Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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Quest of knowledge escribió:Ante todo pido disculpas a quien se haya ofendido con mis aserciones.
Quest of knowledge escribió:Confieso que escribo esto con el mismo entusiasmo que sentiría explicándole a un creyente acérrimo que dios no existe: ninguno.
Hay una diferencia, espero.
Los independentistas (y nacionalistas) se pasan la vida aportando argumentos y razones. También deben ser capaces de escuchar argumentos y razones en contra.
Pero en gran parte tienes razón, ya que la mayor "fuerza" de las convicciones de muchos de ellos son de origen emocional, y los más radicales se centran en su objetivo con mas fe que argumentos, fe que basan a menudo en datos falsos o parciales, lo que hace que la discusión con ellos termine demasiado a menudo en desbarres puramente irracionales.
Esto ocurre tanto en el lado de los nacionalistas separatistas como de los nacionalistas unionistas (españolistas en este caso), los primeros exagerando o inventando datos y razones, y los segundos negando a menudo hechos históricos y la propia existencia de otras culturas. Yo he llegado a oir que el euskera no existe, o que es una lengua inventada recientemente. Y estas cosas provocan una reacción desmedida al ser percibidas como un ataque, en lugar de provocar una discusión racional para poner las cosas dentro de contexto. Discusión racional que, entre dos nacionalistas radicales opuestos sería un auténtico milagro.
Y esto hace que, ante cualquier oposición a los planteamientos de unos y otros, se nos tache de radicales contrarios. Al haber sido llamada etarra por unos y fascista española por otros, hace tiempo que no discuto con los más radicales. Pero sí con muchos menos obcecados, con los que es posible situarse en posiciones razonables desde las que se puede intercambiar ideas en diálogos interesantes.
Roget: Mis opiniones o expresiones - incluidas sobre la cultura hispánica - no están limitadas a la península ibérica. En segundo lugar: ¿Qué entiendes tú por "etnia"? He consultado, por si acaso, el diccionario conservador de la RAE, y lo define como comunidad humana definida por afinidades culturales, raciales, lingüísticas, etc. Como puedes ver no hay mucho que se pueda rebajar o resubir. Salud: Ignition
Quest of knowledge escribió:Ante todo pido disculpas a quien se haya ofendido con mis aserciones. No es mi intención ofender y creo que si leen mas detenida y calmadamente mis comentarios pueden ver que mis intenciones no son agresivas.
Hombre, ofender no sería la palabra adecuada, pero despacharte todo el complejo mundo del nacionalismo y demás "ismos" con el calificativo de que son “varios tipos de religión, es decir creencias”, es reducir las ideas políticas a creencias (religiones) y esto a todas luces es inexacto. Conozco muchos ateos que son independentistas de “izquierdas”, lo coloco entre comillas porque yo soy de “izquierdas”, ateo y no soy independentista y, también te puedo asegurar que no tengo ninguna religión, aunque tengo algún que otro “ismo” que me persigue y no es precisamente el apoliticismo. Te aseguro que confundir nacionalismo-independentismo con religión es un error que no conduce a nada, sólo al enfrentamiento y a que el personal se encabrone y con razón. Parece ser que está de moda encajar la ideología y la política con las creencias divinas (religión) por lo que por ese mismo razonamiento nadie se libra de creer en “algo” y yo no creo en “algo” indeterminado que pulula, que es inasible, no sujeto a crítica y me va a mandar a los infiernos. Esta chorrada podría ser achacable a todos los “ismos” incluyendo el ateismo. Al fin y al cabo también los fideístas nos achacan de ello, por lo que estamos (estáis) cayendo en el mismo error intencionado que ellos cometen.
Por otro lado también quiero que sepáis que fui separatista cuando era bastante mas joven y hablo con conocimiento de causa. He conocido muchos separatistas y hemos cometido muchas fechorías juntos. Mi meta en aquel entonces no era discriminar contra otros españoles sino luchar férreamente contra la dictadura que existía y por la democracia que con el tiempo se consiguió en España.
El que hayas sido nacionalista no es un argumento sólido para justificar que el nacionalismo sea una religión más. No tengo ni idea que hay que sentir para ser nacionalista, porque nunca he padecido de ese sentimiento, pero convivo a diario con ellos y los hay de toda clase y tamaño, desde católicos hasta materialistas (ateos). Tú sabrás el porqué lo fuiste.
El separatismo no está fundado en datos e información concretas sino en una hipótesis que la exclusión y discriminación de otros ciudadanos mejorarían una cierta sociedad. El país existe como tal desde hace mas de 500 años, mucho mas tiempo que ninguno de los otros regimenes peninsulares hayan nunca existido. Por muy fuerte que sea la economía en Cataluña, decir que mejoraría separándose del resto de España es como decir que mi brazo derecho seria mas fuerte si se separase del resto de mi cuerpo. Es una creencia. No muy distinta a una religión.
Sé perfectamente en que se funda la ideología nacionalista y te puedo asegurar que el nacionalismo de “izquierda” no se basa en la discriminación, al menos en su ideario. Naturalmente que habrá todo, pero si ésta es la conclusión que extraes del asunto, es que, habrás convivido con cuatro tarados que no sabían ni lo que eran. Qué los hay, pero no sólo en las filas del nacionalismo, sino en otras muchas más formaciones políticas. Los tarados pueden ser incluso peligrosos, aunque normalmente es una minoría y esperemos que algún día no muy lejano estos “tarados” (ETA) dejen de cometer asesinatos para dar paso a la palabra.
Cuando se habla de sensibilidades y el discurso es de enfrentamiento, lo normal es que las posiciones de cada uno o se den la espalda o terminen arreglándolo a hostias, algo que nadie quiere. Todos los ciudadanos tienen derecho a defender su ideología, guste o no guste. No sólo tienen derecho a defenderla, sino incluso a pretender poder materializar su ideario, naturalmente siempre cumpliendo con el precepto democrático.
La Tierra es microscópica en el universo y España muy pequeña en el mundo. La importancia que le damos a un trozo de tierra tiene mas que ver con nuestras necesidades emocionales que con el valor real de esa tierra a diferencia de otras tierras. Somos organismos microscópicos en el cosmos con mucho menos importancia de la que nos damos
El pequeño tamaño de muchos países europeos no les ofrecía mucha influencia mundial. Los europeos hemos decidido unirnos en un ámbito de integración paulatina y progresiva porque comprendemos que la unión hace la fuerza y los conflictos internos producen destrucción (dos guerras mundiales). Cataluña tiene una cultura propia y respetada, pero esa cultura no es una mono cultura sino un mosaico de culturas dentro del territorio de Cataluña. Lo mismo ocurre en el resto de España. Y tanto en Cataluña como en el resto de España, esas culturas a menudo son indistinguibles por las fronteras entre las varias regiones.
Confieso que escribo esto con el mismo entusiasmo que sentiría explicándole a un creyente acérrimo que dios no existe: ninguno. Como dije anteriormente, el separatismo es el fanatismo de una religión basada en la supuesta superioridad de una sociedad por encima de otras. Henry Ford y Hitler también tenían ese tipo de creencias. Unos las llevan a un extremo y otros las llevan mas lejos. Por tanto, temo que ninguna explicación mellará la armadura de los separatistas conversos
Todo lo que explicas es tú opinión y además vuelves a lo mismo. Los católicos son mayoría en este país y los separatistas (palabro inadecuado), son minoría, la diferencia es notable, al margen de que tratar a un “separatista” como a un creyente es desconocer el ideario separatista. Cambia el estilo, ya que con tú postura lo único que verá en ti un “separatista” es a un inquisidor.
Los nacionalismos existen y en esta época no todos son hijos ideológicos de la burguesía nacional católica, al menos en Euskadi. Por lo tanto, si existen, o los pasamos a cuchillo o habrá que dar un solución. ¿Cuál es la solución?, este es el dilema, pero habrá que proveer de mecanismos políticos y legales para solucionarlo o por el contario (no pretendo ser filisteo) seguiremos de forma recurrente con el “problema” cada dos o tres generaciones. Habrá que dotar de marco jurídico para dar respuesta a las aspiraciones nacionalistas (no todos son independentistas) para no hacer el caldo gordo a los nacionalismos periféricos excluyentes (¿?) y al nacionalismo español incluyente (¿?), ya que estos se retroalimentan en detrimento de las posturas federales de izquierda y es aquí donde a mi me duele. Cada uno se arrasca donde le pica.
En otro post, intentaré exponer desde el punto de vista de izquierda no nacionalista lo que opino, sin sentar precedentes de arrogarme la representación de toda la izquierda, sino desde mi humilde posición de izquierdista federal y republicana. No lo he hecho antes porque no estaban los ánimos para ello, ya que este tema levanta muchas pasiones, aunque todo el mundo reniegue del nacionalismo, a pesar que la beligerancia unida a la vehemencia que se proyecta no es precisamente lo que se da ha entender. Los nacionalistas siempre son los demás, el imperialismo no es imperial, las multinacionales trabajan para el bien de la sociedad, los ejércitos son fuerzas de paz y todo lo que se nos ocurra y algo más. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Tontxu escribió:.... Te aseguro que confundir nacionalismo-independentismo con religión es un error que no conduce a nada, sólo al enfrentamiento y a que el personal se encabrone y con razón. Parece ser que está de moda encajar la ideología y la política con las creencias divinas (religión) por lo que por ese mismo razonamiento nadie se libra de creer en “algo” y yo no creo en “algo” indeterminado que pulula, que es inasible, no sujeto a crítica y me va a mandar a los infiernos. Esta chorrada podría ser achacable a todos los “ismos” incluyendo el ateismo. Al fin y al cabo también los fideístas nos achacan de ello, por lo que estamos (estáis) cayendo en el mismo error intencionado que ellos cometen.
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Tontxu:
no creo que nadie haya confundido nacionalismo y religión. Lo que se ha (he) dicho es que ambos se fundamentan en una suerte de metafísica, en la instalación de dependencias emocionales en la mente de sus acólitos y en la recogida de los correspondientes beneficios (porque, al final, subyacen intereses económicos). Exactamente igual que las sectas, las pandillas, etc. Obviamente, hay niveles.
Cierto es que también se podría aplicar en distintos grados a muchas otras cosas, como los partidos políticos, por ejemplo. Pero eso no contradice la afirmación puesto que cuando se dan esos mismos mecanismos, no parece demasiado deseable.
No se critica la adscripción a un grupo. Lo que se critica es que esa asdcripción carezca de bases racionales y se fundamente en metafísicas, emociones y en equívocos de superioridad o de verdad derivados de esa pertenencia que, en el caso de los nacionalismos, es muy evidente.
Un vitriólico saludo
PD.: En algún otro hilo ya hemos apuntado la adopción del nacionalismo por la izquierda como medio y la confusión actual de ésta al considerarla -contradictoriamente con sus mismos postulados- como un fin.
En mi enferma opinión, la izquierda, o es internacionalista, o no es izquierda.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Ando fatal de tiempo, pero si esto (sin rebuscar demasiado) no es un análisis metafísico dime entonces qué es "El nacionalismo, como el catolicismo, el comunismo, el capitalismo, el racismo y la gran mayoría de “…ismos” no son más que varios tipos de religiones, es decir creencias sin fundamentos". ¿Estás de acuerdo?.
Qué la izquierda es internacionalista, te aseguro que no es así, salvo que te refieras a la izquierda marxista, porque las demás no las encuentro por ningún lado el atisbo internacionalista. Mandar al ejército a Afganistán, entrar en OTAN, seguir el juego político de los EEUU, dudo mucho que esto sea internacionalismo, puede ser, pero no de izquierdas. Ya hablaremos largo y tendido. Un abrazo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Espero que los que se cargan todos los "ismos" sin solucion de continuidad al menos respeten el ateismo. El mismo dia y a la mism hora que las manifestaciones de Catalunya contra el españolismo, habra otra manifestacion en el Bulevard de Donosti en solidadidad con Catalunya bajo el lema: Nazioa gara. Autodeterminazoa. La solidadridad es inevitable cuando el enemigo es comun.
Tontxu escribió:...si esto (sin rebuscar demasiado) no es un análisis metafísico dime entonces qué es "El nacionalismo, como el catolicismo, el comunismo, el capitalismo, el racismo y la gran mayoría de “…ismos” no son más que varios tipos de religiones, es decir creencias sin fundamentos". ¿Estás de acuerdo?.
....
Como sabes mejor que yo, -ismo es sólo una forma gramatical sustantiva aplicada a sistemas, escuelas o movimientos. Por tanto, identificar a todos los "... -ismos" equivale a identificar a todos los sistemas, escuelas o movimientos, lo cuál es absurdo, en mi enferma opinión.
Pero, a lo mejor, lo que se quiere decir es que muchas de las escuelas o sistemas existentes comparten las características sectarias, metafísicas y de recurrencia a las emociones, lo cuál es también cierto y evidente. Muchas, pero no todas ni en la misma medida, obviamente.
Juzgar con el mismo rasero y en el mismo grado a tal diversidad de cosas -tan distintas entre sí- es absurdo, estamos de acuerdo. Como también lo estaremos en manifestar que muchas de ellas presentan frecuentemente características sectarias en distinto grado.
Un vitriólico abrazo en espera de tu opinión sobre el llamado nacionalismo "de izquierdas".
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Tontxu escribió:...si esto (sin rebuscar demasiado) no es un análisis metafísico dime entonces qué es "El nacionalismo, como el catolicismo, el comunismo, el capitalismo, el racismo y la gran mayoría de “…ismos” no son más que varios tipos de religiones, es decir creencias sin fundamentos". ¿Estás de acuerdo?.
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Como sabes mejor que yo, -ismo es sólo una forma gramatical sustantiva aplicada a sistemas, escuelas o movimientos. Por tanto, identificar a todos los "... -ismos" equivale a identificar a todos los sistemas, escuelas o movimientos, lo cuál es absurdo, en mi enferma opinión.
Pero, a lo mejor, lo que se quiere decir es que muchas de las escuelas o sistemas existentes comparten las características sectarias, metafísicas y de recurrencia a las emociones, lo cuál es también cierto y evidente. Muchas, pero no todas ni en la misma medida, obviamente.
Juzgar con el mismo rasero y en el mismo grado a tal diversidad de cosas -tan distintas entre sí- es absurdo, estamos de acuerdo. Como también lo estaremos en manifestar que muchas de ellas presentan frecuentemente características sectarias en distinto grado.
Un vitriólico abrazo en espera de tu opinión sobre el llamado nacionalismo "de izquierdas".
El problema reside en el apriorismo, no lo quiero definir de otra forma. Si hay que discriminar, empecemos con discriminar, quiénes son los que son y el porqué. Lo escrito está muy claro y me da lo mismo las disculpas cuando se vuelve a reiterar lo mismo “los trato como a creyentes”. Perfecto, hablemos de creyentes a creyentes, ya que con la misma facilidad que uno puede tratar a los demás, también debe de admitir por coherencia que, se le trate en la misma medida. Está escrito y es lo que es y, no soy responsable de tal desatino.
La semántica la puedo obviar, de hecho ha sido así desde que este hilo ha sido abierto, pero llegado un momento he creído conveniente dar mi opinión. No es de recibo que ya que el “Pisuerga pasa por Valladolid” hacer la comparativa de que el capitalismo y el resto de los “ismos” sean una religión, esto es un absurdo o una salida de tono y además no es el tema del hilo, pero queda de puta madre meter a todo dios en el mismo saco. ¿Queda algún “ismo” fuera de la religión o somos todos religiosos?. Estoy dudándolo, por lo que mi axioma es; como no se puede pelear contra entes imaginarios todos somos unos ilusos, dementes y demás apelativos. Evidentemente serán todos los que nos comprometemos con algún "ismo" colgado a la espalda. ¿Quiénes quedan fuera de esta definición?, me lo estoy imaginando, tienen que ser los ecuánimes, los perfectos que miran desde lo alto a los cretinos creyentes de cualquier "ismo", esto si que es metafísica o estar en las jodidas nubes. Teosofía a todas luces, se mire por donde se mire. ¿Acaso el capitalismo es un ente desconocido o quizás los comunistas se oponen a entes invisibles o es Dios negro o blanco y los racistas son gilipollas y no saben por donde les dan los tiros?, es increíble que estemos discutiendo estas banalidades tan pueriles. Si hay que debatir, debatamos, pero esto no es de recibo. Es un absurdo que no se sostiene y lo más lamentable, es que, se intente edulcorar. Ya somos mayorcitos para saber contenernos e intentar pensar un poco antes de emitir generalidades.
Acerca del nacionalismo de “izquierdas” estoy en ello, sólo necesito un poco de tiempo, porque creo que el asunto se lo merece y te adelanto que no voy a generalizar, hablaré de lo que conozco. Un abrazo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
jmgz51 escribió:Espero que los que se cargan todos los "ismos" sin solucion de continuidad al menos respeten el ateismo. El mismo dia y a la mism hora que las manifestaciones de Catalunya contra el españolismo, habra otra manifestacion en el Bulevard de Donosti en solidadidad con Catalunya bajo el lema: Nazioa gara. Autodeterminazoa. La solidadridad es inevitable cuando el enemigo es comun.
"Enemigo"... anda, a ver si os enterais.
A la mayoría de los españoles que no vivimos en Catalunya o no tenemos relaciones con nada de dicha Comunidad (negocios y cosas de ese tipo), nos importa un pimiento Catalunya. Nos acordamos de ella en Año Nuevo al abrir el cava, y a los domingos cuando juega el Barça, ya está.
Por lo demás lo único que queremos es no pagar más impuestos que los demás (no la Comunidad donde vivimos, eso nos la suda, hablo de los individuos), no tener menos coberturas sociales que los demás y tener trabajo.
La mayoría de los españoles somos españolistas en el sentido que nos gusta la gente que vive en este país, nos gusta salir de fiesta por él más que por otros, y nos gustan algunas de sus tradiciones (como la siesta o las espichas).
Pero con eso ya somos españolistas, ya que nos gusta la forma de vivir la vida de la gente española. Y si por eso somos "el enemigo"... pues creo que sólo hay una forma de pensamiento que nos consideraría como tales.
Contra lo que vais vosotros es contra el Gobierno Central, pues decidlo así y con ello a los españolitos que nos gusta serlo no nos cansaremos de las tonterías que se oyen desde Catalunya en boca de unos cuantos imbéciles, y así dicho cansancio no se extenderá a todo el colectivo independentista.
Porque, como español, como miembro de ese grupo de gente que tanto me gusta (desde luego más que los gabachos, ingleses, alemanes, marroquíes...), te digo que ya empezamos a estar cansados de tanta tontería. Ya he oído en boca de algunos que eran totalmente indiferentes al tema esta frase y alguna variante suya: "Pues que se larguen ya si tanto asco nos tienen, joder, y ponemos un muro para que no vuelvan los pesados esos".
Wilalgar escribió:
Porque, como español, como miembro de ese grupo de gente que tanto me gusta (desde luego más que los gabachos, ingleses, alemanes, marroquíes...),
Pues yo no generalizaría tanto. Prefiero a Jacques Delors frente a Aznar. A John Lennon o Cheb Khaled frente a Bisbal (dios mío, qué burrada acabo de soltar. Más vale que Lennon ya no puede oirme, y espero que Khaled no entre por aquí... ), a Einstein frente al primo de Rajoy.
¿Sigo?
A mi me gustan unas facetas de nuestra forma de vida, y otras no. Y me gustan en general también bastantes facetas de las formas de vida de varios países, casualmente de los que conozco, por haber ido con mucha frecuencia o haber vivido en ellos.
Admitamos que a todos nos gusta en general más las formas de vida con las que estamos familiarizados.
Pero no porque sean mejores, sino porque nos desenvolvemos mejor.
Estuve leyendo la frase que escribí “Por otro lado, un gran numero de los tales independistas no logran seguir sus raíces catalanas por ambos lados mas que una o dos generaciones y generalmente tienen poco en su vida personal de que sentirse orgullosos. Por eso necesitan aferrarse a un sentimiento exuberante y efervescente que le justifique la violencia que su frustración personal le emana.”y me sentí mal porque no me gusta ofender a la gente. No es por lo que piensen de mí sino por lo que los ofendidos puedan sentir de si mismos, especialmente en un foro de personas que comparten conmigo la lucidez de saber que la religión es una estafa. Noten que no digo todos. Digo “un gran numero” porque he conocido y conozco un gran numero de ellos. Tan bien digo generalmente porque no los conozco a todos y porque conozco a un par de ellos que no entran en esa categoría.
Tenía intención de disculparme de nuevo y lo hago porque realmente aprecio la compañía cibernética de vuestros pensamientos y no quiero molestar a nadie. Después leyendo un comentario por Agustín del sábado Abr 17, 2010 5:28 p.m. en la conversación “ser católico ¿es traicionar a la patria?”, encontré lo siguiente:
"Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse, se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad." (Schopenhauer)
Estimado Quest: por lo que a mi toca no tienes por que disculparte. Me dí cuenta desde el principio, y ya te lo he indicado antes, que algunas de tus frases - fuera de lugar - no significan en la realidad una expresión de tu talante, sino que muchas veces ocurre que queremos expresar una idea, y nos sale, involuntariamente lo contrario de lo que queremos decir.
Te he prestado algo más de atención porque tus aportaciones farmeras me hacen recordar el área de New-Market, Lago Simcoe, o, tal vez Forks of the Credit Hills,¿ el área de Kettleville?. Yo he andado, reparando hornos industriales por esa área durante unos cuarenta años, así es que te puedes imaginar las memorias que eso me trae. Si vienes a España, trata de contactar conmigo, y verás como este área donde ahora vivo se parece mucho a Ontario, excepto que no hay lagos. Mi finca se llama Casa Ontaria. Salud: Ignition
Wilalgar escribió:
Porque, como español, como miembro de ese grupo de gente que tanto me gusta (desde luego más que los gabachos, ingleses, alemanes, marroquíes...),
Un buenísimo y admirado amigo mío ya fallecido -que además era un intelectualde primera, además de Premio Nacional de Teatro-, me regaló en una ocasión un libro con motivo de una discusión parecida. Se llamaba "El Pequeño Arquímedes", de Aldous Huxley. Y, al dármelo, añadió algo que nunca olvidaré: "Recuerda que, además de las divisiones al uso, hay muchas otras".
Wialgar, si rascas un poco, a lo mejor descubres que tienes más que ver con uno de esos gabachos que quizá vivieron hace siglos, que ese amigo tan próximo, con esas costumbres tan cachondas y con esa educación tan similar.
Y es que, además de las divisiones horizontales, hay divisiones verticales.
Un vitriólico y vertical saludo a todos.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Por eso no entiendo que una persona de un país no vea su cercanía con sus iguales de otro país: por ejemplo, un agricultor con dificultades y una familia en Andalucía tiene mucho más en común con un agricultor con dificultades y familia en Hungría, que cualquiera de los dos con sus respectivos ministros de agricultura.
El concepto de patria es lo más útil que hay para cortar esas conexiones.
Pronto hará cien años desde que los de la parte de arriba de la pirámide (ellos tienen muy claras sus alianzas) encontraron la manera de hacerlo, y es sorprendente lo bien que ha funcionado. ¿Que se acaban las guerras? Siempre tendremos el deporte, o lo que sea con tal de aglutinar a la gente bajo su bandera. O las crisis, que vienen bien para que los que la sufren en un país se desfoguen volcando camiones con la mercancía de gente que sufre igual en otro país.
Y ya va siendo hora de que la gente de izquierdas se dé cuenta de que, sin aprovechar esos lazos extensos, nunca llevará a la sociedad a ningún sitio (excepto a decidir las actividades lúdicas de las próximas fiestas del pueblo).
Shé escribió:por ejemplo, un agricultor con dificultades y una familia en Andalucía tiene mucho más en común con un agricultor con dificultades y familia en Hungría, que cualquiera de los dos con sus respectivos ministros de agricultura.
Y lo mismo vale para un mecánico de Vallecas y otro de Baracaldo, of course.
Vale, os ponéis demasiado específicos e individualistas.
A lo que me refiero es al conjunto global. Por muchas cosas malas que tenga este país, prefiero vivir en este con el tipo de cultura que tenemos, que en otro como por ejemplo Francia o Alemania.
Podremos tener muchas cosas en común un francés o un inglés y yo, pero tan solo por poner el ejemplo típico, cuando llega el viernes a las 2300, el inglés va de retirada para casa y yo estoy en ella terminando de asearme para salir y estar hasta por la mañana.
Y como con eso, con muchas otras cosas que en España se hacen de forma bien diferente al resto de Europa y África.
Es que eso, yo hablaba del conjunto, no de casos individuales. Claro que si te pones tengo mucho más en común con un fontanero ruso que con el presidente del Cabildo de Gran Canaria, pero la diferencia de vida que tengo de vivir en Las Palmas GC a vivir en Murmansk es abismal, y como digo Murmansk puedo decir cualquier otra.
Sin embargo cambiar Las Palmas GC por Vigo, Barcelona, Toledo o Cádiz no supone tanta diferencia en el fondo.
En Euskadi apenas se da un debate político sobre temas sociales, la política sólo se mueve a través del terrorismo y la territorialidad, el resto es aparcado sine die. Si la izquierda progresista y transformadora pretende hacer un discurso (alianzas) político que prime los asuntos sociales se encuentra con un muro divisorio entre la izquierda reformista (socialdemócrata nacional) encarnada en el PSOE y la izquierda antisistema-nacionalista (HB, Aralar) y la izquierda federal de IU, que excluye cualquier atisbo de encuentro en pos de ofrecer una alternativa social a las políticas neoliberales que defienden sin rubor el PNV y el PP, con la colaboración de la izquierda reformista (PSOE). ¿Qué hacer ante esta situación?, en el mejor de casos sería necesario que los partidos políticos que apuestan claramente por el progreso social mediante acciones políticas que vayan claramente encaminadas a la reducción de las desigualdades sociales, la lógica nos dice que la alianza no puede hacerse esperar, ya que este es el primer elemento que prima cualquier política que se precie en denominarse de izquierdas, soslayando (al menos estratégicamente) aquello que nos pueda separar y que no es otra cosa que las aspiraciones independentistas. Si este “único” factor de división no se soslaya mediante acuerdos de máximos en pos de evitar la histórica dicotomía entre la izquierda nacionalista y no nacionalista, terminaremos dejando las manos libres al neoliberalismo para que imponga sus políticas de recortes económicos y sociales. Estos saben perfectamente aparcar sus respectivos nacionalismos cuando se trata de recortar derechos, sólo hay que repasar la reciente historia para constatarlo. Por lo tanto, es urgente que la izquierda transformadora aparque esas diferencias que impiden la realización de una oposición unitaria a las políticas antisociales de la derecha. Supongo que esto es de Perogrullo para cualquiera que sea de izquierdas, sea o no nacionalista.
Siempre he defendido que el proceso histórico de la reivindicación independentista no tiene porque ser un escollo insalvable para entre tanto reestructurar una izquierda que sea capaz de reivindicar lo mediato, dejando la posibilidad histórica independentista abierta a la decisión democrática y libremente expresada por la ciudadanía. Es por ello que, este obstáculo ideológico sea consensuado en pos de poner fin a este periodo (30 años) que no conduce a ningún sitio. Contra Franco se luchaba mejor, tanto los nacionalistas como los no nacionalistas aparcábamos esta sutiliza en pro de acabar con la dictadura, no entiendo la razón para no hacer ahora lo propio para oponerse al neoliberalismo.
Debates, entre si es o no compatible el internacionalismo con el nacionalismo, es reduccionista, ya que sólo se puede dar en la práctica mediante políticas solidarias. Por otra parte el internacionalismo de izquierdas es proletario, reivindicado en la famosa frase ¡Proletarios de todos los países, uníos!, pero malamente podremos llevarla a la práctica si en nuestro propio entorno hacemos lo contrario, anteponiendo lo que nos separa a lo que nos debiera unir.
En cuanto al la posibilidad del reconocimiento histórico de libre-determinación que forma parte (fundamentalmente) del nacionalismo, siempre he apelado a la radicalidad democrática, por lo que, al menos, para mi es un asunto también ideológico. No estoy de acuerdo con la independencia de Euskadi, pero a su vez no estoy de acuerdo que se coarte el derecho que tienen los nacionalistas de poder materializar sus presupuestos políticos, siempre y cuando cumplan los requisitos democráticos, estableciendo de antemano la futura sociedad que se trataría de crear y las garantías democráticas del futuro estado-nación. Por tanto, antepongo la condición democrática (sí, al reconocimiento libre- determinista) a mi ideario marxista, aunque lucharé ideológicamente a favor de la posición federalista frente a las propuestas independentistas. Ahora bien, quiero dejar claro que el sujeto de ese derecho no es la “nación” como sujeto abstracto basado en el étnicismo o en mitológicas fábulas, ni siquiera en los presuntos derechos históricos, sólo reconozco los derechos sociales que pertenecen a la ciudadanía y, esta no es otra que la que vive y trabaja en el territorio. Insisto, es hacía éstos a los que va dirigido mi reconocimiento y el de parte de la izquierda transformadora que se posiciona por el derecho a la libre-determinación, aunque mi opción política es por la República federalista simétrica.
¿Por qué me opongo al independentismo?, porque no soy nacionalista, soy marxista, aunque el compañero Jmgz51 piense que ello es compatible, creo que está en un error. Pero la causa principal reside no en la generalización del término por el derecho de autodeterminación, el cual no veo razones democráticas para que este derecho no sea reconocido, sino en la finalidad del mismo y que en este caso sería la independencia. La autodeterminación es una categoría y la independencia es otra y cada una tiene un tratamiento diferenciado. Fuera de Euskadi se tiende a creer que estar de acuerdo con el derecho a la libre-determinación te hace necesariamente nacionalista y a este necesariamente lo convierte en independentista-separatista y esto tiene una relación pero es sólo aparente. El 67% de la población según las encuestas es favorable al derecho de autodeterminación, sin embargo a la pregunta si votaría por la independencia esto se reduce al 25%. Por otro lado, no es lo mismo “predicar que dar trigo”, ya que a la hora de la verdad las cosas no son tan “románticas” como aparentan a simple vista. Qué yo sepa, no hay ningún partido político independentista que haya esbozado un mínimo programa estableciendo que tipo de sociedad (estado) se pretende ofertar. El desconocimiento es total, por lo que sospecho que, o no se tienen las ideas claras o en su defecto es solamente una posición política para adeptos incondicionales y así tener mando en plaza, aunque en el fondo (pienso), que ni ellos mismos se lo creen. Si alguien tuviera un esbozo alternativo que proponer estaría encantado de leerlo y así no hablaría de oídas. Por tanto, pienso que, es más un romántico deseo con bastante de rabia contenida, producto de las particularidades que el nacionalismo euskaldun atravesó durante la época franquista, aunque en esa época salvo honrosas excepciones las cárceles estaba repletas de marxistas y los nacionalistas tuvieron guardadas las banderas en los arcones hasta que el franquismo ya estuvo políticamente derrotado en su expresión más dura. Dicho esto, el problema se agrava cuando lo que se lanza desde los mentideros nacionalistas, es p.ej., que seguirían integrados en la UE, nada dicen de la OTAN (supongo que no). Esto es lo mismo que no hacer nada, pues es un hecho que la UE camina en la dirección de una Unión Europea federal, aunque de hecho ya estamos actuando como una confederación. La experiencia confederal ya se dió en Bizkaia, Donostia, Araba y Navarra durante la tercera guerra carlista y su presidente fue Carlos María de Borbón y Austria-Este, (Carlos VII) esta confederación (estado Carlista) duro muy poco, con lo cual experiencias negativas nos sobran. También recuerdo que Telesforo Monzón (anticomunista de pro), decía que había precedentes en Europa de estados pequeños nacionales, Andorra, Mónaco, San Marino y Malta, vamos que no sé lo que pretendía, si hacernos camareros del futuro Estado Casino o volvernos súbditos de cualquier monarca que tuviera guardado en la chistera o una vuelta al carlismo.
La situación se complica aún más cuando los sectores independentistas pretenden incluir a Nafarroa e Iparralde (vascofranceses), esto es hablar por hablar, ya que ni los navarros están por la labor y ni te cuento lo que dirían los jacobinos franceses. Más aún, en el hipotético caso de que aceptaran todos los territorios “históricos” el referéndum para la creación de la Gran Euskal Herria, el fiasco estaba cantado. Tampoco se dice nada acerca de si en algún territorio histórico saliera negativo, aunque a nivel general fuera positivo, ¿se dejaría al traidor territorio hacer de su capa un sayo?, no tengo contestación y espero no tener que vivirlo.
En fin, por estas razones caseras y a pesar de haber soslayo que un marxista nunca estará a favor de la atomización del movimiento obrero, ya que en el caso particular que nos ocupa la reivindicación independentista es ajena a los intereses de clase, mas bien son los intereses de la burguesía los que quizá -aunque dudo que estos, en este momento histórico estén por la labor- se estén defendiendo. Sé, que me arriesgo a que el compañero se me enfade, pero espero que no me suelte lo de españolista, porque a mi ese argumento no me dice nada, me suena hueco, pero se lo hago saber sin acritud, pero con sinceridad. Mi apuesta es por una República federal simétrica, es esta la fórmula que evitaría (posiblemente) los desequilibrios sociales a nivel del Estado entre las diversas comunidades y acabaría con los diferentes contenciosos, aunque está claro que nunca llueve a gusto de todos. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
"Te he prestado algo más de atención porque tus aportaciones farmeras me hacen recordar el área de New-Market, Lago Simcoe, o, tal vez Forks of the Credit Hills,¿ el área de Kettleville?. Yo he andado, reparando hornos industriales por esa área durante unos cuarenta años, así es que te puedes imaginar las memorias que eso me trae. Si vienes a España, trata de contactar conmigo, y verás como este área donde ahora vivo se parece mucho a Ontario, excepto que no hay lagos. Mi finca se llama Casa Ontaria. Salud: Ignition"
Ahora comprendo tu apodo cibernético. Conozco la zona donde trabajabas. Tengo clientes de esa área, y me imagino que conocerás el área donde vivo. Mi finca se llama HillCrest Farm y esta ubicada entre Burlington, Hamilton, Cambridge, Guelph, y Milton y a solo unos quince minutos de cada una de esas ciudades. Por supuesto, que si vienes por aquí puedes visitar mi finca que estarás en tu casa.
Viví en B.C. y aparte de su majestuosa belleza natural no me gustó la sociedad porque todos los grupos discriminaban contra los demás. Alberta la hallé aun peor en ese aspecto. Vine a “The Golden Horseshoe” solo de camino de vuelta a España para nunca volver a Canadá y me enamoré de la sociedad aquí. Nunca me he sentido discriminado y la gente actúa como si fuesen racialmente daltónicos. Ha parte de las lenguas que hablaba cuando vine he aprendido portugués, algo de italiano, y he mejorado el francés solo comunicándome con la gente de Toronto y Mississauga. Que riqueza étnica, de culturas, de lenguas, culinaria, y cívica. Me hace recordar lo que he leído de la antigua Al-Andalus, o Babilonia. Aparte
El país y esta comunidad me han permitido sentirme en casa, prosperar a medida de mis habilidades, y obtener un estatuto y reconocimiento profesional que no he conseguido en ningún otro lugar. Por eso me deja mal sabor de boca cuando me hablan de separar lo que ya esta separado como país a la exclusión de toda la gente que a mi me incluye y me respeta.
Tontxu escribió:..... quiero dejar claro que el sujeto de ese derecho no es la “nación” como sujeto abstracto basado en el étnicismo o en mitológicas fábulas, ni siquiera en los presuntos derechos históricos, sólo reconozco los derechos sociales que pertenecen a la ciudadanía y, esta no es otra que la que vive y trabaja en el territorio....
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La situación se complica aún más cuando los sectores independentistas pretenden incluir a Nafarroa e Iparralde (vascofranceses), esto es hablar por hablar, ya que ni los navarros están por la labor y ni te cuento lo que dirían los jacobinos franceses. Más aún, en el hipotético caso de que aceptaran todos los territorios “históricos” el referéndum para la creación de la Gran Euskal Herria, el fiasco estaba cantado. Tampoco se dice nada acerca de si en algún territorio histórico saliera negativo, aunque a nivel general fuera positivo, ¿se dejaría al traidor territorio hacer de su capa un sayo?, no tengo contestación y espero no tener que vivirlo.
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Querido Tontxu:
Me temo que tu inicial afirmación en la que se niega el concepto de nación etnicista y mitológica como sujeto de derechos y, posteriormente, tu apelación a los derechos de los que viven "el territorio", es contradictoria ya que la propia definición de ese "territorio" deviene de la metafísica de lo que tú inicialmente niegas. Y si no, por favor, define ese territorio en el caso vasco y explícame las razones de esa definición -y, de paso, la exclusión de la zona norte de Navarra-. (Te adelanto que en este caso, me temo que acabaremos hablando de etnias, idiomas, orígenes y demás etnicismos mitológicos).
Vestido con vaqueros, escuchando música clásica alemana, desde un aeropuerto de Euskadi diseñado por un valenciano, construido por ecuatorianos y marroquíes, calculado por suizos, a punto de tomar un avión norteamericano, recibe un vitriólico abrazo. (¡Joder!, ¡que euskera es todo aquí!).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
Hoy sabado , coincidiendo con la gran manifestacion de Barcelona, y ademas de la de Donosti, se celebran otras en Berlin, Dublin y Buenos Aires, en protesta contra la agresion esapañolista a la nacion catalana. La independencia es el unico camino para liberarnos de la ocupacion españolista. Visca Catalunya Lliure¡
), a Einstein frente al primo de Rajoy.