Ateos y creyentes, de derechas o de izquierdas.

[Quest of knowledge]

Tontxu,

Pienso que Ignition solo ha intentado traducir la expresión anglo canadiense (quizás perteneciente a la filología inglesa en general) “mutually exclusive”. Quiere decir que una cosa no excluye la otra. Entiendo que Ignition quiere decir que uno puede ser religioso y de derecha o izquierda, y uno puede ser ateo y de derecha o izquierda.

Ignition, corrigeme si no has intentado decir lo que he entendido.

Saludos

[Jorge Russell]

...Soy de derechas, y no quiero ser igual a todos, no quiero que todos sean igual a mí, quiero disfrutar de los beneficios de la clase alta, y necesito de la desigualdad, para experimentar superioridad social.
Por eso, creo que es incompatible ser de derechas y cristiano a la vez.

Yo también soy de derechas y soy ateo desde siempre. Una cosa no tiene nada que ver con la otra y no necesito de ninguna desigualdad ni busco superioridad social. Más bien pienso que ser de derechas es creer en la igualdad de oportunidades para que cualquier emprendedor pueda alcanzar el éxito económico y de paso, genere puestos de trabajo bien remunerados que permita a la mayoría de las personas obtener un buen salario. Si ganan bien, consumen más, generando una dinámica que crea riqueza y que eleva el nivel socioeconómico de la población en general. La izquierda, ya saben, buenas intenciones teóricas, pero en la práctica...
Ahora viene la lluvia de argumentos y críticas por parte de mis queridos rojillos, que para peor, son los más listos del foro (lo digo en serio).

[Tontxu]

Tontxu,

Pienso que Ignition solo ha intentado traducir la expresión anglo canadiense (quizás perteneciente a la filología inglesa en general) “mutually exclusive”. Quiere decir que una cosa no excluye la otra. Entiendo que Ignition quiere decir que uno puede ser religioso y de derecha o izquierda, y uno puede ser ateo y de derecha o izquierda.

Ignition, corrigeme si no has intentado decir lo que he entendido.

Saludos

No lo voy a dudar, pero pienso que la frase se las trae. Pero traducir "mutually exclusive" como autoexclusivo, es rizar el rizo. No se excluyen mutuamente hubiera estado perfectamente y se hubiera entendido tener que padecer dolor de cabeza. No significa que no lo haya entendido. Mi réplica iba más bien dirigida al resto de la exposición que a la frase en si misma, pero no podía soslayar el revoltijo de términos utilizados y la idea que se transmite de lo que es la izquierda y la derecha. Saludos.

[ignition]

Quest: Si, tal vez tengas razón. ¿De donde me viene la expresión "autoexclusivo"? Pues no recuerdo, pero, creo que se puede entender ¿No?. "derecha, y ateo" no son conceptos que , per se, se puedan explicar el uno al otro, como, por ejemplo "árabe, y musulmán" que para muchos son equivalentes e indistintos, pero, para mi, que concibo un árabe cristiano, o un musulman norteamericano, no .
No se donde don Carlos Marx dicta el valor semántico de las palabras autoexclusivo o auto inclusivo, ni me interesa lo más mínimo, puesto que como español viviente en el siglo veintiuno, me arrogo más derecho a interpretar mi propia lengua y, para mi los vocablos "autoinclusívo y autoexclusivo" indican eso, y si no lo indican, pues yo lo invento y ya está. Tambien se me ocurre que Constantino el Grande tuvo mucho "malaje" cuando no nos dió a entender las coordenadas de su trono, y . . . ¿Quién sabe ahora que le caía a la "derecha" o a la "izquierda". Saludillos: Ignition

[roget]

...Soy de derechas, y no quiero ser igual a todos, no quiero que todos sean igual a mí, quiero disfrutar de los beneficios de la clase alta, y necesito de la desigualdad, para experimentar superioridad social.
Por eso, creo que es incompatible ser de derechas y cristiano a la vez.

Yo también soy de derechas y soy ateo desde siempre. Una cosa no tiene nada que ver con la otra y no necesito de ninguna desigualdad ni busco superioridad social. Más bien pienso que ser de derechas es creer en la igualdad de oportunidades para que cualquier emprendedor pueda alcanzar el éxito económico y de paso, genere puestos de trabajo bien remunerados que permita a la mayoría de las personas obtener un buen salario. Si ganan bien, consumen más, generando una dinámica que crea riqueza y que eleva el nivel socioeconómico de la población en general. La izquierda, ya saben, buenas intenciones teóricas, pero en la práctica...
Ahora viene la lluvia de argumentos y críticas por parte de mis queridos rojillos, que para peor, son los más listos del foro (lo digo en serio).

¿Y a costa de quién y de qué son emprendedores? Porque olvidas la parte práctica fea de la teoría. En papel es bonito, ahora cuando se lleva a cabo, los empredendores son privilegiados que explotan a otros y se llevan por delante todo recurso natural que pueda generarles esa riqueza liberadora de la que hablas. Se prima por encima de todo el beneficio económico y no se compensa ni se contempla el deterioro social y natural que provocan los emprendedores. Realmente es todavía más dañino lo que dices tú, que el otro, que por lo menos no se miente a sí mismo. Mira a tu alrededor emprendedor, a 3/4 partes del mundo no le dan un salario digno por su trabajo, sino que son esclavos de la economía de emprendedores.

[ignition]

Jorge, Roget,Lassdom: Aquí si que confundis los verdaderos valores de las palabras, digo, por ejemplo, "emprendedor" "de derechas" y, asumo, "explotador". Para mi:
Emprendedor es una persona que dirige sus experiencias y capital para la consecución de unos fines productivos; por lo general arriesgando esfuerzo y riqueza propia, y tambien creando puestos de trabajo para otras personas que no desean correr con el riesgo o la inestabilidad propia de una empresa. Tiene muy poco que ver con el término "explotador" que puede contaminar la imagen del emprendedor, como puede contaminar a la imagen del trabajador, pero no necesariamente.
Dicho lo anterior: tampoco hay que ver como sinónimos los terminos "emprendedor y de derechas", puesto que "ser de derechas" implica una actitud vital conservadora y que, tampoco, está relacionada con la promoción de empresas o con la creación de puestos laborales, sino, antes al contrario más bien con la explotación de los trabajadores o la corrupcion industrial y comercial, amén (con perdón) de la política; así como con la rendición de valores del indivíduo frente a la oligarquia o los poderes establecidos.
¿De donde viene este aliento tíbio que trata constantemente de encasillar a las personas segun parámetros evidentemente demagógicos? Salud a todos: Ignition

[roget]

Yo me he referido claramente al concepto de emprendedor al que se refiere Russell. Porque me parece de lo más hipócrita hacer esta crítica a la izquierda:

La izquierda, ya saben, buenas intenciones teóricas, pero en la práctica...

Y olvidar que la derecha de emprendedores de la que él habla y a la que dice pertenecer, es la que está ahora mismo haciendo uso de esclavos y arrasando todo recurso natural que genere beneficio.
Eso de la paja en ojo ajeno y viga en el nuestro. Mucho criticar la teoría de toda política alternativa o de cambio para mantener la misma tónica que está arrasando en la práctica (no hablo de casos hipotéticos, sino de lo que está ocurriendo).

[roget]

PD. Porque emprendedores fueron los que fundaron Exxon, los que se montaron Monsanto, a los que se les ocurrió patentar medicamentos básicos para la sanidad humana. Todo ello son claros ejemplo de lo bueno y estupendo que es la sociedad basada en la economía de mercado. Generan muchos empleos (si te toca ser trabajador de la cuarta parte de mundo privilegiada, pues más o menos pagado, si te toca de las 3/4 restantes, ni por la comida).

[Shé]

Más bien pienso que ser de derechas es creer en la igualdad de oportunidades para que cualquier emprendedor pueda alcanzar el éxito económico y de paso, genere puestos de trabajo bien remunerados que permita a la mayoría de las personas obtener un buen salario.

Yo me he referido claramente al concepto de emprendedor al que se refiere Russell. Porque me parece de lo más hipócrita hacer esta crítica a la izquierda:

La izquierda, ya saben, buenas intenciones teóricas, pero en la práctica...

Según lo veo, Roget, que no te estás refiriendo al mismo concepto de emprendedor al que se refiere Russell.

Creo que confundes emprendedores con depredadores. Y que Russell confunde el fracaso de algunas políticas con la ideología de izquierdas que simplemente pretende un reparto justo de la riqueza y una justicia que no beneficie a los depredadores, como ocurre sistemáticamente en la actualidad.

El espíritu depredador de derechas (otra cosa es que muchos crean, a mi modo de ver muy equivocadamente, que las políticas de derechas son justas y favorecen un buen desarrollo económico para todos) parece interesarle en este foro solo a Lassdom, pero en mi opinión, si no forma parte ya de una clase muy privilegiada por herencia, no llegará nunca a hacerlo porque no basta con la intención, hace falta mucho dinero o apoyos, algo de suerte y cualidades. Y una de ellas es la habilidad de no descubrir tus cartas de forma tan estúpida.

[roget]

No confundo, lo que pasa es que no estáis de acuerdo con lo que estoy diciendo. Menos mal, lo último que me gustaría ver es que todos opinamos lo mismo.

Donald Rumsfeld es depredador, pero también emprendedor, de hecho es un hito en la economía de emprendedores. Otro grande de los emprendores fue en su día el primero de la saga de los Rockefeller ¿o es qué no es el objetivo del emprendedor sacar beneficio económico - cuánto más saque más exitosa será su idea?

Lo que digo es que la economía de los emprendedores que nos venden como la panacea contra el desempleo, fomenta y promueve la depredación, ya que se basa en la competencia más radical. Que no estéis de acuerdo, no quiere decir que yo esté confundida. Es la tercera vez (creo) que me lo decís. Sé lo que estoy diciendo, y no confundo términos, lo que pasa es que no gusta ver el otro lado de las políticas occidentales de capitalismo amigo y de buen rollo, como si suavizando el capitalismo más salvaje, se eliminasen sus consecuencias.

Más bien pienso que ser de derechas es creer en la igualdad de oportunidades para que cualquier emprendedor pueda alcanzar el éxito económico y de paso, genere puestos de trabajo bien remunerados que permita a la mayoría de las personas obtener un buen salario. Si ganan bien, consumen más, generando una dinámica que crea riqueza y que eleva el nivel socioeconómico de la población en general. La izquierda, ya saben, buenas intenciones teóricas, pero en la práctica...

Esa es la panacea del capitalismo amigo: más consumo quiere decir más trabajo, más bienestar, etc. Lo que quiere decir más consumo es más esclavos, más deterioro del medio ambiente, más depredación y más miseria. Por muy bonito que lo pinten.

[Demian]

No deberia de mezclarse religión y política. Esta unión se da en España en la Guerra Civil, donde Republicanos de Izquierdas quemaron iglesias y conventos y asesinaron a curas, haciendo que la Iglesia Católica se inclinara hacia el bando sublebado.

[roget]

Demian ¿cómo vives sin mezclar temas que afectan en diferentes aspectos de tu vida, unas veces por separado, otras mezclados, otras de forma opuesta? Me alegro que puedas ver tu vida compartida en claras y transparentes cajas, sin mezclar. Yo no tengo claro dónde empieza el sentido religioso del capitalismo y el económico de la ICAR. O si lo prefieres, qué es fe en economías alternativas y la racionalidad del sistema jerárquico de la iglesia ortodoxa.
En cuanto a que la iglesia se fue al bando de sublevados porque quemaron iglesia, te recomiendo un repaso intenso de historia de la jerarquía eclesiástica. Ya estaban posicionados antes de la República. Eso pasa cuando mezclas religión y política sin información, que no diferencias lo que son asuntos económicos y políticos de la institución y los asuntos religiosos.

[Shé]

Donald Rumsfeld es depredador, pero también emprendedor, de hecho es un hito en la economía de emprendedores. Otro grande de los emprendores fue en su día el primero de la saga de los Rockefeller ¿o es qué no es el objetivo del emprendedor sacar beneficio económico - cuánto más saque más exitosa será su idea?

Aún admitiendo que todos los depredadores son emprendedores (lo que no es cierto siempre, ya que la mayoría de los primeros heredan una situación ya avanzada y arriesgan bien poco), convendrás conmigo que esto no implica que la mayoría de los emprendedores sean depredadores.

Los "emprendedores" depredadores se las arreglan para no correr riesgos: sobornan, no pagan impuestos, utilizan testaferros, consiguen que los únicos que salen perdiendo cuando les va mal sean los empleados (y los proveedores de bienes/servicios externalizados).

Yo no les llamaría emprendedores, pues emprender no emprenden gran cosa: se enganchan a los vagones privilegiados de la economía sin pagar billete, se llevan los beneficios legales e ilegales y no reparten nada. Apenas hacen inversiones salvo cuando el negocio es seguro y se las arreglan además para beneficiarse de las subvenciones estatales y europeas, robando estos recursos a quienes sí contribuirían al progreso general del país. Un claro ejemplo son los especuladores de la construcción, cuyo dinero nunca corre riesgos, visita muy poco las arcas públicas, y en cuanto ve peligro se escapa corriendo a otros negocios más seguros.

Si todo el negocio inmobiliario de los años "dorados" de la (última) etapa especulativa hubiese sido legal y no hubiera funcionado en tan gran medida en la llamada economía sumergida, aparte de no estar ahora en la crisis en la que estamos, apuesto a que los puntos de IRPF con los que contribuimos al estado habrían descendido algo. Pero todos esos impuestos nunca se pagaron, así que hay que recuperarlo cobrándoselo a los que siempre pagamos.

Para mí, si un emprendedor invierte, gestiona bien y se enriquece, perfecto. Siempre y cuando pague buenos salarios, trate bien a la plantilla, pague religiosamente los impuestos que le toque, y no maniobre torticeramente para alterar los precios de mercado.

[Vitriólico]

Desde cierto punto de vista, prácticamente cualquier emprendedor es depredador porque se aprovecha de la plusvalía que genera alguien.

[laOkOner]

No confundo, lo que pasa es que no estáis de acuerdo con lo que estoy diciendo. Menos mal, lo último que me gustaría ver es que todos opinamos lo mismo.

Donald Rumsfeld es depredador, pero también emprendedor, de hecho es un hito en la economía de emprendedores. Otro grande de los emprendores fue en su día el primero de la saga de los Rockefeller ¿o es qué no es el objetivo del emprendedor sacar beneficio económico - cuánto más saque más exitosa será su idea?

Lo que digo es que la economía de los emprendedores que nos venden como la panacea contra el desempleo, fomenta y promueve la depredación, ya que se basa en la competencia más radical. Que no estéis de acuerdo, no quiere decir que yo esté confundida. Es la tercera vez (creo) que me lo decís. Sé lo que estoy diciendo, y no confundo términos, lo que pasa es que no gusta ver el otro lado de las políticas occidentales de capitalismo amigo y de buen rollo, como si suavizando el capitalismo más salvaje, se eliminasen sus consecuencias.

Jorge Russell escribió:
Más bien pienso que ser de derechas es creer en la igualdad de oportunidades para que cualquier emprendedor pueda alcanzar el éxito económico y de paso, genere puestos de trabajo bien remunerados que permita a la mayoría de las personas obtener un buen salario. Si ganan bien, consumen más, generando una dinámica que crea riqueza y que eleva el nivel socioeconómico de la población en general. La izquierda, ya saben, buenas intenciones teóricas, pero en la práctica...
Esa es la panacea del capitalismo amigo: más consumo quiere decir más trabajo, más bienestar, etc. Lo que quiere decir más consumo es más esclavos, más deterioro del medio ambiente, más depredación y más miseria. Por muy bonito que lo pinten.

Comparto tu asco/desprecio por los depredadores/explotadores pero no estoy de acuerdo con la definicion de derechas que tienes. En mi opinion la gente de un lado suele tener demonizado el otro lado , y si bien mucha gente de derechas piensa como dices no creo que eso sea la derecha (me niego, entonces estaria bastante claro que cualquiera con dos dedos de frente deberia ser de izquierdas). Los economistas teoricos de derecha tambien persiguen un enriquecimiento general y si que tienen en cuenta las externalidades que este enriquecimiento genera, asi como desigualdad, contaminacion, etcetera. Abordan los mismos problemas desde puntos de vista distintos.

Desde cierto punto de vista, prácticamente cualquier emprendedor es depredador porque se aprovecha de la plusvalía que genera alguien.

Puede que ese "alguien" no pudiera generar esa plusvalia sin la colaboracion del "emprendedor", lo que repartiendo despues ese beneficio de forma justa no veo por qué tiene que ser depredar, parece mas cooperar. Evidentemente el mundo no suele ser tan bonito y en la mayoria de los casos es como tu dices, pero no tendria por qué, pienso yo.

[Shé]

Desde cierto punto de vista, prácticamente cualquier emprendedor es depredador porque se aprovecha de la plusvalía que genera alguien.

No necesariamente: esa plusvalía puede (y de hecho es lo habitual) ir exclusivamente a pagar impuestos, a inversiones, ampliaciones, nuevas contrataciones. Y esto tras correr riesgos y trabajar muy duro. No estoy hablando de grandes empresarios, sino de autónomos y pequeños empresarios, muchos de ellos con negocios familiares. Que son la mayoría de las empresas.

Depredadores serían quienes se benefician de los dividendos y repartos de beneficios.

Todo el que tiene acciones y gana dinero con ellas puede ser clara, aunque indirectamente, más depredador que los miles de pequeños empresarios y autónomos que trabajan más de 60 horas a la semana por un sueldo modesto y sin ver beneficios, puesto cuando los tienen van a inversiones para mejorar el negocio o para pagar créditos.

[roget]

No hablamos de conceptos diferentes de emprendedores, sólo hablamos de diferente escala de emprendedores. En otra ocasión hice la comparación del antiguo feudalismo y el actual sistema económico y sigo pensando que es acertado. En aquella analogía dónde igualé a la nobleza rural mediaval con las sociedades occidentales, también había nobles estupendos muy trabajadores y que reconocían el caracter humano de sus siervos, pero además eran la correa necesaria para mantener a la aristrocracia más rancia y veo lo mismo ahora. Si me limito a las fronteras de mi país, la economía de libre mercado es estupenda porque yo tengo la suerte de pertenecer a la nobleza rural. Pero si voy más allá de los límites de mi castillo, veo que negar el acceso a la tierra y recursos para que los exploten los nuestros, crea miseria.

Guste o no, la economía de mercado, significa que tarde o temprano los espabilados optarán por sobornos, pillaje, engaños y reducir salarios, impuestos, etc. Me sorprende que se critique a diferentes sistemas políticos y económicos porque la teoría era muy diferente de la práctica (el comunismo, el feudalismo, el absolutismo, el depotismo ilustrado, todos ellos tenían en teoría un fondo estupendo, se basaban en mejorar la vida a los seres humanos) pero cuando se habla de la economía imperante en occidente se hace de lo bueno que es (en teoría) y se olvide que para la inmensa de la población mundial es un desastre en la práctica. Y dentro de esa teoría económica está el fomento de iniciativas económicamente rentables como impulsoras del progreso social. No tiene mucho sentido que las prácticas que crean desigualdad y fomentan las diferencias entre ricos y pobres vayan a ser las que nos lleven a una sociedad más solidaria e igualitaria.

Desde cierto punto de vista, prácticamente cualquier emprendedor es depredador porque se aprovecha de la plusvalía que genera alguien.

Gracias Vitriólico por clarificar mis propias ideas, más o menos resume bien lo que pienso y que no supe transmitir.

Los economistas teoricos de derecha tambien persiguen un enriquecimiento general y si que tienen en cuenta las externalidades que este enriquecimiento genera, asi como desigualdad, contaminacion, etcetera. Abordan los mismos problemas desde puntos de vista distintos.

¿cómo lo tienen en cuenta? Porque yo lo único que conozco es la tasa de coste de oportunidad asociada a préstamos porque el capital no está trabajando para el banco. Que yo sepa no se considera cuando se habla de costes de explotación de yacimientos de petróleo, ningún país desarrollado ha pagado a países en vías de desarrollo la tasa de coste de oportunidad por la explotación de sus recursos, ni ninguna empresa privada ha ofrecido una compensación por los años de recuperación de la reforestación de la Amazonia por poner un ejemplo. ¿A qué esperan para poner un precio a "las externalidades" y que deje de ser un concepto vacio? Risa me da el valor que dan los teóricos del neoliberalismo a la destrucción del tejido social y de los recursos.

Puede que ese "alguien" no pudiera generar esa plusvalia sin la colaboracion del "emprendedor", lo que repartiendo despues ese beneficio de forma justa no veo por qué tiene que ser depredar, parece mas cooperar. Evidentemente el mundo no suele ser tan bonito y en la mayoria de los casos es como tu dices, pero no tendria por qué, pienso yo.

¿Cuándo es justo el reparto? En la mayoría de los casos el reparto no tiene nada de justo y cuando la plusvalía deja de crecer (que no de existir), aquí se acabó lo que se daba, y no vengas con derechos laborales que son un impedimento para los emprendedores.

[roget]

laOkOner te pongo un ejemplo de lo dispuestos que están los economistas conservadores a valorar el precio social y medioambiental:

El Gobierno ecuatoriano renunciará a extraer petróleo del parque nacional Yasuní a cambio de que los países ricos le compensen el 50% de los 6.000 millones de dólares que ganaría con su explotación

Se pide 3.000 millones de dólares (rondará los 2500 millones de euros) para

conservar la biodiversidad del parque Yasuní. Un edén tropical en plena selva de 982.000 hectáreas, declarado Reserva de la Biosfera por la Unesco en 1989.

a desembolsar en 13 años parece ser (al final de la noticia hace mención a Alemania que dará 50 millones de euros durante ese periodo)

Hace unos meses se aprobaron 110.000 euros en tres años para salvar a los bancos griegos.

Eso es lo que vale el medio ambiente para la economía de mercado.

[laOkOner]

Todo el que tiene acciones y gana dinero con ellas puede ser clara, aunque indirectamente, más depredador que los miles de pequeños empresarios y autónomos que trabajan más de 60 horas a la semana por un sueldo modesto y sin ver beneficios, puesto cuando los tienen van a inversiones para mejorar el negocio o para pagar créditos.

No estoy de acuerdo. Los dividendos se pagan repartiendo los beneficios, que a su vez se cuentan despues de cobrar sueldos y pagar costes. Si una empresa gana 100€ y el jefe se sube el sueldo 100€ no hay beneficios y no hay dividendos. Ademas en caso de quiebra los accionistas, si llegan a cobrar algo, son de los ultimos.

[laOkOner]

cómo lo tienen en cuenta? Porque yo lo único que conozco es la tasa de coste de oportunidad asociada a préstamos porque el capital no está trabajando para el banco. Que yo sepa no se considera cuando se habla de costes de explotación de yacimientos de petróleo, ningún país desarrollado ha pagado a países en vías de desarrollo la tasa de coste de oportunidad por la explotación de sus recursos, ni ninguna empresa privada ha ofrecido una compensación por los años de recuperación de la reforestación de la Amazonia por poner un ejemplo. ¿A qué esperan para poner un precio a "las externalidades" y que deje de ser un concepto vacio? Risa me da el valor que dan los teóricos del neoliberalismo a la destrucción del tejido social y de los recursos.

Te hablo de economistas teóricos de derechas (Milton Friedman), y me contestas con bancos y multinacionales, que evidentemente persiguen su propio beneficio a casi cualquier precio. Creo que estamos hablando de cosas distintas.