Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Skarface escribió: o nacido en territorio conquistado del reino de asturias, me da lo mismo.
Ahí te ha quedado bien.
Asturias es España y lo demás tierra conquistada U_U Puestos a reclamar... ¡que se funde el Reino de Asturias!
Sí señor!
Ya tenéis al príncipe, cuando quieras os mandamos al rey, y todos felices.
Reino de Asturias dentro de la República española...
Bueno, algún retoque más habría que ir haciendo.
Bueno, también es verdad... dejamos Reino de Asturias por su tradicional nombre, pero la forma de gobierno la república. Ya que hacemos país nuevo y no le debemos nada a nadie no tenemos que arrastrar tradiciones obsoletas.
"¿De dónde eres? Del Reino de Asturias ¿y quién es vuestro rey? Nadie, le hicimos ciudadano". Suena bien xDD
Y claro, reclamamos León, Zamora, Salamanca, Cantabria y aceptaríamos la inclusión voluntaria de la parte de Galicia y Norte de Portugal que quisiera. El resto... para quien lo quiera xD
jmgz51 escribió:Lo triste de toda vuestra argumentacion es que va dirigida a un solo objetivo: impedir que el pueblos vasco y catalan puedan decidir libremente su futuro. Los independentistas respetamos la voluntad de los pueblos, los españolistas la imponeis por la fuerza. Ya veremos como justificais vuestras teorias cuando, cuando Flandes, Escocia y Quebec (de nuevo, porque se quedo a un punto de obtener la mayoria independentista, y no fue un fracaso como alguien acaba de escribir) consiguan un Estado Independiente.
Así que independentistas o españolistas, eh?
Y estoy más que harta.
Yo no soy independentista, ni nacionalista ni españolista.
Las patrias me ponen literalmente enferma, y la estupidez de los que las convierten en el foco de su vida, más todavía.
¡Hay Shé, qué bien te expresas!
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium. Carpe diem Sapere aude
jmgz51 escribió:Lo triste de toda vuestra argumentacion es que va dirigida a un solo objetivo: impedir que el pueblos vasco y catalan puedan decidir libremente su futuro. Los independentistas respetamos la voluntad de los pueblos, los españolistas la imponeis por la fuerza. Ya veremos como justificais vuestras teorias cuando, cuando Flandes, Escocia y Quebec (de nuevo, porque se quedo a un punto de obtener la mayoria independentista, y no fue un fracaso como alguien acaba de escribir) consiguan un Estado Independiente.
No quería decir nada que pudiese ofender pero ya que me llamas españolista, pues si te ofendo me la suda. La dicotomía o eres nacionalista independentista o nacionalista español es una gilipollez, a mi me da lo mismo limpiarme el culo con la bandera de españa que con una señeira, con una ikurriña o con la de madrid. Un patriota es un imbécil y un borrego.
Si Flandes, Escocia, Quebec, Euskadi y Cataluña se independizan me importa un pito, como si lo hacen torrelodones y aguilar de campoo.
Es que considera que su valor es por el lugar de nacimiento, es porque vale tan poco que necesita de esa basura.
Cunado los pueblos que formaban la antigua URSS ejercieron su derecho de autodeterminacion, los españolistas, contrariamente a su ideologia, apoyaron a los independentistas, solo porque les podia más su odio anticomunista. Pero cuando los pueblos que componian la antigua Yugoeslavia, hicieron lo propio, los españolistas se pusieron de lado de los unionistas servios, porque temian el efecto contagio a España. Prohibir el derecho de autodertminacion de cualquier pueblo es una acto de censura clerial, impropio de un ateo.Pero tambien ha habido muchos españoles que han apoyado la causa del movimiento de liberacion nacional vasco, como el gran poeta Pepe Bergamin, el destacado dramaturgo, ninguneado por los españolistas, Alfonso Sastre (ambos ya fallecidos) o ese maestro de periodistas que es Antonio Alvarez- Solis, qué gozada porder leer los atinados analisis que publica en Gara. El apoyo al independentismo tambien viene de organizaciones politicas como Comuneros de Castilla, Frente de liberacion de Andalucia, el Sandicato de Obreros de Campo, etc. Mañana es Sanfermin, 16 peñas saldran con sus pancartas en negro , con pintadas por la libertad y la independencia. Gora Nafarroa Askatuta.
jmgz51 escribió:Prohibir el derecho de autodertminacion de cualquier pueblo es una acto de censura clerial, impropio de un ateo.
Confundes el culo con las témporas. ¿Qué tiene que ver el ser nacionalista, o antinacionalistas, o de derechas o de izquierdas para ser ateo? ¿Va en el mismo paquete no creer en Dios y ser un separatista? ¿Sabes por qué desprecio profundamente a los nacionalistas? Por que presuponen que si has nacido en un determinado lugar tienes que apoyar unas determinadas cosas, y a unas determinadas gentes, aunque te perjudiquen. Eso es exáctamente lo que has hecho tú al identificar ateísmo y separatismo.
Veo que admiras mucho a los asesinos del nacional-socialismo vasco. Eso incrementa aún más, si cabe, mi desprecio.
P.D.: Mezclar socialismo y nacionalismo ya se ha hecho, y se llama nacional-socialismo, más propiamente nazismo, o fascismo, como quieras.
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Eso, eso, hay que reconocer la independencia de los pueblos. De hecho catalua quiere ser independiente para reconocer automáticamente la independencia de los araneses, pueblo doblemente oprimido, por españolistas y catalanistas. Ea, esos araneses, que puedan liberarse de su yugo.
Por favor si alguien me puede decir cómo se dice en aranés ¡independencia del pueblo del valle de arán ya! ¡doble imperialismo nunca más! se lo agradecería. Y los defensores de los catalanistas son represores imperialista. En los anales del monasterio se cuenta con detalle la tortura de uno de los libertadores araneses a manos del conde de barcelona en 1438, que perdonan pero no olvidan.
PD. Sigo sin saber de dónde sacaste los datos económicos.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
Personalmente esto de los nacionalismos europeos (y especialmente los de España, que se conoce mejor por lo de la afinidad cultural y genética) siempre me ha parecido trabajo de desocupados.
En los sagrados tiempos que corren, todo mundo se muere por pertenecer a un grupo, a una élite, busca la identificación a toda costa, sea ésta la asociación de los mejores panaderos del pan sin levadura o lo que sea. No importa que, lo importante es ser alguien. Pertenecer a un puñetero grupo.
Habiendo problemas de mayor peso: la pobreza, por ejemplo (que en el Reino de España roza la friolera suma de unos ocho millones, si se hace caso a las famosas cifras), el problema del circo político, las crisis a la medida para las clases menos privilegiadas, la bozofia cultural, como la televisiva -que a cualquier español con al menos dos dedos de frente deja en la mayor de las vergüenzas), &c, &c... Así que a escoger!
Por otro lado, el idioma de Cervantes se está convirtiendo cada día que pasa en uno de los principales idiomas del planeta. Para representarlo, se necesita de una nación fuerte y unificada que lo haga dignamente. No se me ocurre a día de hoy otro país que no sea España... psí, Guinea Ecuatorial, bien podría ser la segunda opción, ¿no es cierto?
Cordiales saludos.
"... ellos, que le han extirpado los ojos al pueblo, le echan en cara su ceguera." John Milton.
Ferninando de Aragón hoy conocido en español como Fernando de Aragón, fue el primer rey de España. Isabel (Isabela) de Castilla y Fernando de Aragón no unieron sus reinos en una nación sino que a la muerte de Isabel Fernando heredó Castilla y la unió a su reino que incluía Cataluña, Valencia, Aragón, y Baleares. También era soberano del reino de la “Dua Sicilia” y tenía como vasallos al resto de los territorios italianos.
Fernando de Aragón se encargó con lo que quedaba del Imperio Romano (El Vaticano) de continuar con la Inquisición que Isabel había establecido aconsejada por su confesor, Torquemada. Fernando absorbió el resto de lo que hoy es España en lo que era su reino. Luego, fue el rey de Cataluña el que unió el resto de España a Cataluña y no al contrario. Esto es un caso del conquistador queriendo independencia sobre lo que el conquistador conquistó. ¡El asunto es un poco absurdo!
Aparte de eso, España tiene una historia de más de 500 años como país creado a base de continuas guerras como todos los países. ¿Donde paramos, en 500 años, o seguimos un poco más? Como Barcelona fue fundada por el cartaginés Amilcar Barca, padre de Aníbal, podríamos decir que Barcelona tiene que ser devuelta a los antiguos cartagineses que a su vez eran un grupo separado de los fenicios, los cuales eran de Líbano. Así que Barcelona podría exigir ser libanesa.
Por otro lado, un gran numero de los tales independistas no logran seguir sus raíces catalanas por ambos lados mas que una o dos generaciones y generalmente tienen poco en su vida personal de que sentirse orgullosos. Por eso necesitan aferrarse a un sentimiento exuberante y efervescente que le justifique la violencia que su frustración personal le emana. El nacionalismo, como el catolicismo, el comunismo, el capitalismo, el racismo y la gran mayoría de “…ismos” no son más que varios tipos de religiones, es decir creencias sin fundamentos.
Estoy de acuerdo contigo Quest: el problema consistió en que Ferninando, que era catalán , y muy ahorrativo, no tenía una buena agenda donde apuntar eso de "cosas para hacer hoy" (things to do to-day), y por lo tanto se olvidó de poner aquello de "fundar Andalucia, o Castilla la Mancha", claro, el asunto le quedó un poco chapucero, y hoy lo tenemos que pagar todos. Tambien, para escarnio de las futuras generaciones hispánicas, se equivocó y puso a Molina de Aragón en Castilla, pues ni tiene molinos ni es de Aragón, repitiendo insidiosamente la equivocación de su señora Isabel, que fundó Puertollano, y, ni tiene puerto ni está en un llano; Bueno un galimatías histórico que solo pudo enmendar algo don Felipe Segundo, un siglo más tarde, que dijo aquello de "Más vale tener bancos sin ahorros, qué ahorros sin bancos" en fin, como te digo, menos mal que siglos más tarde el Claudillo pudo decir aquello de "Españoles y lusos . . . ." que si no no nos hubieran admitido en Europa, hecho que nos ha resuelto todos los problemas que ya veníamos arrastrando desde At la puerca e Indibil y Mangonio. Bueno, te dejo tranquilo que tengo que hacer. Salud: Ignition.
Quest of knowledge escribió:. El nacionalismo, como el catolicismo, el comunismo, el capitalismo, el racismo y la gran mayoría de “…ismos” no son más que varios tipos de religiones, es decir creencias sin fundamentos.
No hombre, pero sigue, no te cortes, yo incluiría también el racionalismo, el ateismo, el altruimos, el socialismo, el estoicismo, el alpinismo, etc etc, todos ellos son religiones. Al igual tuntismo.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
Quest of knowledge escribió:. El nacionalismo, como el catolicismo, el comunismo, el capitalismo, el racismo y la gran mayoría de “…ismos” no son más que varios tipos de religiones, es decir creencias sin fundamentos.
No hombre, pero sigue, no te cortes, yo incluiría también el racionalismo, el ateismo, el altruimos, el socialismo, el estoicismo, el alpinismo, etc etc, todos ellos son religiones. Al igual tuntismo.
Se te olvidó el turismo, esa religión que muchos practicamos en verano.
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"Argumentar con una persona que ha
renunciado a la lógica, es como dar
medicina a un hombre muerto".
— Thomas Paine
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El sabado 10 los catalanes responderan masivamente al nuevo ataque españolista con una manifestacion bajo el lema: som una nacio nosaltres decidim ( somos una nacion, nosotros decidimos). Jamas tan pocas palabras dijeron tanto.
Esta mañana se reunirán en la sede de la entidad nacionalista organizadora representantes del PSC y del resto de partidos implicados, además de los de CCOO y UGT. Intentarán acordar un formato en el que todos estén cómodos. Ayer se llegó a plantear como solución intermedia que la cabeceraque ocupará todo el ancho del Passeig de Gràcia, en Barcelona la formen los dos lemas al mismo nivel, el soberanista de Òmnium y la senyera con Montilla al frente. Así, ni unos quedarían en segundo plano, ahorrando el enfado de un independentismo movilizado contra el TC, ni otros deberían desfilar tras una pancarta soberanista con el problema que eso les podría crear ante parte de su electorado y del propio PSOE.
Unos y otros medían ayer fuerzas. Hace días que Òmnium colgó su propuesta en la red con la web www.somunanació.cat. Ayer se habían sumado a la marcha y al lema 584 entidades. Curiosamente, entre los adheridos estaba el PSC. Mientras, el entorno del president celebraba ayer la activación de otra web llamando a manifestarse. Se trata de www.unitatpercatalunya.wordpress.com. En ella un grupo de intelectuales reclama "unidad" y que el president, con la senyera y los otros líderes, abra una marcha "donde quepa todo el mundo" en un gesto "de defensa y afirmación de la nación catalana". Entre la quincena de firmantes están la cineasta Isabel Coixet, la escritora Rosa Regàs, el pintor Antoni Tàpies, el arquitecto Oriol Bohigas, el historiador Josep Fontana o el ex conseller socialista Ferran Mascarell.
[...]
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
Quest of knowledge escribió:
Por otro lado, un gran numero de los tales independistas no logran seguir sus raíces catalanas por ambos lados mas que una o dos generaciones y generalmente tienen poco en su vida personal de que sentirse orgullosos.
Tu exposición de historias y leyendas sobre España resulta sorprendente y hasta simpática de leer siempre que no se considere algo serio.
Pero esta frase me parece un insulto que te agradecería que retires, ya que es imposible que puedas demostrarlo.
El que una persona sea o no independentista es cosa exclusivamente suya. Y podremos o no estar de acuerdo y debatir hasta el aburrimiento.
Pero este gratuito juicio de valor contra la vida personal de todo un colectivo es inadmisible.
Quest of knowledge escribió:
Por otro lado, un gran numero de los tales independistas no logran seguir sus raíces catalanas por ambos lados mas que una o dos generaciones y generalmente tienen poco en su vida personal de que sentirse orgullosos.
Tu exposición de historias y leyendas sobre España resulta sorprendente y hasta simpática de leer siempre que no se considere algo serio.
Pero esta frase me parece un insulto que te agradecería que retires, ya que es imposible que puedas demostrarlo.
El que una persona sea o no independentista es cosa exclusivamente suya. Y podremos o no estar de acuerdo y debatir hasta el aburrimiento.
Pero este gratuito juicio de valor contra la vida personal de todo un colectivo es inadmisible.
No estoy muy de acuerdo.
Quizá no fuera la intención de Questloquesea pero la verdad es que la adscripción a grupos nacionalistas tienen mucho que ver con la adscripción a sectas religiosas o a tantos otros grupos en los que se da cobijo y se manipulan carencias personales -además de sacar beneficios del postulante, claro-.
En este sentido, no veo mucha diferencia entre los Legionarios de Cristo, La Nación Aria, los Ñetas o Terra Llure.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Es tu percepción y en algunos casos estaría de acuerdo contigo. En otros no.
Pero no debemos permitir que en el foro se insulte de manera generalizada prejuzgando que un gran número de catalanes independentistas tienen poco de que sentirse orgullosos en sus vidas personales. Qué pasa, que además de independentistas tienen que ser feos, chaparros, oler mal y no saber follar?
Un rival en un debate podrá ofrecer miles de puntos flacos a los que agarrarse y saltarle a la yugular (dialécticamente). Pero denostar la riqueza de su vida personal es poco presentable e indigno de un foro en el que se supone que somos un pelín maduros y con algo de cerebro.
Vitrio: Yo no considero el adscribirse a una nacionalidad, comunidad, regionalismo, o lo que quiera que suponga un signo de identidad comunitaria como una carencia. Ya le pasé una llamada al compañero Quest sobre su cita de los "portugueses analfabetos", que quizá él no evaluó correctamente al teclear.
La verdad es que en todos mis largos años en "tierras extrañas" (y sin visititas anuales a la Españita), encontré cobijo, siempre, entre portugueses y catalanes, con los cuales siempre andábamos de puyas y chanzas, lo mismo que con gallegos, andaluces, navarros y vascos, por mencionar solo unas pocas etnías, así es que cuando oigo o leo alguna expresión que disminuya a alguien, por su pertenencia a cualquier circunscripción humana, mi sangre se altera. Felicito a los catalanes si pueden mantener esa ilusión e ideal, porque solo demuestra que todos podemos ser diferentes y porque me consta que, en realidad ellos, fuera del ambiente acomplejado y restrictivo nacional, se consideran tan españoles como el que más y, mira, los portuigueses, por ejemplo, ya tienen su independencia de siglos, sin embargo suelen decir: "Españoles y lusitanos, si no primos, hermanos". Salud: Ignition.
ignition escribió:Vitrio: Yo no considero el adscribirse a una nacionalidad, comunidad, regionalismo, o lo que quiera que suponga un signo de identidad comunitaria como una carencia.
Para evitar malentendidos, ni Quest, ni por tanto Vitriólico, se referían a personas que se adscriben a un grupo el que sea, ni siquiera a los nacionalistas, sino concretamente a independetistas, y para más señas, a los independentistas catalanes.
ignition escribió:La verdad es que en todos mis largos años en "tierras extrañas" (y sin visititas anuales a la Españita), encontré cobijo, siempre, entre portugueses y catalanes, con los cuales siempre andábamos de puyas y chanzas, lo mismo que con gallegos, andaluces, navarros y vascos, por mencionar solo unas pocas etnías, así es que cuando oigo o leo alguna expresión que disminuya a alguien, por su pertenencia a cualquier circunscripción humana, mi sangre se altera.
¿ahora son etnias? No me había enterado que se había subido de categoría ¿Y cuántas etnias hay en la península ibérica? ¿tantas como diferentes fronteras a lo largo de la historia?
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
Ante todo pido disculpas a quien se haya ofendido con mis aserciones. No es mi intención ofender y creo que si leen mas detenida y calmadamente mis comentarios pueden ver que mis intenciones no son agresivas.
Por otro lado también quiero que sepáis que fui separatista cuando era bastante mas joven y hablo con conocimiento de causa. He conocido muchos separatistas y hemos cometido muchas fechorías juntos. Mi meta en aquel entonces no era discriminar contra otros españoles sino luchar férreamente contra la dictadura que existía y por la democracia que con el tiempo se consiguió en España.
El separatismo no está fundado en datos e información concretas sino en una hipótesis que la exclusión y discriminación de otros ciudadanos mejorarían una cierta sociedad. El país existe como tal desde hace mas de 500 años, mucho mas tiempo que ninguno de los otros regimenes peninsulares hayan nunca existido. Por muy fuerte que sea la economía en Cataluña, decir que mejoraría separándose del resto de España es como decir que mi brazo derecho seria mas fuerte si se separase del resto de mi cuerpo. Es una creencia. No muy distinta a una religión.
La Tierra es microscópica en el universo y España muy pequeña en el mundo. La importancia que le damos a un trozo de tierra tiene mas que ver con nuestras necesidades emocionales que con el valor real de esa tierra a diferencia de otras tierras. Somos organismos microscópicos en el cosmos con mucho menos importancia de la que nos damos
El pequeño tamaño de muchos países europeos no les ofrecía mucha influencia mundial. Los europeos hemos decidido unirnos en un ámbito de integración paulatina y progresiva porque comprendemos que la unión hace la fuerza y los conflictos internos producen destrucción (dos guerras mundiales). Cataluña tiene una cultura propia y respetada, pero esa cultura no es una mono cultura sino un mosaico de culturas dentro del territorio de Cataluña. Lo mismo ocurre en el resto de España. Y tanto en Cataluña como en el resto de España, esas culturas a menudo son indistinguibles por las fronteras entre las varias regiones.
Confieso que escribo esto con el mismo entusiasmo que sentiría explicándole a un creyente acérrimo que dios no existe: ninguno. Como dije anteriormente, el separatismo es el fanatismo de una religión basada en la supuesta superioridad de una sociedad por encima de otras. Henry Ford y Hitler también tenían ese tipo de creencias. Unos las llevan a un extremo y otros las llevan mas lejos. Por tanto, temo que ninguna explicación mellará la armadura de los separatistas conversos
