbicos de la mayoría de la población para impedir una norma bajo la careta de "democracia". Viniendo de un reinado donde su rey es considerado infalible, es inconsecuente y poco ético, pero vamos... Se trata de la dirigencia de la ICAR. ¿Qué otra cosa se puede esperar de esa gentuza? Reconozco que es una movida sagaz y legal de la Iglesia, pero con igual base y argumento reconozo que es una movida sagaz y legal tratar de impedir el plebiscito, tal como hace el llamado de César. ESO TAMBIEN es parte del juego democrático.
julher escribió:
... los derechos justos de las minorías no pueden anularse por decisiones mayoritarias. ..... Si se desequilibra por incumplimiento, como sería el irrespeto a los derechos justos de las minorías,... lo procedente es recordar que lo defendible son los derechos justos de las minorías ..... no son derechos justos defendibles.
Y "lo justo" -término del que tanto gustas-, ¿es independiente de la voluntad de la mayoría?. En tal caso, ¿quién lo determina?.
(Pregunta-cebo).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Vitriólico escribió:Y "lo justo" -término del que tanto gustas-, ¿es independiente de la voluntad de la mayoría?. En tal caso, ¿quién lo determina?.
(Pregunta-cebo).
Pues no será una mayoría silenciosa adoctrinada desde el púlpito la que deba determinarlo (Respuesta-encebada).
Pues no, evidentemente.
Lo "justo", al igual que la ética, es un concepto en constante evolución, emana de las sociedades y evoluciona con éstas. Y evolucionar no quiere decir ceder terreno ante posturas claramente retrógradas, clasistas, racistas, machistas y homófobas como las que defiende la ICAR.
Los católicos (no digo la ICAR, sino los fieles) han evolucionado mucho y puesto que forman parte de la sociedad, han hecho también evolucionar las leyes.
Un ejemplo es que casi ningún católico (excepción hecha del Opus Dei y otras organizaciones de este pelaje) se opone hoy al divorcio, y muy pocos también defenderían que, en aplicación de la antigua (aunque no tanto) "ley de vagos y maleantes" se encarcele a personas sólo por ser homosexuales.
Pero llamados a gritos por la ICAR en un caso concreto de movilización no son tan razonables, son una masa de apoyo a tesis inaceptables.
Y es razonable y democrático intentar impedir semejante distorsión en la evolución normal de la sociedad.
Vale, este ejemplo de la ley sobre matrimonios para personas del mismo género es un tema que no crea controversia en este foro. Pero imaginad si la votación fuese sobre la ley del tabaco. Ha sido un tema controvertido. Y no vengo aquí a discutir de nuevo la ley, sino lo adecuado de su votación. Porque ¿qué pasa si sale que no queremos la ley antitabaco y podemos volver a fumar en los trenes, aviones, etc? ¿Y si sale que queremos ley antitabaco? No pienso en el acto en sí, sino en la repercusión de que se someta a votación toda posible ley.
Entiendo que a casi todos os parece bien que no se pueda fumar en un autobus (espero, sino retiro el ejemplo porque hay otro hilo para discutir el tema de la ley en sí), pero fue la ley la creo la costumbre de no fumar en los transportes públicos, también entonces no gusto.
Soy partidaria de la democracia participativa, porque la representativa me parece que actualmente presume de ser lo que no es, una democracia. Si representase a alguien más que a los intereses económicos, aún me valdría, pero no es el caso (según mi opinión), pero dónde está el límite para las votaciones? No pondríamos un escollo a ciertos avances que han ido por delante de las sociedades y se ha creado costumbre a partir de la legislación y no al revés?.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
Para aquellos que no conocen del tema debatiente en Argentina, el asunto no pasa tanto por el "Matrimonio", sino por el derecho a adoptar. La Iglesia busca, en definitiva, apoderarse del significado de "Matrimonio" para que éste sea aplicado solamente a heterosexuales (y si pudiera a Cristianos), y siendo que una condición prácticamente excluyente para adoptar es estar casado (repito, prácticamente, tener pareja estable en definitiva), los homosexuales no tendrían ese derecho si estuvieran en Union Civil. De esta forma, la Iglesia argumenta que la familia se perderá si se permite que los chicos sean educados por dos hombres o dos mujeres, que estos chicos tendrán problemas, etc. Lo de "Matrimonio" ya quedó de fondo, es simplemente un nombre, a los homosexuales no les interesa que nombre le pongan, simplemente tener los mismos derechos que los heterosexuales.
Bien podría crearse una Union Civil con los mismos derechos que el matrimonio, para los homosexuales, pero ¿que sentido tendría crear una copia de una ley pero con otro nombre? No es más simple extender la aplicación de una ley ya existente a todas las personas sin hacer diferenciación de sexos, editando algunas partes para que abarque todos estos conceptos.
Opino: la solicitud de la ICAR no es admisible en este caso, porque se trata de la vida de una minoría por la que estarían votando las mayorías. Bien podríamos someter a un plebiscito una ley que diga que únicamente debe existir el culto Cristiano, y ganaría la mayoría (los cristianos). ¿Qué sucedería con los que no lo son, o los ateos? Cuando se tratan Derechos no hay cabida para un plebiscito, los Senadores deberían votar por lo que es correcto, más allá de lo que la mayoría Católica opine.
Y pregunto, ¿alguno piensa que los homosexuales no deben tener los mismos Derechos que los heterosexuales? ¿Quién dijo que un chico tendrá una mejor educación con padres hetrosexuales que con padres (o madres) homosexuales?
PD: sean gentiles, no tengo mucho conocimiento de Derecho y esto es lo poco que sé por lo que leo, los detalles cinceramente no los conozco: no me sé la Ley, ni las propuestas de las partes más comprometidas con el debate (ICAR y LGBT).
cesarmilton escribió:
... de concretarse el plebiscito y de ganar el No, estaríamos ante la dictadura de la mayoría.
... también llamada Democracia. ¿O cuando nos conviene no vale?.
Interesante.
Ya, el problema e sque se supone que hay ciertos derechos inalienables de todas las personas (que se suponen son iguales). Sino según tu logica podriamos hacer un referendum para que todos los españoles sean catolicos o los negros vuelvan a ser esclavos de los blancos y mientras gane la mayoria (aunque gane la confesionalidad obligatoria o la vuelta esclavitud) eso es democracia, ¿no?
cesarmilton escribió:
... de concretarse el plebiscito y de ganar el No, estaríamos ante la dictadura de la mayoría.
... también llamada Democracia. ¿O cuando nos conviene no vale?.
Interesante.
Ya, el problema e sque se supone que hay ciertos derechos inalienables de todas las personas (que se suponen son iguales). Sino según tu logica podriamos hacer un referendum para que todos los españoles sean catolicos o los negros vuelvan a ser esclavos de los blancos y mientras gane la mayoria (aunque gane la confesionalidad obligatoria o la vuelta esclavitud) eso es democracia, ¿no?
Perdona, Bartimeo, pero lo que dices de la esclavitud es una tontería y de ninguna manera comparable al matrimonio homosexual (con el que estoy totalmente de acuerdo como he manifestado en numerosas ocasiones, por cierto) porque sería cargarse todos los principios constitucionales existentes en todas las constituciones del mundo y no desarrollarlos, como es el caso.
El matrimonio homosexual es una interpretación de derechos totalmente novedosa cuya inexistencia no significa discriminación necesariamente. Lo interesante de su existencia es que "reduce" el matrimonio tradicional a lo que siempre fue: un contrato civil de convivencia desproveyéndolo de cuestiones accesorias como la procreación, etc. y quitándoselo de las manos a quiénes han usurpado el término y pretenden su exclusividad, como hacen las religiones.
Lo que me llama la atención de este hilo es el escándalo AUTOMÁTICO que suscitaba en principio el sometimiento a la voluntad de la mayoría de un nuevo derecho positivo que, por definición, NOS OTORGAMOS TODOS. Ya he dado mi opinión al respecto.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Vitriólico escribió: "¿El adoctrinamiento forma parte del "juego democrático" como dice Pablov?".
No hablé de imponerle ideas a nadie mi querida araña. Hablé de defender posiciones públicamente con la intencióin de persuadir. Creo que es distinto. ¿O tu dirías que este es un foro de "adoctrinamiento"?
Saludos desde Perú,
Pablov63
"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación
Vitriólico escribió: "¿El adoctrinamiento forma parte del "juego democrático" como dice Pablov?".
No hablé de imponerle ideas a nadie mi querida araña. Hablé de defender posiciones públicamente con la intencióin de persuadir. Creo que es distinto. ¿O tu dirías que este es un foro de "adoctrinamiento"?
Me refería exclusivamente a tu mención del "juego democrático", no a que hubieras incluido en éste el adoctrinamiento, querido pelucón.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
En mi opinión, dependiendo de lo que diga la Constitución de cada país, es estúpido hacer un referendum sobre esto.
Si la Constitución recoge algo parecido a esto: "Todos los ciudadanos son iguales ante la ley", entonces no hay ningún motivo para consultar si se deben permitir los matrimonios entre personas del mismo sexo o no. Es obligación del Gobierno sacar en cuanto pueda una ley que lo permita, o no estarán cumpliendo la Constitución.
Aquí en España tardaron treinta años en hacerlo... mucho ha sido.
Wilalgar escribió:
Si la Constitución recoge algo parecido a esto: "Todos los ciudadanos son iguales ante la ley", entonces no hay ningún motivo para consultar si se deben permitir los matrimonios entre personas del mismo sexo o no. Es obligación del Gobierno sacar en cuanto pueda una ley que lo permita, o no estarán cumpliendo la Constitución.
¡Ah, no!... me temo que te confundes. El que los ciudadanos sean iguales ante la ley no implica de ninguna manera el reconocimiento del matrimonio homosexual. El matrimonio es una regulación entre personas -hasta hace poco de distinto sexo y sólo dos-. El que se sea igual ante la ley es otra cosa, mariposa.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Wilalgar escribió:
Si la Constitución recoge algo parecido a esto: "Todos los ciudadanos son iguales ante la ley", entonces no hay ningún motivo para consultar si se deben permitir los matrimonios entre personas del mismo sexo o no. Es obligación del Gobierno sacar en cuanto pueda una ley que lo permita, o no estarán cumpliendo la Constitución.
¡Ah, no!... me temo que te confundes. El que los ciudadanos sean iguales ante la ley no implica de ninguna manera el reconocimiento del matrimonio homosexual. El matrimonio es una regulación entre personas -hasta hace poco de distinto sexo y sólo dos-. El que se sea igual ante la ley es otra cosa, mariposa.
Exacto. Hasta hace poco. Creo conveniente mirar las cosas desde el punto de vista del momento, teniendo en cuenta la evolución social. De otro modo no avanzaríamos.
Hace dos telediarios que los homosexuales han podido, por fin, mirar a la cara a la sociedad sin complejos. Hasta hace muy poco se les consideraba enfermos, viciosos, o incluso criminales. Y aún es así en demasiados reductos de nuestra sociedad occidental y en demasiados países en el planeta.
Es normal por tanto que, una vez que se ha reconocido en algunas sociedades que son personas normales, lo sean con todos los derechos, equiparables éstos a los de las personas heterosexuales. Y, en mi opinión, el matrimonio es un contrato civil al que deben poder tener acceso igual que los demás ciudadanos. En las mismas condiciones y con el mismo nombre, puesto que darle otro equivaldría a reconocer que son distintos ante la ley.
