Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

[skeptic]

Tienes razón, pero hay poco que podamos hacer si se siguen legalizando más cultivos transgénicos y en esto Monsanto parece estar ganando terreno, pero al menos en España ha habido una reacción contundente a la aprobación de estos cultivos, primero fue el principado de Asturias quién dijo que allí no se iban a permitir los cultivos transgénicos y les han seguido muchas otras comunidades autónomas. En Europa hay y habrá una fuerte oposición al transgénico a pesar de los lobies, porque la cultura del ecológico está muy implantada.

Todo esto es por dinero, como siempre son empresas sin escrúpulos intentando mejorar sus cuentas de resultados las que provocan estos problemas. Aquí tienes un documental sobre el tema, no se si lo habrás visto, pero de verdad que da miedo "El mundo segun Monsanto":

V.O. en francés subtitulado en español, de una pieza (111 minutos):
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1451760754#


Doblado en español en 11 trozos de unos 10 minutos:
http://www.youtube.com/watch?v=Ln4Okz7eb0Q
http://www.youtube.com/watch?v=eWs8gjjqpTc
http://www.youtube.com/watch?v=YBJ8O1Lsv6o
http://www.youtube.com/watch?v=kqD8x34iupA
http://www.youtube.com/watch?v=kJZuWXHApdI
http://www.youtube.com/watch?v=Xb40ve9eWJk
http://www.youtube.com/watch?v=zQZQHoNxeAc
http://www.youtube.com/watch?v=ox3_kXYgypI
http://www.youtube.com/watch?v=qgveI3eUKHE
http://www.youtube.com/watch?v=iQ_r5HD16yM
http://www.youtube.com/watch?v=NMjKfbgFa80

[Shé]

viewtopic.php?f=26&t=1911&p=65907&hilit=ogm#p65907

[Hypatia]

Yo no estoy comiendo carne ni huevos desde hace un tiempo, pero viendo los resultados creo que no me resulta del todo saludable y quizá debería comer al menos el mínimo-minimorum para estar bien. Pero antes debo saber algunas cosas: ¿cómo sabes que esos animales viven bien? ¿Ese pollo de granja y huevos camperos-ecológicos se consiguen también en el supermercado? ¿No estarán subiendo el precio con una etiqueta falsa?

Amigos, no sé si será algo que hemos fumado, o si es que vamos para viejos, pero nos vamos de vara más rápido que el viento. Bueno, como sea que no vamos a arreglar el mundo, o no tan pronto como esta misma noche, un poco de charla errática a la fresca de la madrugada no hará daño.

A la hora de renegar de la fietta nacional (nacional-sindicalista y de las JONS, supongo que se llama así por eso), siempre sale lo bien que vive el toro de lidia comparado con la proverbial oveja que va al matadero.

Una cosa no quita la otra. Bien se puede promover el toreo sin muerte (Francia, Portugal), o prohibirlo directamente como en países avanzados (Catalunya), y al mismo tiempo, trabajar para que nuestra querida comida tenga una vida y una muerte más digna; más digna de nosotros, porque la brutalidad nos degrada. En esa línea va la mejora de la estabulación que está en marcha en la UE, y la normalización de las técnicas de muerte, como el aturdimiento, que tiene bastante tiempo. No hay que permitir un solo paso atrás, como pueda ser la comida halal, que exige que el animal plenamente consciente muera por desangramiento completo mirando a la Meca. Se puede y se debe ir más allá; recuerdo que por los 70 y tantos del siglo pasado, los suecos ya tenían derechos animales, y después de mucho porfiar, consiguieron que un pollo de los de toda la vida, que se pasea por el campo comiendo mierda y bichos, tuviera un tratamiento legal radicalmente diferente del pollo de granja; de paso les sirvió para exportar carne y huevos biológicos a un precio mucho mayor. Se puede ser vegeta por razones religiosas, new-age o místico-chorras, pero también por argumentos ecológicos (efecto invernadero de los pedos de vaca), humanitarios (la crianza de un pollo de 1.5 Kg consume 24 Kg de cereal y soja), políticos (lucha contra la biopiratería), etc.

No creo que el rollo vegeta perjudique tu salud salvo si tienes una grave enfermedad metabólica de base. Si prescindes de todo producto animal, tal vez debas buscar consejo nutricional no sesgado. En general, los ovolactovegetas que he visto por ahí van más bien pasados de proteína debido al abuso de derivados de soja, suplementos de espirulina, levadura, etc. Recuerda que 15-40 g deberían bastar para un adulto según actividad muscular.

En cuanto a si te engañan, tú mismo verás, en un mundo donde ciertas Collateralized Debt Obligations se califican AAA+ una semana antes de hundir la economía mundial. Nos queda hacer que lo paguen caro en los tribunales.

[skeptic]

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Vale, ya veo que lo habéis visto, así que no tengo mucho más que añadir de Monsanto, bueno, lo que no dice ahí es que en producciones europeas se alimenta a los animales con soja transgénica importada de Sudamérica. Así te puedes encontrar, por ejemplo, pollo a 1,7€ /Kg producido en Alemania (a la venta el Lidl y Aldi).

¿Y el documental "Sweet Misery A Poisoned World" lo habéis visto?
También trata de nuestros amigos de Monsanto:
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 3128118843#

[roget]

Una cosa no quita la otra. Bien se puede promover el toreo sin muerte (Francia, Portugal), o prohibirlo directamente como en países avanzados (Catalunya), y al mismo tiempo, trabajar para que nuestra querida comida tenga una vida y una muerte más digna; más digna de nosotros, porque la brutalidad nos degrada. En esa línea va la mejora de la estabulación que está en marcha en la UE, y la normalización de las técnicas de muerte, como el aturdimiento, que tiene bastante tiempo. No hay que permitir un solo paso atrás, como pueda ser la comida halal, que exige que el animal plenamente consciente muera por desangramiento completo mirando a la Meca.

Si hombre, pero no te cortes, explica en que consiste la técnica misericordiosa del aturdimiento. Llega el cerdito al matadero, le hacen pasar a un pasillo y en el camino le sueltan una descarga (normalmente en la nuca, dónde está prohibido), todo mucho más civilizado que coger al animal y degollarlo de una vez, mirando a dónde mire, primero le electrocutamos para evitar las descargas de adrenalina y nos estropee la carne, es el problema de los sangrados rápidos, el animal descarga adrenalina y por ejemplo los jamones son incomibles, son como la suela de un zapato, por eso les hacen tantas perrerías, si están atontados no descargan adrenalina, pero oye, si te parece más misericordioso matarles en varios pasos que de una vez, tú mismo, pero te aclaro (aunque supongo que tu cerrazón antimusulmanes no te deje entenderlo) que el aturdimiento no mata, sino que luego se procede al sangrado, mirando a la meca o a portugal, da igual. Te dejo el real decreto que regula el sacrificio de animales. Y reproduzco el anexo referente a tu querido aturdimiento. A mi en concreto el tema de los tanques de agua electrocutada me parece de lo más civilizada.

Real Decreto 54/1995, de 20 de enero, sobre protección de los animales en el momento de su sacrificio o matanza.

ANEXO C
Aturdimiento y matanza de los animales distintos de los animales de peletería

I. Métodos autorizados

A. Aturdimiento:

• 1. Pistola de clavija perforadora.
  2. Percusión.
  3. Electronarcosis.
  4. Exposición a dióxido de carbono.

B. Matanza:

• 1. Pistola o fusil de balas.
  2. Electrocución.
  3. Exposición a dióxido de carbono.

Sin embargo, la autoridad competente podrá autorizar la decapitación, la dislocación del cuello y el uso de la campana de vacío como medio de dar muerte a ciertas especies determinadas, siempre que se cumplan las disposiciones del artículo 3 y los requisitos específicos del apartado III del presente anexo.

II. Requisitos específicos para el aturdimiento

No deberá practicarse el aturdimiento cuando no sea posible sangrar a los animales inmediatamente después.

1. Pistola de clavija perforadora.

• 1. Los instrumentos se situarán de modo que el proyectil se introduzca en la corteza cerebral. Se prohíbe, en particular, disparar en la nuca al ganado vacuno.
  
  Se autorizará, en cambio, este método cuando se trate de ovinos y caprinos cuyos cuernos impidan el disparo frontal. En tal caso, el disparo se efectuará inmediatamente detrás de la base de los cuernos y en dirección a la boca, debiendo comenzar el sangrado dentro de los quince segundos siguientes al disparo.
  2. Cuando se utilice un instrumento de clavija perforadora, el operario comprobará que, después de cada disparo, la clavija retrocede toda su longitud. De no ser así, el instrumento no volverá a utilizarse de nuevo hasta que haya sido reparado.
  3. Los animales no se introducirán en los boxes de aturdimiento hasta que la persona encargada del aturdimiento esté preparada para efectuarlo tan pronto como el animal se encuentre en el box. No se sujetará la cabeza del animal hasta que el matarife esté preparado para realizar el aturdimiento.

2. Percusión.

• 1. Unicamente podrá recurrirse a este procedimiento si se utiliza un instrumento mecánico que administre un golpe en el cráneo. El operario deberá asegurarse de aplicar el instrumento en la posición correcta y de que la carga del cartucho sea adecuada y acorde con las instrucciones del fabricante, con el fin de conseguir un aturdimiento eficaz sin fracturar el cráneo.
  2. No obstante, en el caso de partidas pequeñas de conejos, cuando se recurra a la aplicación de un golpe en el cráneo por medios no mecánicos, deberá efectuarse dicha operación de tal modo que el estado de inconsciencia sobrevenga inmediatamente y se prolongue hasta la muerte del animal, observando las disposiciones generales del artículo 3.

3. Electronarcosis.

A. Electrodos.

• 1. Los electrodos se colocarán de modo que ciñan el cerebro para que la corriente pueda atravesarlo. Conviene, asimismo, tomar las medidas oportunas para obtener un buen contacto eléctrico, y especialmente eliminar el exceso de lana o mojar la piel.
  2. Cuando los animales sean aturdidos individualmente, el aparato:
  • 1. Irá provisto de un dispositivo que mida la impedancia de la carga e impida su funcionamiento si no circula la intensidad mínima requerida.
    2. Irá provisto de un dispositivo acústico o visual que indique el tiempo de su aplicación al animal.
    3. Estará conectado a un dispositivo que indique la tensión y la intensidad de la corriente, colocado donde el operario pueda verlo con claridad.

B. Tanques de agua.

• 1. Cuando se empleen tanques de agua para el aturdimiento de aves de corral, deberá ser posible regular el nivel del agua de modo que permita un buen contacto con la cabeza del ave.
  La intensidad de la corriente utilizada en este caso y la duración de su aplicación serán determinadas por la autoridad competente, de tal modo que se garantice que el estado de inconsciencia sobrevenga inmediatamente y se prolongue hasta la muerte del animal.
  2. Cuando las aves de corral sean aturdidas por grupos en un tanque de agua, se mantendrá un voltaje suficiente para producir una corriente de una intensidad eficaz para conseguir el aturdimiento de todas y cada una de las aves.
  3. Deberán tomarse las medidas oportunas para garantizar un buen paso de la corriente y, en especial, un buen contacto y el mojado de dicho contacto entre las patas y los ganchos de suspensión.
  4. Los tanques de agua para aves de corral tendrán un tamaño y una profundidad adecuados al tipo de ave que vaya a sacrificarse y no se desbordarán a la entrada. El electrodo que se sumerja en el agua tendrá la longitud del tanque de agua.
  5. En caso necesario, deberá disponerse de un sistema auxiliar manual.

4. Exposición al dióxido de carbono.

• 1. La concentración de dióxido de carbono para la operación de aturdimiento de los cerdos será, como mínimo, del 70 % en volumen.
  2. La cámara donde los cerdos sean expuestos al gas y el equipo utilizado para transportarlos a través de ella estarán diseñados, construidos y conservados de tal modo que se evite ocasionar heridas a los animales y comprimirles el tórax, y de forma que puedan permanecer en pie hasta la pérdida de la consciencia. El equipo transportador y la cámara estarán debidamente iluminados, a fin de que los cerdos puedan verse entre sí o ver lo que los circunde.
  3. La cámara contará con dispositivos que midan la concentración de gas en el punto de máxima exposición. Dichos dispositivos deberán emitir una señal de alerta que pueda verse y oírse perfectamente si la concentración de dióxido de carbono descendiere por debajo del nivel exigido.
  4. Los cerdos serán colocados en boxes o en contenedores de forma que puedan verse entre sí y serán introducidos en la cámara de gas en un plazo de treinta segundos desde su entrada en la instalación. Serán trasladados desde la entrada hasta el punto de máxima concentración del gas lo más rápidamente posible y se les expondrá al gas durante el tiempo suficiente para mantenerlos inconscientes hasta que se les dé muerte.

III. Requisitos específicos para la matanza

• 1. Pistola o fusil de balas.
  
  Se podrán aplicar estos procedimientos para la matanza de diversas especies, en especial animales de caza mayor de cría y de cérvidos, previa autorización de la autoridad competente, que deberá verificar, en particular, su utilización por personal facultado para ello y de conformidad con las disposiciones generales del presente Real Decreto.
  
  2. Decapitación y dislocación del cuello.
  
  Se aplicarán estos procedimientos únicamente para la matanza de aves de corral, previa autorización de la autoridad competente, que deberá verificar, en particular, su utilización por personal facultado para ello y de conformidad con las disposiciones generales del artículo 3 del presente Real Decreto.
  
  3. Electrocución y dióxido de carbono.
  
  La autoridad competente podrá autorizar la matanza de distintas especies por medio de estos métodos, siempre que se respeten, además de las disposiciones generales del artículo 3, las disposiciones específicas que establecen los apartados 3 y 4 del punto II del presente anexo; para ello fijará además la intensidad y la duración de la corriente utilizada, así como la concentración y la duración de la exposición al dióxido de carbono.
  
  4. Campana de vacío.
  
  Este procedimiento, que se reserva para dar muerte sin sangrado a determinados animales de consumo pertenecientes a especies de caza de cría (codornices, perdices y faisanes), se supedita a la autorización de la autoridad competente que, además de comprobar que se cumplen los requisitos del artículo 3, verificará que:
  • 1. Los animales se introduzcan en campanas estancas en que se haga el vacío rápidamente mediante una potente bomba eléctrica.
    2. La depresión del aire se mantenga hasta la muerte de los animales.
    3. La sujeción de los animales se garantice en grupo, en contenedores de transporte que puedan insertarse en la campana de vacío cuyas dimensiones estarán previstas para ello.

[Vitriólico]

Existirán razones, pero yo no entiendo esa manía de matar animales - CUALQUIER animal- de manera cruenta existiendo un sistema que permite hacerlo sin sufrimiento alguno: la hipoxia. Es fácil y barato: nitrógeno, algo de argón, ....

Es más, personalmente he sido sometido a hipoxia mediante la inspiración de helio en condiciones controladas y puedo decir que es ... hasta agradable.
(Claro que no se lo digáis a nadie, que al parecer conviene que la gente crea que salir de este mundo cochino es doloroso y dificil en todos los casos).

[roget]

Vitriólico, muy caro, no estamos dispuestos a pagar ese precio (no lo estamos a pagar a las personas, vamos a pagar para que maten con nitrógeno a animales). Lo más parecido es la cámara de co2, pero ya te digo que es raro y excepto en casos muy particulares y rentables, como los ibéricos alguna vez, no se suele hacer. El precio es alto y el sobre ingreso derivado de mejorar el sabor de la carne al evitar sufrimiento innecesario no compensa el sobre coste (excepto como te digo en casos puntuales).

[Vitriólico]

¿¿¿Caro el nitrógeno???. Me sorprende enormemente. Si fuera helio, lo entendería, pero el nitrógeno es abundantísimo (de hecho respiramos un gas con una concentración del 78,9% de N2). Preguntaré por curiosidad a mi proveedor de Carburos Metálicos.
En cualquier caso, lo que me parece un disparate es el uso de CO2 porque precisamente son los quimio-receptores de ese gas los responsables de la sensación de ahogo. Es una de las peores muertes que se me ocurren. (Contrariamente a lo que la gente cree, la sensación de ahogo es producida fundamentalmente por el exceso de dióxido de carbono y no por la falta de oxígeno propiamente dicha).

[roget]

El nitrógeno como gas no será caro (que tampoco sé el coste de concentrar niveles suficientes de nitrógeno) pero la instalación para el suministro, el transporte y el almacenamiento sí lo es.

[ignition]

Vitrio: Yo participé, involuntariamente, de la experiencia de la siestecilla nitrógeno. Entré un horno de templar para hacer reparaciones y nos olvidamos de comprobar si la atmósfera de nitrógeno habia sido expulsada. Los ojillos se te cierran involuntariamente como si fuese a echar la siesta de las tres y media y no padeces ningún efecto secundario, como náuseas o dolor de cabeza, solo eso, un vahido y sueño profundo, y, ya está. Debe de ser barato, puesto que ya abunda en la atmosfera al 78º y es muy usado en la industria, en cantidades masivas. hasta el punto que para detectar los usuarios de N2 en los parques industriales no hay más que buscar los gigantescos tankes verticales del gas, con sus bases y controles helados. Le debo la vida a mi ayudante, que tiró de mis piernas hacia fuera, cuando notó que yo no le contestaba desde el interior. Salud no nitrogenada: Ignition.

[SWAMI]

Gracias a todos por aportar tan valiosa información. Skeptic, ya busqué en internet yo mismo para mi zona, gracias!

[roget]

Swami te dejo un ejemplo de un agricultor pionero en el apadrinamiento de árboles en Cataluña, creo que se está extendiendo a más partes.
http://www.apadrinaunarbrefruiter.com/e ... o-funciona

[skeptic]

Para la conservación de frutas se usa una máquina que le quita el oxígeno al aire, si entras en la cámara de atmósfera controlada duras consciente la primera bocanada. No se cuanto vale la máquina esa, pero no es necesario almacenar el nitrógeno.

[roget]

Ya, pero para la mayoría de los animales (vacas, cerdos, ovino, etc) hay que desangrar para que puedan ser aptos para el consumo. No verás en la carnicería carne muerta fuera de matadero por eso. Se admite en muy pocas especies el consumo sin desangrado en vivo. Con lo que matarles en una cámara sin aire (aunque no resultase caro, piensa en el ratio de retabilidad eurosxanimal/m2 frente a eurosxkilos de fruta apilada/m2.

[Shé]

Mira que somos hábiles haciendo"pout pourris"

Encima creo que empecé yo, uniendo los hilos de las fiestas con el de Swami.

Por favor, llevemos lo referente a la alimentación al hilo: viewtopic.php?f=26&t=1911&start=0&st=0&sk=t&sd=a, que trata concretamente de OGM, pero, al menos, y sobre todo de alimentación.

[roget]

No estamos hablando de alimentación, sino de crueldad con los animales, lo de apadrinar un árbol fue un inciso sobre una pregunta que salió y me acordé del tema.

Otra cosa, Vitriólico, ignition, efectivamente hay mataderos para gallinas y pollos que utilizan la asfixia mediante nitrógeno y argón, pero igualmente tienen que inmediatamente (sino no es en vivo, que es lo normal, que salgan aturdidos por no muertos) degollarlos para desangrarlos. Parece que se admite la comercialización de carne animal de ave sin que el desangrado sea previo a la muerte. En caso de mamíferos no es así.

[Shé]

No lo decía por ti, sino en general. Y en particular por lo de la conservación de la fruta que comenta Skeptic.

[Hypatia]

pero te aclaro (aunque supongo que tu cerrazón antimusulmanes no te deje entenderlo) que el aturdimiento no mata,

Entiendo que el aturdimiento aturde.

Y que se pasan por el arco del triunfo el artículo 3 y siguientes. No sólo ellos, puedes hacerlo extensivo a mi cerrazón anti-kosher y anti-supersticiones dañinas de la edad de piedra en general.

Sin que sea una gran cosa, porque no es sólo la forma de matarlos, es la mala vida que llevan en la ganadería industrial.

[Shé]

Veo que no se han tratado los sanfermines. ¿Es que esas carreras con los toros parecen aceptables? ¿Pese a los peligros de cornadas? Aunque sean voluntariamente aceptadas, podría razonarse que es una especie de salvajada. Incluso, para los defensores del buen uso del dinero público, ¿es tolerable el incremento de los gastos médicos que representan? Pero, ¡cuídeme Cristo de cuestionar las fiestas y la diversión!

Me ha extrañado cuando has evocado esto en el otro hilo, y esperaba no haber dado la sensación de disculpar en ningún sentido los sanfermines cuando hablábamos de las fiestas populares.

Abrí yo misma el hilo el 7 de julio del año pasado:

Hay dos cosas en las fiestas populares que merecerían, a estas alturas de nuestra supuesta evolución, un cambio radical:

- Las procesiones, actos religiosos de todo tipo, ofrendas a dios, a la virgen y a todo tipo de santos, con nuestros representantes políticos a la cabeza haciendo la pelota al clero, es una de ellas.

- El uso de animales para la diversión de la gente, antes llamado populacho. Término que no debemos olvidar, pues lo renovamos con ganas cada vez que actuamos como tal.

Hoy, un año más, unos cuantos toros condenados a morir en la plaza de Pamplona esta tarde, han servido de diversión en el primer encierro de Pamplona. No es el acto más cruel,probablemente es más lamentable el "show" de los mozos con las vaquillas en la plaza, al terminar el encierro. Y muchos actos más celebrados por toda la geografía nacional.

Pero es el más mediático.

La liturgia que se ha creado alrededor de cómo se debe correr, qué se debe hacer y qué no en estos encierros, que en mi opinión son una aberración cultural y moral, me parece un insulto al sentido común de los ciudadanos. Igual que todas las supuestas tesis científicas alrededor de la fiesta nacional, como la de que los toros no sufren. Pero desgraciadamente, el sentido común de los ciudadanos es eso, común. Y en muchos casos de sentido tiene bien poco.

La fiesta es la fiesta.

¿Es posible la diversión sin rendir culto a la iglesia y sin maltratar a los bichos, hermanos nuestros?

En mi opinión, SÍ. Pero me da la sensación de que no hay intención alguna de abrir un debate serio.

Iba a explayarme para contestarte, pero veo que ya lo hice el año pasado.

Y no, cristo no te cuidará tanto si aceptas como si cuestionas la diversión.

Hay que cuestionar la forma en que nos divertimos, porque nos rebaja moral e intelectualemte un puntillo o dos por debajo del gorgojo de la patata.

[Shé]

Ya, no era una recriminación.

Pero es que, desgraciadamente, el 7 de julio y Pamplona son tan conocidos que obvié en su momento mencionar el nombre de las fiestas. Nombre que, por supuesto, nada tiene que ver con ancestrales ritos litúrgicos vascos ni con Amalur, sino con un santo extraño del que nadie sabe mucho, pero al que "rezan los mozos" todas las mañanas para que les "proteja" de los pobres bichos vegetarianos a los que van a aterrorizar en su recorrido al matadero que supone la corrida de ese mismo día. Y que por cierto es negro, no sé si porque la estatua está sucia, o porque lo era el original (ni me importa, no gastaré tiempo en buscar en"gúguel" )

Amalur, como buena diosa naturalista, no creo que consintiera semejante barbaridad y supongo que saldría en defensa de los toros, pero esa diosa dio paso al cristo del madero hace mucho tiempo en las mentes de los navarros de casta.

Así que solo la madurez y la cultura pondrá fin a estas aberraciones. Supongo. Algún día.

Mientras, los navarros descastados como yo nos hemos sumado masivamente a la iniciativa catalana para la abolición de la fiesta nacional. Un movimiento que no es, como han dicho, una acción política por parte de Cataluña para distinguirse del estado español, sino una acción ciudadana iniciada en Cataluña y respaldada por gente de todas partes para aportar un poco de cordura a esta sociedad.