La mentalidad autónoma: característica ateísta

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
LibreySoberano

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

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Carmen escribió:Gracias Alex

sí, pareciera una sobre-generalización:
Partiendo de una definición popular de ateo, o simplemente declarado ateo, no va.
A mi no me parece una sobre-generalización sino que es el resultado de una persona incapaz de ver y aceptar sus limitaciones, no solo cognitivas sino de razonamiento.
Parafraseando a Sartre diría que, un tonto no sabe que es tonto siéndolo y eso es lo que le pasa a Carmen, que con buena intención pretende encontrar una caracteristica de los ateos, pero desconoce los métodos de investigación utilizados para esos casos y peor aun desconoce los escasos estudios realizados al respecto, además de que el camino al infierno está pavimentado de buenas intenciones.
Saludos cordiales.

Antonio
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

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elpensador escribió:Fallo al entender como se relaciona lo que yo dije con "un ejemplo de que no se puede generalizar como dicotomia" en primer lugar porque resaltar el hecho de que las caracteristica en la conducta de un creyente son marcadas y enlistables, asi como las caracteristicas en la conducta y forma de pensar de un ateo no es en ninguna forma una dicotomía porque solo estoy resaltando el hecho de que si se puede hacer, si se pueden enlistar caracteristicas propias de teistas como de ateos.
La dicotomía no va más allá de creer o no en Dios. El fallo de la conceptualización de Carmen es mi segundo ejemplo demostrativo. El primero es el fallo del CIV de LyS. Ambos métodos son disfuncionales objetivamente, y como reconoce Carmen: «es una opinión», y yo agrego que puramente subjetiva.
elpensador escribió:Lo que si es una dicotomía es Ateo y Teísta, se excluyen mutuamente!!!
Y ahí se acaba el asunto: los rasgos de la personalidad y/o la conducta social dependen (co-dependen) de muchos más factores.
elpensador escribió:Algo que es igual de debatible es si la conducta del ser humano no se rige sobre principios logico-racionales, puesto que el ser humano esta movido a diario por su logica y por su racionalidad, la conducta seria exactamente el reflejo de esto, asi que no estoy de acuerdo en que la conducta no este influenciada e incluso regida por principios logico-racionales.
Defintivamente la conducta social no está "regida por principios logico-racionales". Simplemente contradice algunos factos neuro-psicológicos. El más elemental: que las funciones lógico-racionales (lóbulo frontal) dependen de procesos emocionales (sistema límbico).

Antonio

Carmen
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

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LibreySoberano escribió:A mi no me parece una sobre-generalización sino que es el resultado de una persona incapaz de ver y aceptar sus limitaciones, no solo cognitivas sino de razonamiento.
Es verdad: daba por sentado algunas afirmaciónes de ciertos filósofos, porque en general me cerraban. Habría que elaborar un estudio psicológico al respeto, con un muestreo respetable para divisar las características de un "ateo tipo".

Dr. Albert Ellis publicó un libro al respeto: "The case against Religion". Me parece que se basaba en su experiencia clínica: especializaba en creencia irracionales. El libro caracteríza los cuadros mentales de fanáticos religiosos, políticos, (comparados con personas base racionales). Es muy admirado en los EEUU y otros países.

Me parece que las actitudes personales entran en juego acá más de lo que pensamos, e influyen en las prácticas habituales, cultura, naturalezas arraigadas, etc...

Igual, la comparativa se puede calificar de otra forma: "Cosmovisión naturalista científica" en contraposición a una "Cosmovisión Teísta/Neo-Teísta".

http://www.ateismopositivo.com.ar/comparativa.swf

salu2

LibreySoberano

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

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Carmen escribió:
LibreySoberano escribió:A mi no me parece una sobre-generalización sino que es el resultado de una persona incapaz de ver y aceptar sus limitaciones, no solo cognitivas sino de razonamiento.
Es verdad: daba por sentado algunas afirmaciónes de ciertos filósofos, porque en general me cerraban. Habría que elaborar un estudio psicológico al respeto, con un muestreo respetable para divisar las características de un "ateo tipo".
Si tienes la oportunidad de leer el libro "Atheists" de Hunsberger y Altemeyer te lo recomiendo.
En ese libro se investiga científicamente el comportamiento de los "ateos".
Ademas Altemeyer está vivo y puedes intercambiar opiniones con él.
Saludos cordiales.

Antonio
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Antonio »

Carmen escribió:Dr. Albert Ellis publicó un libro al respeto: "The case against Religion". Me parece que se basaba en su experiencia clínica: especializaba en creencia irracionales. El libro caracteríza los cuadros mentales de fanáticos religiosos, políticos, (comparados con personas base racionales). Es muy admirado en los EEUU y otros países.
¿Comparaba "fanáticos" con "personas racionales"? ¿Y esto te parece un argumento racional?
Carmen escribió:Me parece que las actitudes personales entran en juego acá más de lo que pensamos, e influyen en las prácticas habituales, cultura, naturalezas arraigadas, etc...
Sí que influyen, pero la flecha causal va en ambos sentidos, y tu sólo vez uno.
Carmen escribió:Igual, la comparativa se puede calificar de otra forma: "Cosmovisión naturalista científica" en contraposición a una "Cosmovisión Teísta/Neo-Teísta".
Tu conceptualización ya está empezando a tomar la forma de dogma irrefutable e inverificable. A ver, que un ateo tenga por verdad absoluta que la religión es poco más que una "enfermedad" o alguna "deficiencia mental/conductual" (sea que Dawkins le llame "virus", que Científico le llame "mierda", que Mentelibre le llame "ininteligencia infinita", que LyS le llame "bajo o nulo CIV", o que tu identifiques como "conductas defectuosas") es en absoluto una idea vinculada a una visión naturalista-científica de la religión. ¿O es que para ti la ciencia no puede estudiar la religión y por tanto ésta queda fuera de una cosmovisión científcamente fundada?

O sea, se trata de que esas creencias (irracionales) son contradichas por la argumentación cognitivo-evolucionista del estudio científico de la religión.

Antonio

alexdukas
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

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Carmen escribió: Partiendo de una definición popular de ateo, o simplemente declarado ateo, no va.

Partiende de un ateo con una visión naturalista científico (o bien una "perspectiva racio-empiricista"), sí puede andar: en general, un individuo con tal cosmovisión estaría más predispuesto a reflexionar independientemente, investigar y verificar lo que le interesa, más que su prójimo con una una cosmovisión estrictamente teísta.
Respuesta:
a ver si entiendo: ya no se trata de un "ateo típico" sino de un ateo con una determinada cosmovisión, digamos "racionalista", con una "mentalidad científica", que duda, piensa, argumenta, cuestiona, busca, en suma, de un ateo que está intelectualmente alerta y activo (en mi opinión los hay, pero no son la mayoría...);
se infiere que habría ateos que no tienen este tipo de mentalidad;
suponiendo que se pueda identificar "mentalidad autónoma" y "mentalidad científica", o que dada ésta, encontramos aquella (creo que es tu opinión) entonces habría ateos con mentalidad autónoma y otros con algún tipo de mentalidad diferente (¿"popular"?).
Habría así ateos con mentalidad autónoma y ateos que no.
Por lo tanto, si es así, la mentalidad autónoma NO es "una caracterísitica ateísta" sino solamente una característica de los ateos "racio-empiristas", lo que me parece además una petición de principio ("los ateos de mentalidad "racio-empirista", o sea "autónoma", tienen una mentalidad autónoma").

En relación a los teístas: no creo que haya menos teístas intelectualmente activos y alertas que ateos con esos mismos rasgos, aunque se trata de una opinión que puede cambiar si hay evidencia empírica que me convenza.

Alex

Carmen
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Carmen »

Alex

totalmente de acuerdo con vos. Muy sensatos tus comentarios.

Mejor hablar de una cosmovisiónes, u otro término más acertado: mi objetivo es para graficar "cosmovisiones", no paralelas, sino alternativas (fijate Antonio).

acá está (recién actualizada): "Cosmovisiones Encontradas"

http://www.ateismopositivo.com.ar/comparativa.swf

salu2

Carmen
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Carmen »

LibreySoberano escribió:Si tienes la oportunidad de leer el libro "Atheists" de Hunsberger y Altemeyer te lo recomiendo.
En ese libro se investiga científicamente el comportamiento de los "ateos".
Ademas Altemeyer está vivo y puedes intercambiar opiniones con él.
Saludos cordiales.
¿Tenés el libro? Me pasás los detalles ISBN, etc...? Es en inglés, o castellano?

¿Es un estudio de perfiles psicológicos, o más opinion especulativa? Si son perfiles sicológicos, qué cantidad de muestreo? Y técnicas de seleccionar los sujetos y reunir datos...

Albert Ellis publicó una cosa sobre el cuadro mental del fanático que te puede interesar: especializaba en tratar creencias irracionales. Muy admirado en los EEUU y otros países.

gracias desde ya
carmen
http://www.ateismopositivo.com.ar/comparativa.swf

Antonio
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Antonio »

Carmen escribió:Mejor hablar de una cosmovisiónes, u otro término más acertado: mi objetivo es para graficar "cosmovisiones", no paralelas, sino alternativas (fijate Antonio).
No veo en qué tenga que fijarme: si no puedes sostener una discusión seria y como mínimo objetiva, sino que evades mis respuestas, sigue con tu idea dogmática (definitivamente en en eso se ha tornado por lo menos ante mi refutación), pero por favor no me aludas en respuestas a terceros.

Gracias

Antonio

Fer

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Fer »

Antonio escribió:
Carmen escribió:Mejor hablar de una cosmovisiónes, u otro término más acertado: mi objetivo es para graficar "cosmovisiones", no paralelas, sino alternativas (fijate Antonio).
No veo en qué tenga que fijarme: si no puedes sostener una discusión seria y como mínimo objetiva, sino que evades mis respuestas, sigue con tu idea dogmática (definitivamente en en eso se ha tornado por lo menos ante mi refutación), pero por favor no me aludas en respuestas a terceros.

Gracias

Antonio
YoSoY escribió:Hela ahí, la Carmencita en toda su extensión.

Llenando de eufemismos los posts cuando se ve atrapada en todas contradicciones argumentales que evidencian sus escritos.
Antonio escribió:¿Haces juicios respecto a quien critica? mmm lo que resulta complicado sostener objetivamente es idealizar y generalizar. No veo que respondas a mis observaciones. [/color]
Antonio escribió:
Carmen escribió:Si insistís en etiquetas, eligí las que a vos te parezcan (e.g. el proceder típicamente "racio-empiricista" VS. el proceder de "fiel seguidor clásico")
Te repito las contradicciones elementales, ya que evades mi sencillo análisis:
YoSoY escribió:
Carmen escribió:Claro antonio, por eso consideraba las cualidades intrínsecas, independientemente de lo que uno se declare.

Hacé una cosa: caracterízar un ateo como Thomas Edison.

Después, caracteríza un humilde peón re-contra-católico (los que se ven en las procesiones, etc...). Bien.

Ahora, coteja la cualidades características de Thomas Edison con la del humilde peón.

Confío en que verás la diferencia cultural.

salu2
Y por que no cotejas a un creyente como Lemaitre vs un ateo de foro, de esos que asistirán a la Marcha (procesión) de orgullo ateo, y luego me cuentas a qué columna de tu comparativa asignarías cada uno.
Carmen escribió: "yosoy":

Porque corresponde basarse buenos ejemplos que ejemplifican lo que se coteja. E.g. entre chimpancés salvajes, y chimpancés en cautiverio, no se basa en chimpanzé defectuosos, sino en un buenos ejemplares.

Si no te parece mi lista, elabora otra: La espero aquí mismo, en este hilo.

http://www.ateismopositivo.com.ar/comparativa.swf

salu2 :D
YoSoY escribió:

Momento........ deja ver si te entendí:

Estas sugiriendo que los ateos de foro que asitan a la marcha son ateos "defectuosos" o que no son "buenos ejemplares"?

Aclárame eso por favor.

tu por un lado solicitas a Antonio que
Compare un peón recontra católico con un ateo como Thomas Edison pero cuando yo te solicito que cotejes un "peón recontra ateo" con un creyente com Lemaitre, sales con una analogía de "chimpancés defectuosos"? :o

En que consite el error en mi solicitud?
Carmen escribió: "yosoy":

Porque corresponde basarse buenos ejemplos que ejemplifican lo que se coteja. E.g. entre chimpancés salvajes, y chimpancés en cautiverio, no se basa en chimpanzé defectuosos, sino en un buenos ejemplares.

YoSoY escribió: El "diàlogo" contigo es imposible.

No contestas a lo que se te solicita y aùn no me queda claro si es por incapacidad o sencillamente por ganas de desviar el tema.

Sabes quièn es Lemaitre?
Entiendes el arbumento que te estoy presentando?
Son los ateos de marcha los "chimpancès defectuosos" o lo es Lemaitre?

Crees que Lemaitre (si sabes quien es) està màs del lado izquierdo o derecho de tu lista?
YoSoY escribió:
Carmen escribió: Partiendo de un ateo con una visión naturalista científico (o bien una "perspectiva racio-empiricista"), sí puede andar: en general, un individuo con tal cosmovisión estaría más predispuesto a reflexionar independientemente, investigar y verificar lo que le interesa, más que su prójimo con una cosmovisión estrictamente teísta.
Menos mal que Planck, Darwin, Maxwell, Faraday, Pascal, Lemaitre, Mendel, Newton, Galileo o el mismìso proponente del mètodo cientìfico Francis Bacon (formado en The Master, Fellows and Scholars of the College of the Holy and Undivided Trinity in the Town and University of Cambridge.)y otros "creyentes tipo" no se enteraron de esta opiniòn tan profunda.

Bravo Carmen ! Bravìsimo.
Carmen escribió:Antonio querido
Carmen escribió:Corresponde un reconocimiento de la actitud del amigo antonio

a pesar del mal-entendido con él (no me expresaba muy bien), aclaró sus argumentos pacientemente, en forma coherente. Es muy convincente y un ejemplo a seguir.

salu2
:D
Carmen escribió:"yosoy"

si te sentís discriminado será porque últimamente te noto pendenciero, sin aportar nada concreto al tema central: si el ateo lo es simplemente por declararse como tal, o bien tiene algúna cualidad intrínseca (aunque sea implícita) que lo caracteríza?
Carmen escribió:Antonio quierido

¡siempre tan convincente!
YoSoY escribió:Ah ya.

Te molesta que ataque tus ideas.

Pues te informo que de eso precisamente es que se trata de un foro de discusiòn , es la escencia de estos sitios.

Yo lo que noto , es que tus modales intentan disimular la incapacidad de sutentar tus argumentos. Sabes quien es Lemaitre? Crees que un individuo como Lemaitre encaja a la izquierda o a la derecha de tu lista?.
Bueno helo ahí el evidente comportamiento del "ateo típico " de foros, a Antonio por ser ateo hay que aplaudirlo y sobarlo, pero a YoSoY que está planteando exactamente lo mismo hay que evadirlo olímpicamente.

Lo realmente risible es la PARADÓJICA idea que pretende sostener una "atea de mentalidad autónoma". Incapaz de reconocer que sencillamente SU PROPUESTA ES UNA ESTUPIDEZ CARENTE DE CUALQUIER SUSTENTO RACIONAL pero sigue CREYENDO que "su experiencia" la da sentido a la misma! :P

LibreySoberano

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por LibreySoberano »

Carmen escribió:
LibreySoberano escribió:Si tienes la oportunidad de leer el libro "Atheists" de Hunsberger y Altemeyer te lo recomiendo.
En ese libro se investiga científicamente el comportamiento de los "ateos".
Ademas Altemeyer está vivo y puedes intercambiar opiniones con él.
Saludos cordiales.
¿Tenés el libro? Me pasás los detalles ISBN, etc...? Es en inglés, o castellano?
¿Es un estudio de perfiles psicológicos, o más opinion especulativa? Si son perfiles sicológicos, qué cantidad de muestreo? Y técnicas de seleccionar los sujetos y reunir datos...
Albert Ellis publicó una cosa sobre el cuadro mental del fanático que te puede interesar: especializaba en tratar creencias irracionales. Muy admirado en los EEUU y otros países.
gracias desde ya
carmen
Si lo tengo y lo he leido varias veces, está en Inglés, ya que en Español es difícil que se hagan este tipo de investigaciones. ISBN-13: 978-159102413-2, Editorial Prometheus Books. Si lo buscas en biblioteca BL2760.H86 2006.
Cuano lo leas y lo entiendas, podrás hacer afirmaciones con toda seguridad y no te expongas a hacer el ridículo como lo estás haciendo junto con el niño Antonio.
En la investigación científica de la "Mentalidad Autónoma" se maneja el DOGMATISMO y existen escalas para medir ese comportamiento en los seres humanos y efectivamente los creyentes son más dogmáticos que los ateos, esto lo puedes constatar fácilmente en este foro en donde los "creyentes ateos" son mas dogmáticos que los ateos.
Saludos cordiales.

Carmen
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Carmen »

LibreySoberano escribió: Si lo tengo y lo he leido varias veces, está en Inglés, ya que en Español es difícil que se hagan este tipo de investigaciones. ISBN-13: 978-159102413-2, Editorial Prometheus Books. Si lo buscas en biblioteca BL2760.H86 2006.
Cuano lo leas y lo entiendas, podrás hacer afirmaciones con toda seguridad y no te expongas a hacer el ridículo como lo estás haciendo junto con el niño Antonio.
En la investigación científica de la "Mentalidad Autónoma" se maneja el DOGMATISMO y existen escalas para medir ese comportamiento en los seres humanos y efectivamente los creyentes son más dogmáticos que los ateos, esto lo puedes constatar fácilmente en este foro en donde los "creyentes ateos" son mas dogmáticos que los ateos.
Saludos cordiales.
buenísmo! Gracias! Soy bilingüe y tengo amigos en varios países angloparlantes que me pueden re-enviar un ejemplar de 2nda mano.

Che libre, si es de Editorial prometheus, ya dice mucho. Es la misma gente que fundó Center for Inquiry (red de pensamiento crítico), la asociación de Humanismo Secular (algo así se llama). Son muy respetables en sus publicaciones. Tengo varios libros de ellos.

Entiendo lo que decís sobre ateos sobre-opinados. En algunos casos, parecieran ser personas que por ahi rechazan la relación dependiente-guardian de la religión e idea de dios, pero retienen mucha cultura teísta: pensamiento tipo absolutista, culto de personalidad o autoridad incuestionable, nociones sobre-extrapoladas e infundadas sobre el determinismo, destino irremediable, OVNIS, etc... Hay que tener paciencia.

POR ESO, mejor hablar de una cosmovisión racio-empirista*, a diferencia de otra tipo teísta/autoritaria laica*. Confío en que tanto el amigo antonio como "yosoy" son más que capaces de diferenciarlas.

gracias!
carmen
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*son etiquetas ejemplos, no necesariamente términos fijos o exacto (o hasta que vemos otros más adecuados en castellano)

Antonio
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Antonio »

YoSoY escribió:Bueno helo ahí el evidente comportamiento del "ateo típico " de foros, a Antonio por ser ateo hay que aplaudirlo y sobarlo, pero a YoSoY que está planteando exactamente lo mismo hay que evadirlo olímpicamente.
No creas, a mi en absoluto me agrada la actitud que ha tomado Carmen. Y por lo menos en este hilo es cierto que tu y yo planteamos las mismas críticas, pero claro, luego creen que soy de tu bando. Puros sesgos no más.

Yo hasta ahora quiero que se clarifique si los ateos-marchantes son "defectuosos".

Antonio

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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Antonio »

Carmen escribió:Confío en que tanto el amigo antonio como "yosoy" son más que capaces de diferenciarlas.
"Querida", ya por favor, no me aludas en tus respuestas a terceros. No se si leíste mis últimas dos respuestas, pero, o discutimos objetivamente o la cortamos.

Antonio

Fer

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Fer »

Antonio escribió: Puros sesgos no más.
El enemigo de mi enemigo es mi amigo.

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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Antonio »

LibreySoberano escribió:Cuano lo leas y lo entiendas, podrás hacer afirmaciones con toda seguridad
(...)
los creyentes son más dogmáticos que los ateos
Tu ya eres un viejo caso conocido en varios foros de esos ateos dogmáticos.

Antonio

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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Antonio »

YoSoY escribió:El enemigo de mi enemigo es mi amigo.
:? tampoco tanto, yo al menos no te considero "amigo". :D

Antonio

Fer

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Fer »

Carmen escribió:
POR ESO, mejor hablar de una cosmovisión racio-empirista*, a diferencia de otra tipo teísta/autoritaria laica*. Confío en que tanto el amigo antonio como "yosoy" son más que capaces de diferenciarlas.
En verdad ya estoy pensando que el problema de Carmen es de lectocomprensividad. Ni siquiera se ha dado cuenta que LyS la está incluyendo en la categoría de "atea creyente".

Qué dificil que es llevar un diálogo coherente bajo estas circunstancias.

Fer

Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Fer »

Antonio escribió:
YoSoY escribió:El enemigo de mi enemigo es mi amigo.
:? tampoco tanto, yo al menos no te considero "amigo". :D

Antonio
Pues tu como que a veces tambien eres sensible a que se te peguen taras lectocomprensivas.

El sesgo que valido es que Carmen cree que los enemigos de sus enemigos son sus amigos, aún así le adersen a ella.

Es decir que Carmen valida a Antonio (amigo por su calidad de ateo) por sobre YoSoY (enemigo por su calidad de creyente).

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Mar
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Re: La mentalidad autónoma: característica ateísta

Mensaje sin leer por Mar »

Pero que patas de caballo transmiten??!!!
:D :D

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