El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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roget
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Pues vale Shé, si intervienes en el debate posicionandote simplemente en decirme que yo digo lo que tu no dices pero que dices que sí decía el otro, pero que tu no defiendes pero que explicas, blablablabla, no a definierte en ninguna de los casos, pasaré de tus comentarios en este hilo de ahora en adelante.
Wilalgar, por muy mayoritario que sea un idioma, es mayoritario, no de todos. Si te digo la verdad, mi utopía empezaría con una prohibición explicita sobre la comercialización de productos que no cumplan las leyes vigentes medioambientales y laborales en la producción, transporte y distribución del país dónde se venda el producto. Y lo digo sin complejos, soy una intervencionista, yo lo de la autorregulación, autoconciencia y demás ya no me creo nada.
Wilalgar escribió:Empiezo a pensar que es algo generalizado en Catalunya, pues no he conocido a ningún catalán que defienda su lengua sin apelar a nuevas legislaciones o a negarse a hablar otras lenguas en ciertas condiciones.
No vivo en Cataluña, ni he vivido nunca -ni en ninguna región con lengua propia reconocida.
En cuanto a que estoy suponiendo, ¿me puedes explicar cómo haces si no es por ley que la lengua de comunicación sea común para toda la humanidad? Estoy abierta a sugerencias.
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Shé
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Wil, esto es lo que ocurriría de forma natural, si no se utilizaran las lenguas como herramienta para oprimir (franquismo) o manipular a la gente (partidos nacionalistas).

Probablemente lo segundo sea consecuencia de lo primero (o no, a saber), pero para eso tenemos, como dices, cerebro. No solo para aprender dos o siete idiomas distintos, sino para no permitir que un idioma pase de ser un valor cultural a ser un motivo de discordia.

Imponer un idioma que ha estado reprimido es como, salvando las distancias, permitir que las mujeres maltraten a los hombres para compensar las palizas habituales que otras mujeres recibieron antes de otros hombres. Sería perpetuar el problema. El del maltrato y el de la estupidez.
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Shé
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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roget escribió:Pues vale Shé, si intervienes en el debate posicionandote simplemente en decirme que yo digo lo que tu no dices pero que dices que sí decía el otro, pero que tu no defiendes pero que explicas, blablablabla, no a definierte en ninguna de los casos,



:wtf: :wtf: :wtf:

roget escribió:...pasaré de tus comentarios en este hilo de ahora en adelante.
Me basta con que no los repitas ni los reformules.

Gracias

:love:
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Tontxu
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Es curioso como nos ponemos de intransigentes con el asunto de los nacionalismos periféricos, todavía aquí nadie a sacado a relucir el nacionalismo “integrador” español y nadie me va a convencer de que este no existe. Por lo tanto, el enfrentamiento nos lo están trasladando a los ciudadanos y mi intransigencia es hacía todos los nacionalismos existentes en esta piel de toro, pero mi intransigencia es puramente ideológica, puesto que no soy nacionalista de ninguna parte.

Todos hablamos de democracia y de convivir civilizadamente, esto queda muy bien para la galería, pero cuando escarbamos un poco salen a relucir preguntas que no son contestadas. Po ejemplo, ¿es el marco actual una democracia?, si así fuere parte de los problemas “nacionales” serían mucho más sencillos de resolver. ¿Tenemos la ciudadanía las mismas posibilidades en igualdad y derechos?, parece que se nos olvida que esta democracia está tutelada y que ni siquiera somos ciudadan@s, sino súbditos, algo que se soslaya, ya que lo peligroso de verdad es el nacionalismo. Pregúntense el porqué el nacionalismo crece como las setas, ¿Habría tanto nacionalista si esto fuere un República?, me da que no y menos aún que estos fueran independentistas. En Euskadi, no ha habido nadie que se le haya ocurrido quemar una bandera republicana, la actual, la izquierda abertzale la ha quemado en todos los festejos habidos y por haber (día de la quema de la bandera). ¿Atentaban contra España?, nunca se hubieran atrevido a tal desatino si esto hubiera sido una república, porque de ser así hubiéramos salido a por ellos. Sí, ellos son muy congruentes con sus símbolos, también los son con los demás, quema de fotos de la familia real y quema de su bandera y aquí nadie se ha movido para impedirlo, porque en la memoria todavía nos recordamos que con esos mismos símbolos con letra y música (ahora sin letra), nos han jodido durante cuarenta años. No estoy justificando la quema de nada, pero no moveré un dedo a favor de unos símbolos con los que no me identifico, todo lo contrario.

El cortafuegos que nos han endilgado con los nacionalismos periféricos, unido al miedo interesado que desde el nacionalismo español por las soflamas mil veces repetidas de que “España se rompe” y cosas peores, con ello obtienen sus réditos políticos, tanto en un bando como en el otro. Pero ellos mientras tanto se reúnen en petit comité (PP y PNV) ¿para qué?, pues para arrimar el ascua a su sardina; cuenta conmigo porque puede ser que ETA deje las armas y si esto ocurre, es probable que Zapatero meta un gol por la escuadra y a esperar hasta la próxima. ¿Qué puede ocurrir en Euskadi si ETA dejara las armas?, pues todo nerviosismo en aquellos que están viviendo políticamente del asunto. Lo que se impone, al menos desde la izquierda democrática, es no calentar la fragua y si ellos son unos osados, nosotros debemos ser más cuerdos, ya que es a nosotros (ciudadanía) a los que más nos conviene. Acabado el asunto terrorista las reivindicaciones no se van a parar, pero irán en otra dirección y casualmente en la dirección que a la derecha nacionalista de cualquier pelaje no le interesa. Las excusas se acabaron y los partidos de izquierda en este país (Euskadi) tendrán las manos libres para hacer lo que llevamos treinta años esperando, política con mayúsculas y así avanzar en democracia. Al compañero independentista se le puede decir lo que se quiera, pero él solo está hablando, nos podrá gustar más o menos y si hay que debatir, se debate lo que haga falta y, el vomitar se hace en privado, no es necesario que se entere todo el mundo, al menos yo así lo suelo hacer. Un poco de respeto pienso que no estaría nada mal, porque de lo contrario terminaríamos todos en los lavabos. Puede ser que el compañero mañana las cosas las vea de otro modo, porque el nacionalismo, así como la creencia en un Dios, no es una enfermedad, y si lo fuere me consta que no es contagiosa, sino, fijaros en el compañero Quest of knowledge, parece ser que salió ileso de ello. Saludos.
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Tontxu
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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jmgz51 escribió:Hoy sabado , coincidiendo con la gran manifestacion de Barcelona, y ademas de la de Donosti, se celebran otras en Berlin, Dublin y Buenos Aires, en protesta contra la agresion esapañolista a la nacion catalana. La independencia es el unico camino para liberarnos de la ocupacion españolista. Visca Catalunya Lliure¡
Sólo un matiz, la agresión no es de la sociedad española hacía la catalana, sino del ordenamiento jurídico que no hace ni puto caso al parlamento. Saludos.
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ignition
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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carlis escribió:.
[quote="carlis"
ójala algún día todos los humanos hablemos un sólo idioma en la vida pública (el inglés, el esperanto, o lo que sea... lo importante es que sea sólo uno). De este modo se acabaron las chorradas diferenciadoras y por fin todos los humanos podremos entendernos mutuamente y vivir unidos trabajando juntos..[/quote]

!!Uf!!, Qué aburrimiento. Salud: Ignition

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Wilalgar
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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roget escribió:En cuanto a que estoy suponiendo, ¿me puedes explicar cómo haces si no es por ley que la lengua de comunicación sea común para toda la humanidad? Estoy abierta a sugerencias.
¿Sólo se te ocurre por ley, el uso de una lengua común? ¿De verdad que es la única manera que se te ocurre?

Pues que raro, porque existe actualmente una lengua con la cual en prácticamente la totalidad del globo te puedes entender (a veces buscando un poco a quien te entienda, pero tampoco buscando demasiado), y no existe ninguna ley que así lo dicte... le queda poco para ser lengua común, y apuesto casi cualquier cosa a que tú entiendes algo de ella, si no es que la hablas perfectamente.
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roget
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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ya, en este caso tiene poco de utópico y mucho de imposición económica. Es una buena razón, coherente con nuestras democracias occidentales. Como ejemplo de lengua común no impuesta por ley me vale.
PD. Es mayoritaria, pero no en todas partes la puedes encontrar. En algunas partes del mundo la lengua impuesta por razones económicas es el francés.
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Tontxu
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Las leguas no oprimen a nadie, oprimen los individuos que obligan a los demás a no utilizar su lengua “materna” para imponer su lengua en detrimento de las demás. No conozco ningún euskaldun que no sepa castellano y menos que lo odie, y si existiera uno, este se asemejaría a la idea que tiene Carlis, “una nación un sólo idioma” y el resto, a la clandestinidad idiomática de la cocina privada. Este eslogan es bien conocido, el franquismo lo utilizó contra lo que el llamaba lenguas menores, en ese alarde imperial que le caracterizaba, la lengua del imperio como seña de identidad en la "unidad de destino del pueblo español". Estoy con Julio Cortazar, cuando decía “el español que se nos impuso por la armas, también ahora puede servir para liberarnos”, en clara alusión a la polisemia del idioma, lo mismo sirve para lo contrario de lo que algunos impositores pretenden.

Unesco el 17 de octubre de 2003, la "Convención para la Salvaguarda del Patrimonio Cultural Inmaterial",que dice;
"Se entiende por "patrimonio cultural inmaterial" los usos, representaciones, expresiones, conocimientos y técnicas -junto con los instrumentos, objetos, artefactos y espacios culturales que les son inherentes- que las comunidades, los grupos y, en algunos casos, los individuos reconozcan como parte integrante de su patrimonio cultural.
Este patrimonio cultural inmaterial, que se transmite de generación en generación, es recreado constantemente por las comunidades y grupos en función de su entorno, su interacción con la naturaleza y su historia, infundiéndoles un sentimiento de identidad y continuidad y contribuyendo así a promover el respeto de la diversidad cultural y la creatividad humana"
.
Evidentemente el idioma es patrimonio cultural por excelencia y de toda la humanidad. No me gusta mucho lo de inmaterial, prefiero patrimonio intangible, que es lo que están reivindicando algunos representantes de la UNESCO. Esto es lo que hay que suprimir en aras de no sé que uniformidad para un mundo libre ¿Libre de qué?, libre coartando libertadades. Increíble las cosas que uno tiene que leer. Es esta la utopía a realizar, pues que nos cojan confesados. En mi nombre que ni se les ocurra, me estoy imaginando ese mundo feliz, perfecto, sin diversidad, uniforme, controlado, en fin… lo dejo, porque no hay por donde agarrarlo.
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beltzean
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Creo que lo de las lenguas y el entendimiento de toda la humanidad no tiene caso. No entiendo la postura de Carlis.
Yo, que solo hablo castellano, y no muy bien, nunca he tenido problemas para comunicarme con nadie, fuese alemán , inglés o andaluz.
Lo que no acabo de entender es esa antipatía que se le tiene a algunas lenguas. He vivido en Euskadi durante un par de años, en el valle de Arratia , una zona euskaldun al 100%. Nunca he tenido ningún problema. Aprovechando mi estancia, matriculé a mis hijas en el colegio público ( todo en euskera), y nunca he entendido a quienes se oponen a que sus hijos estudien en la lengua de la comunidad en la que han elegido vivir.
Ahora que vivo en Navarra siguen estudiando en euskera, y hablan castellano perfectamente. Si mañana escogiese irme a Cataluña, Inglaterra o Francia, haría un esfuerzo por aprender algo de esa lengua.
Y por lo que puedo ver y entender, las lenguas están vivas, se modifican, crecen, menguan, y hasta mueren...y no hay mayor problema... Pero una cosa es que una lengua muera y otra muy diferente que a una lengua se la estrangule. Parece mentira que no conozcamos nada de la naturaleza humana ( poco vas a entender a nadie aunque hablemos la misma lengua si no entiendes esto).
Es algo parecido a la religión, si fuese algo que perteneciese al ámbito de lo privado, seguramente esta asociación no tendría sentido. Pero quieren imponerte una forma de pensar, creer y actuar que no es la tuya. Y no se pretende que dejen de creer, sino que dejen de imponer, que podamos convivir todos con todas las ideas , creencias y lenguas.
Según carlis, lo ideal es que se erradicara todo aquello que nos diferencia, religión, lengua, cultura y se supliera por algo común para todos... Perdona, Carlis, ¿con derecho a la pataleta o habría que acatarlo a la fuerza? ¿ quien decidiría la lengua, religión, y costumbres apropiadas para aunar a la humanidad y terminar con los problemas? :lol: ...uy, perdona, que he hecho esta pregunta y me ha dado la risa....No por ti, es que tenemos un concepto de la humanidad tan dispar, que no soy capaz ni de imaginarme semejante situación
esto es un sindios

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ignition
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Tontxu: Por una vez estoy de acuerdo contigo. :llorar: :llorar: :llorar: Salud: Ignition

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Vitriólico
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Tontxu escribió: Supongo que me has entendido mal, ya que yo apelo a la ciudadanía como objeto de derechos políticos, es evidente que ubicados en lugar que lo he denominado territorio, al objeto de especificar el tema de la libre-determinación, estando claro (por obvio) que son los ciudadanos los que reivindican la reclamación política, pero delimitada al territorio donde residen.
...
¿Cualquier territorio?.
En caso de respuesta negativa, ¿qué determina el territorio en el que sus ciudadanos pueden optar a la autodeterminación? ... ¿el idioma?, ¿la raza?, ¿la historia? (¿y desde cuando?), ¿los mitos?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Hypatia
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Y cosas mucho más serias, como la sardana y l'home dels nassos, la botifarreta y los calçots; mención especial de la barretina y el cava, sin olvidar la dolçaina, temible arma de guerra que las Convenciones de Ginebra prohibieron por su extrema crueldad.

¿Pero es que nadie lee los diarios aquí? Si el problema está siendo la imposible autodeterminación de Europa, demasiado débil para resistirse a los verdaderos amos. Tres CEO de otros tantos bancos abren la boca y 29 presidentes de gobierno se ponen culo en pompa. La democracia muerta y enterrada tras larga agonía desde que Nixon estupró contra natura los acuerdos de Bretton Woods allá en 1973, y aquí porfiando que si son galgos o podencos, tratando de hacer países más pequeños, ¡eso es lo que esperan que hagamos!

No le tengo yo especial apego a la cosa nacional: sabiendo que a donde vaya iré a pringar y pagar impuestos, me da igual si la declaración está en cantonés o en urdu. Tengo más en común con un pringao catalán, o thai, o malgache, que con los oligarcas de mi pueblo.

Eso sí, como se independicen, m'en aniré a la terra dels meus avantpassats i mai no tornaré. Que yo sin cava ni calçots es que no, no. @:-)

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Shé
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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beltzean escribió: Y por lo que puedo ver y entender, las lenguas están vivas, se modifican, crecen, menguan, y hasta mueren...y no hay mayor problema... Pero una cosa es que una lengua muera y otra muy diferente que a una lengua se la estrangule.
Efectivamente. Las lenguas pertenecen a las personas que las hablan, que las utilizan para comunicar, que las aprendieron de sus padres. Son parte del acervo cultural de los pueblos. Si las personas cambian de forma de vida y dejan de usarla (porque se van, porque llega otra gente que se integra y se adopta su lengua, por la razón que sea), las lenguas mueren. Apostaría a que, en la historia de la humanidad, la mayoría de las lenguas que han desaparecido lo han hecho porque en algún momento se las ha estrangulado, como dices. Pero puede ocurrir que, sencillamente, los pueblos hayan emigrado, desaparecido o simplemente adoptado otra lengua paulatinamente.

Es evidente que la gente que las utiliza como lengua materna las mantendrá vivas. Y que, ante un retroceso como el que sufrió el euskara, se hace conveniente revitalizarlas mediante la promoción, para recuperar en menos tiempo el terreno perdido a la fuerza.
beltzean escribió:Según carlis, lo ideal es que se erradicara todo aquello que nos diferencia, religión, lengua, cultura y se supliera por algo común para todos... Perdona, Carlis, ¿con derecho a la pataleta o habría que acatarlo a la fuerza? ¿ quien decidiría la lengua, religión, y costumbres apropiadas para aunar a la humanidad y terminar con los problemas? :lol: ...uy, perdona, que he hecho esta pregunta y me ha dado la risa....No por ti, es que tenemos un concepto de la humanidad tan dispar, que no soy capaz ni de imaginarme semejante situación
Yo no sé si la propuesta utópica de Carlis va en esa dirección porque no lo ha concretado.

Pero si es así, además de una utopía, es indeseable también para mí. La estandarización es, además, un imposible.

Ahora, que en vista de la situación actual de la especie humana en permanente conflicto, (en donde el egoismo de unos pocos se alimenta de la impotencia de la mayoría con la complicidad inconsciente de muchos), se apunte a una humanidad unida y en armonía, es otra cosa distinta. Para entender y respetar al otro, para colaborar con él en objetivos comunes y provechosos para todos no hay que ser iguales. Para empezar, somos distintos y la riqueza que supone el haber construido culturas distinta es lo que podría salvarnos si aprendemos un día a colaborar en lugar de a desconfiar. Esa solidaridad es lo que nos pondría al abrigo de los abusos de los opresores de turno, sea el turno que sea cuando lo consigamos, si alguna vez se consigue.

Por esto aborrezco los nacionalismos en tanto que no unen sino que separan.

Nunca porque no sea capaz de reconocer las distintas identidades de cada pueblo, sus historias y tradiciones distintas. Pero que sirvan para compartir e intercambiar, que es lo que con la mayor naturalidad del mundo suele hacer la gente, a menos que se vea en peligro o que se deje manipular.

Además, hoy en día con los intercambios constantes de personas de un país a otro y la posibilidad de comunicar con las antípodas en tiempo real, el futuro que construiremos será, definitivamente, diferente. No estandard, pero tampoco será la suma de culturas de núcleos aislados.
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roget
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Yo sigo sin ver muy claro eso de la promoción, qué queréis que os diga, me suena a eufemismo del tipo daño colateral. Una forma de cambiar el nombre a una imposición, pero eso es una opinión particular, al menos hasta saber en qué consiste "promover" un idioma. EE.UU. anda promoviendo la democracia en Afganistán e Irak, o eso dicen.
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Shé
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Simplemente invertir dinero público en programas para que, quien así lo desee, pueda estudiar con facilidad el idioma que ha sufrido un retroceso en su uso, no por falta de interés o abandono natural, sino por represión.

Es bastante simple.
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roget
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Shé, no me refiero a promover un idioma estrangulado, sino a promover un idioma común en los ámbitos públicos, juhler hizo referencia a la palabra promover

(te lo digo por si pìensas que he dicho que has dicho que pensabas que era el común que el que hay que pomover, nada más lejos de mi intención, lo que he dicho que pensaba era que lo que ha dicho juhler sobre lo que dijo carlis, pero que tú dijiste que sólo explicabas, pero no pensabas, por aclarar y no sientas alusiones que no te corresponden)
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Shé
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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Pues sería lo mismo, pero algo más complejo.

¿Se ha promovido el inglés?

Ni siquiera: cada cual se ha tenido que buscar la vida pagándose su propia formación. Pero la realidad es que saber inglés hoy (y hace 30 años) es de lo más conveniente. No creo que ni el Reino Unido ni los EEUU hayan puesto un céntimo en España para promover el inglés. Se ha promovido socialmente por la creencia generalizada (y fundada en este caso) de que saber inglés abre muchas puertas (no solo económicas).

Un idioma común que eventualmente se decidiera potenciar podría recibir subvenciones para clases gratuitas o muy baratas, se podría seducir a la gente para que hiciera que los hijos la aprendieran, igual que ahora el inglés.

El único fallo que le veo a esto es el consenso previo. La promoción, una vez todos los estados estuvieran de acuerdo, sería relativamente fácil y en unas pocas generaciones, todo el mundo podría estar en condiciones de hablar la lengua en cuestión.

Sin obligaciones, prohibiciones ni represiones de ningún tipo. Es lo más (o lo único) efectivo.
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Hypatia
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

Mensaje sin leer por Hypatia »

julher escribió: El gran intento utópico del siglo XX fue el del esperanto, entre otros de menor difusión. Se trata de un idioma con una gramática sencilla sin irregularidad alguna, con raíces en todos los idiomas europeos, de manera que es super-hiper-fácil de aprender, y a todos los europeos desde Portugal hasta Rusia le suenan familiares muchos vocablos y por tanto bastante fácil de memorizar.

Una gran oportunidad perdida para promover el esperanto ha sido en la Comunidad Europea, pues en lugar de montones de idiomas y gastos en traducciones y en revisiones de interpretaciones exactas, un idioma común facilitaría el entendimiento.
Ojo a la propuesta, se llama lojban (v. Wikipedia), y es enteramente sintético y a priori. Se diseñó para explorar la hipótesis de Sapir-Whorf. Tiene tres clases de palabras (predicados, nombres y estructurales) reconocibles claramente como tales. La puntuación no se entona sino que se dice, y precisamente está calculado para excluir la ambigüedad, con reglas gramaticales probadas por ordenador para asegurarlo (gramática-máquina). Posee un sistema de indicadores para informar de emociones y actitudes contextuales. Las raíces léxicas son mandarín, inglés, hindi, español, ruso y árabe, por número de hablantes. Tiene que ser la leche para contar chistes.

lojban:______ko ga'inai nenri klama le mi zdani
literal:_______tú-[imperativo] [yo-socialmente-inferior!] tipo-interior-de venir lo-que-se-describe-como-en-relación-con-yo casa
español:____Sería un honor para mí si Ud. quisiera entrar en mi residencia.

El lado oscuro de los lenguajes es que no sirven tanto para comunicar como para impedir la fuga de información fuera del grupo. Un ejemplo es la jerga marinera. Sabino Arana veía mal que aprendieran euskara los maketos. Y ya sabéis por qué en Filipinas se habla inglés.

Me da vergüenza ajena ver a nuestros parlamentarios con piganillo, porque los idiomas de España son lo bastante próximos, y porque conviven desde que se fundaron, para que se pille todo sin mayor problema. Salvo el euskera, claro, pero por cortesía de buen vecino habría que saber decir "egu non" y dos cosillas más, y que si te contestan "ongi etorri" no es una amenaza de muerte aunque pueda parecerlo. Menos pinganillo y más templar la oreja y la voluntad de guardar lo nuestro.

carlis
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Re: El concepto divino de la "indivisible unidad de España"

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beltzean escribió:Según carlis, lo ideal es que se erradicara todo aquello que nos diferencia, religión, lengua, cultura y se supliera por algo común para todos... Perdona, Carlis, ¿con derecho a la pataleta o habría que acatarlo a la fuerza? ¿ quien decidiría la lengua, religión, y costumbres apropiadas para aunar a la humanidad y terminar con los problemas? :lol: ...uy, perdona, que he hecho esta pregunta y me ha dado la risa....No por ti, es que tenemos un concepto de la humanidad tan dispar, que no soy capaz ni de imaginarme semejante situación
Beltzean, yo nunca he dicho tales cosas. Yo sólo he dicho que prefiero un mundo sin fronteras políticas, es decir, una sola nación (o país, o estado, como lo quieras llamar) que agrupe a toda la humanidad. Y también he dicho que haya un único idioma institucional que todo el mundo conozca, para que no haya problemas de comunicación. El inglés se está aproximando mucho a esa idea, pero aún faltaría mucho camino por recorrer.

Jamás he hablado de prohibir idiomas, ni de prohibir culturas, ni de castigos, etc, etc.

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