El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

[Wilalgar]

jmgz51...

Deberías aprovechar las vacaciones de la E.S.O. para ponerte a estudiar algo y dejar de soltar tonterías. Ah, y deja de ser tan crédulo y comprueba lo que dice tu chamán (bueno, el nacionalista que te ha comido la cabeza igual que un religioso).

A ver si eres de esos imbéciles que piensan que si Catalunya se independiza todo seguirá igual (U.E., tratados internacionales, OTAN, moneda, economía, etc), excepto que el Gobierno estará en Barcelona...


Preocúpate de estudiar esas cosas y deja ya a los españoles tranquilitos, que no te hemos hecho nada. Porque como sigas así... tus contertulios sólo pensarán una cosa de tí: "imberbe imbécil".

[Shé]

Aunque he contestado a jmgz51 en el hilo en donde colgó este mensaje, creo que la respuesta es más adecuada aquí, así que la copio:

A mi que me educaron en el nacional-catolicismo español, me enseñaron todo lo contario: no se podia ser un buen español sin ser catolico. Por eso cuando abandoné la religion abandone el españolismo por el mismo precio. Mate dos pajaros de un tiro. Par mi España es una religion: el Sagrado Corazon del Cerro de los Angeles en el centro de España es el patron protector de España. En la misa de los dias solemnes tocaban el himno nacional en el alzamiento de la hostia consagrada. Un cura nos decia que habia que beatificar a Franco porque nos habia salvado del marxismo ateo.

Puro conductismo

A mí también me educaron en el mismo ambiente.

También tengo un profundo rechazo por aquella España, que me imprimió un odio que no llegué a cultivar contra la religión porque hablaban de fantasías. La represión franquista aliada con la ICAR no era ninguna fantasía, en cambio. Y sí fui antifranquista y anticlerical.

Pero si la solución es el separatismo, en lugar de construir algo mejor entre todos, qué hacemos, escindimos el país en 17 comunidades?

Porque digo yo que a los de Cuenca también les jodieron bien los franquistas (que también podía haberlos en Cuenca, igual que los había en Barcelona) y en algún momento anterior se tuvieron que convertir al cristianismo a hostias, y aún peor, esconder sus antecedentes en aquellas campañas de limpieza de sangre que pretendieron eliminar todo vestigio judío o árabe de la península.

En nuestra historia es estúpido poner toda la culpa en un colectivo y todo el perjuicio en otro. Está todo entremezclado.

¿O es que piensas que todos los españoles jodieron a todos los catalanes? Que no hay represores y reprimidos en todas partes?

Pues nada, mucho mejor aún, escindamos el país en 52 provincias.

Ah, no, que luego los de un pueblo se pegan con los de al lado.

Ya está: escindimos el país en más de ocho mil municipios, y si alguna ciudad grande sigue a tortas con los del barrio de al lado por cosas que pasaron hace años o siglos, independizamos también los barrios.

Sí, señor.

Ya tenemos la solución a todos los problemas.

[Vitriólico]

jmgz51...
como sigas así... tus contertulios sólo pensarán una cosa de tí: "imberbe imbécil".

Querido Wilalgar:

Discrepo de tu afirmación al no comprender la razón por la que empleas el tiempo futuro.

Un vitriólico saludo.

[Wilalgar]

Vale, Vitriólico, tienes razón, he hablado por demasiada gente, es posible que otros no estén de acuerdo conmigo en darle a una persona el beneficio de la duda durante tanto tiempo como yo lo hago... sí, quizá me exceda en ese tiempo

[carlis]

Los nacionalismos me hacen vomitar, y las palabras de jmgz51 me dan pena, por él y por todos los demás que se creen esa propaganda nazi y maniquea.

Más que luchar por independencias, deberíamos luchar por unir todos los países en uno solo. Hoy en día con la libertad de movimientos y la rapidez con que viaja la información es un sinsentido los religionalismos. ¿Qué significa ser español, catalán, o vasco? ¿Acaso no somos todos de la misma especie y además tenemos libertad de movimientos? Si yo me mudo mañana a Bilbao, ¿ya soy vasco? Si mañana un catalán y un vasco tienen un hijo, ¿el hijo es un mutante o qué? Por favor dejémonos de estupideces y trabajemos juntos en conseguir un mundo eficaz, democrático y próspero en donde lo único que exista sea una plena libertad de los individuos para vivir en paz y ser felices.

La diversidad de idiomas como riqueza cultural es una falacia que ha traído muchísimos más problemas que beneficios. Que cada uno hable en su vida privada el idioma que le salga de los huevos (yo elijo Klingon), pero ójala algún día todos los humanos hablemos un sólo idioma en la vida pública (el inglés, el esperanto, o lo que sea... lo importante es que sea sólo uno). De este modo se acabaron las chorradas diferenciadoras y por fin todos los humanos podremos entendernos mutuamente y vivir unidos trabajando juntos.

¡Por una única nación que agrupe a todos los humanos! ¡Por un único idioma hablado por todos los humanos en nuestra vida pública! ¡Por la libertad plena de los individuos frente a la de los pueblos! ¡Por la libertad de movimiento de los seres humanos! Ése es mi nacionalismo.

Un saludo.

[roget]

Y todos con la misma ropa, que es una lata tener que escoger vestido a todas hora.

PD. Estaba tardando en salir la acusación de nazi en este hilo, estaba sorprendida de lo civilizado que iba siendo.

EDITO: Perdon Carlis, Pastranec la había traído previamente, ya me extrañaba a mi haber llegado al mensaje 67 sin mención a los grandes malos malísimos de la historia.

[roget]

carlis, a propósito, en tu nación toda una, ¿cuál sería la pena por el delito de negarse a hablar el idioma común en público? ¿lo tienes previsto?

[carlis]

carlis, a propósito, en tu nación toda una, ¿cuál sería la pena por el delito de negarse a hablar el idioma común en público? ¿lo tienes previsto?

Me has entendido mal. Un idioma público significa que es el que se habla en el gobierno, en el que están escritas las señales de tráfico y en general el que se usa en los sitios públicos (escuelas, universidades...). Si me lees atentamente descubrirás que también he hablado de la libertad individual. Tú puedes hablar Klingon con tu amigo o con un funcionario, y sin meterte en la cárcel o ponerte una multa (como SÍ se pretende hacer en Cataluña)... otra cosa es que te entiendan.

[roget]

No me has contestado a la pregunta ¿y si un gobernante no quiere hablar en el idioma común en un acto público cúal es el castigo? Porque entiendo que si es obligatorio el uso de una lengua en concreto en unos actos concreto será porque si no se hace tendrá una consecuencia.

[carlis]

No me has contestado a la pregunta ¿y si un gobernante no quiere hablar en el idioma común en un acto público cúal es el castigo? Porque entiendo que si es obligatorio el uso de una lengua en concreto en unos actos concreto será porque si no se hace tendrá una consecuencia.

Tu pregunta es de broma, ¿verdad?

Por si vas en serio, te contestaré con otra pregunta: ¿Qué ocurre si de repente Zapatero se pone a hablar en ruso en el parlamento español?

[roget]

Pues no, no es de broma, lo que me parece de broma es apelar a la sacrosanta libertad individual para a continuación imponer una lengua común. Y en cuanto a tu pregunta, pues no lo sé. ¿qué pasaria en ese caso? A parte de que nadie le entendieran, no se caracterizan nuestros representantes por el conocimiento de idiomas.
Aunque el caso no es el mismo, porque al gobernante le están exigiendo una lengua extraña, no la suya, pero el señor Zapatero estaría en el caso contrario.

[carlis]

Creo que confundes libertad invidual con anarquismo o ausencia de normas. Si le quieres buscar tres (o cinco) pies al gato, pues que te diviertas

[roget]

Pues nada, me quedaré con la duda sobre la forma de lograr obligar a hablar a todos una única lengua.

[Shé]

Lo que Carlis ha retratado es una utopía. Un mundo sin fronteras en el que todo el mundo se entienda con la misma lengua.

No veo ese mundo sin que antes se recorra un doloroso camino. Pero imaginándolo tampoco veo que en dicho mundo utópico haya que imponer nada.

Exigirías a John Lennon explicaciones de cómo regularía el mundo que describe en "Imagine"?

Le acusarías de represor y de querer prohibir las religiones por su frase "With no religion too"?

No saquemos las cosas de quicio, por favor.

[Wilalgar]

Joder, si tiene una respuesta muy fácil la pregunta de roget:

¿Qué ocurriría si en un acto oficial en un hipotético mundo unido alguien se pusiera a hablar en una lengua que no es la común?

Que solo le entenderían unos pocos, por lo que como tuviera para el orador alguna importancia el que los demás le escucharan... estaría cometiendo un error con la consecuencia de ver frustrado su deseo.


Por lo que oigo en boca de algunos catalanes... deberían pasar un tiempo por Asturias y así aprender cómo se puede tener una lengua propia sin obligar a nadie a usarla y sin tener que reprimir el uso de otras más mayoritarias.
Ah, y a aprender también que lengua no es sinónimo de nación o país.

[Shé]

Ya, Wilalgar, pero si lees el alegato de Carlis, la pregunta de Roget es tendenciosa e ilógica:

Que todo el mundo hable un idioma, con el fin de que todo el mundo pueda entenderse con todo el mundo, que es lo que se entiende en la utopía planteada, no da pie a deducir que estaría prohibido hablar ninguna otra lengua.

Estoy familiarizada con la forma que tiene Roget de retorcer lo que lee e interpretar otra cosa.

[Tontxu]

..... quiero dejar claro que el sujeto de ese derecho no es la “nación” como sujeto abstracto basado en el étnicismo o en mitológicas fábulas, ni siquiera en los presuntos derechos históricos, sólo reconozco los derechos sociales que pertenecen a la ciudadanía y, esta no es otra que la que vive y trabaja en el territorio....
...
La situación se complica aún más cuando los sectores independentistas pretenden incluir a Nafarroa e Iparralde (vascofranceses), esto es hablar por hablar, ya que ni los navarros están por la labor y ni te cuento lo que dirían los jacobinos franceses. Más aún, en el hipotético caso de que aceptaran todos los territorios “históricos” el referéndum para la creación de la Gran Euskal Herria, el fiasco estaba cantado. Tampoco se dice nada acerca de si en algún territorio histórico saliera negativo, aunque a nivel general fuera positivo, ¿se dejaría al traidor territorio hacer de su capa un sayo?, no tengo contestación y espero no tener que vivirlo.
...

Querido Tontxu:

Me temo que tu inicial afirmación en la que se niega el concepto de nación etnicista y mitológica como sujeto de derechos y, posteriormente, tu apelación a los derechos de los que viven "el territorio", es contradictoria ya que la propia definición de ese "territorio" deviene de la metafísica de lo que tú inicialmente niegas. Y si no, por favor, define ese territorio en el caso vasco y explícame las razones de esa definición -y, de paso, la exclusión de la zona norte de Navarra-. (Te adelanto que en este caso, me temo que acabaremos hablando de etnias, idiomas, orígenes y demás etnicismos mitológicos).

Vestido con vaqueros, escuchando música clásica alemana, desde un aeropuerto de Euskadi diseñado por un valenciano, construido por ecuatorianos y marroquíes, calculado por suizos, a punto de tomar un avión norteamericano, recibe un vitriólico abrazo. (¡Joder!, ¡que euskera es todo aquí!).

Supongo que me has entendido mal, ya que yo apelo a la ciudadanía como objeto de derechos políticos, es evidente que ubicados en lugar que lo he denominado territorio, al objeto de especificar el tema de la libre-determinación, estando claro (por obvio) que son los ciudadanos los que reivindican la reclamación política, pero delimitada al territorio donde residen.
El concepto de ciudadanía no es un concepto metafísico. El concepto de ciudadanía es un concepto político y no esta basado en el étnicismo, ya que ciudadano es todo aquel que reside en un territorio determinado, no siendo indispensable que haya nacido en él, ni tan siquiera que conozca la lengua del lugar, ya que por ser ciudadano ya es objeto de derecho, al igual que lo es la comunidad política a la que presuntamente pertenezca. Por lo tanto, el concepto de ciudadano sería “El derecho y la disposición de participar en una comunidad, a través de la acción autorregulada, inclusiva, pacífica y responsable, con el objetivo de optimizar el bienestar público.” (Marshall, 1950). Por lo tanto, sobrepasa la limitación endogámica de lo étnico e incluso cultural-mitológico, al ser inclusivo por derecho político, por lo cual, el territorio, en este caso, se entiende como comunidad política reconocida, la comunidad autónoma de Esuskadi.
Aunque ya lo he dicho vuelvo a recalcar que, aún no estando a favor del independentismo, si estoy a favor de la libre-determinación por lógica democrática radical y esta reivindicación la hago extensiva a todas la comunidades del Estado que así lo soliciten. Podría a primera vista dar la sensación que es una impostura y/o ingenuidad política, pero esto esta lejos de ser tan ingenuo como pudiera parecer a primera vista.
Si todas las comunidades fueran constitutivas de tal derecho, este podría ser usado para solicitar mediante referéndum la reivindicación (p.ej) de la Republicana-Federalista y, además unilateralmente, provocando una contradicción cuasi insalvable a la monarquía. El argumento de la secesión no sería tal ya que la solicitud es por la república nacional-federal, con lo que se estaría de hecho haciendo uso de lo que yo entiendo como auténtica democracia participativa (entre otras cosas)de abajo arriba y no al revés. ¿Qué otra perspectiva en el actual marco jurídico puede conseguir que se baraje la posibilidad de la reivindicación republicana?. ¿Por qué razón (al menos) en Euskadi el 65% dicen sí al referéndum sobre la libre-determinación, mientras sólo un 25% sería independentista?, yo sólo tengo dos respuestas, o bien es por ética democrática o porque con un derecho de esas características (democracia participativa) la ciudadanía tendría de hecho mucho más poder directo y podría ser usado para fines no tan desestabilizadores, sino para avanzar en mayores cuotas de igualdad, libertad y democracia. ¿Hay algún tonto que le amargue un dulce?, ¿Existiría alguna comunidad que no quisiera para sí ese derecho?. Saludos.

[roget]

La diversidad de idiomas como riqueza cultural es una falacia que ha traído muchísimos más problemas que beneficios. Que cada uno hable en su vida privada el idioma que le salga de los huevos (yo elijo Klingon), pero ójala algún día todos los humanos hablemos un sólo idioma en la vida pública (el inglés, el esperanto, o lo que sea... lo importante es que sea sólo uno). De este modo se acabaron las chorradas diferenciadoras y por fin todos los humanos podremos entendernos mutuamente y vivir unidos trabajando juntos.

Ya, Wilalgar, pero si lees el alegato de Carlis, la pregunta de Roget es tendenciosa e ilógica:

Que todo el mundo hable un idioma, con el fin de que todo el mundo pueda entenderse con todo el mundo, que es lo que se entiende en la utopía planteada, no da pie a deducir que estaría prohibido hablar ninguna otra lengua.

Estoy familiarizada con la forma que tiene Roget de retorcer lo que lee e interpretar otra cosa.

Vale mi pregunta es tendenciosa e ilógica, y es raro sacar como conclusión que si todos los humanos hablan un sólo idioma en público es que sólo se permite hablar uno, es decir, los demás están prohibidos.
A mi vuestra utopía no me gusta nada, no sé porque me da que a parte del idioma hay más cosas que se hacen comunes, les guste o no a los que les llega.

[Shé]

Yo no comparto la utopía de Carlis. Me he limitado a entrar en la conversación iniciada, porque ayer me hiciste a mí exactamente lo mismo.

Atribuir al interlocutor ideas que no ha manifestado o frases que no ha dicho, o pretender que defiende una idea (que ni ha expuesto ni defiende) para pasar a combatirla, tiene un nombre: argumentum ad logicam, o también hombre de paja.

Y desde hace algún tiempo, lo haces muy a menudo. Es desagradable, pero tú misma.

Cada uno argumenta como puede.

http://ateismo.ws/falacias/fal44.html

[Wilalgar]

¿Tan difícil es para tí, roget, imaginar un idioma común mayoritario conviviendo con un idioma regional, sin pensar en leyes que prohiban ciertas lenguas o ciertos usos?

Empiezo a pensar que es algo generalizado en Catalunya, pues no he conocido a ningún catalán que defienda su lengua sin apelar a nuevas legislaciones o a negarse a hablar otras lenguas en ciertas condiciones.

No se, personalmente me parece estúpido tener una lengua regional y por ello rechazar la lengua nacional... ¡que el cerebro es muy listo, puedes conocer las dos al mismo tiempo!

Así, yo cuando voy a Asturias y me paseo por la Cuenca Minera, hablo con la gente en asturiano (allí no hay mucho turista que digamos, los que ves, son de allí xD), peeeero si salgo de Asturias... ¡resulta que gracias al castellano me puedo entender con gente a miles de kilómetros de distancia, donde vivo!

Resulta asombrosa la capacidad del cerebro para aprender, fíjate tú que puedo hablar dos idiomas sin despeinarme, y ninguno de los dos borra al otro de mi mente, ni me hace ser menos asturiano, menos español, menos europeo o menos terrícola.


Ah, y también... ¡aprendí el segundo idioma sin que ninguna ley me obligara a ello! Es que resulta que en Asturias no nos gusta que nos impongan por ley idiomas, aunque sean propios, y por eso el estudio del Bable es voluntario en todos los escalafones de la educación. Y pese a ello, casi todo el mundo lo escoge en sus estudios, fíjate tú. Y de esta forma, los que no nacieron en Asturias y no tienen interés alguno en conocer dicho idioma... ¡no se ven obligados a estudiarlo en contra de su voluntad!

Pero qué se yo, los asturianos seremos gilipollas por hacer algo así, respetar a todos los que viven en nuestra tierra hayan nacido o no allí.