Ateos y creyentes, de derechas o de izquierdas.

[Tontxu]

Mi querido ignition, no he querido profundizar en todo tu argumento, porque no había por dónde agarrarlo. Efectivamente, se entiende perfectamente lo que parece que tratas de explicar y he intentado no pasarme de la raya, lo cual parece que ha sido un error. Cuando se hace una exposición en un foro hay que tener en cuenta a los lectores y en este caso no es legible y sigue sin serlo. Yo soy de izquierdas y no me he visto en tu escrito por ningún lado. Al margen, de no saber qué es realmente lo que pretendes transmitir, porque da la sensación que los de izquierda somos extraterrestres.

En esta segunda aportación-justificación y a modo de aclaración hablas de conceptos, mientras en la primera hablabas de términos (derecha, izquierda), por ejemplo cuando introduces lo de “términos autoexclusivos” (términos que se no se excluyen mutuamente), reduciendo toda la historia del movimiento obrero ateo o cristiano a un término que no se excluyen mutuamente. Esto es una barbaridad que no se sostiene y parece mentira que uno se ponga ante el teclado exclusivamente para desahogarse y seguir con la desfachatez de tratar de arreglar lo que ni siquiera es entendible por el autor. Sólo es necesario leer tu supuesta enmienda para percatarse que en vez de arreglar el desaguisado sigues en tus trece.
Para ti, la cosa va de términos a tendencias (apreciando tendencias). No has llegado a decir que Christian Dior (el que marcaba las tendencias) tuvo la culpa, porque no se te ha ocurrido, pero al paso que vas seguro que te ha dado una idea.
Luego mediante una metamorfosis semántica la tendencia (antes término) pasa a ser “movimientos de ideas y adscripciones”, la magia aparece en el mundo de las ideas y adscripciones. Digo magia, porque no sé si las ideas aparecen antes o después de los movimientos, si estos fueron por razones objetivas o por que eran tendencias (moda). Esperaré a que nos desveles el truco de magia.

Las tendencias y la ideas en estos momentos, nos dices que se “han difuminado”, por no sé que de la normalidad…, pues chico, la normalidad será en tú pueblo, porque el mundo está hecho unos zorros. Contigo hay que hacer como con los vascos (tengo callo); intentaré entender no lo que dices, sino lo que quieres decir, que aún es todavía peor. Aseguras que la normalidad ha “difuminado” los otrora términos-tendencias y ahora ideas, si esto es así, por qué no son autoexclisivos, no entiendo. Si ya las “ideas” están difuminadas, por la normalidad, cómo leches se pueden autoexcluir. Yo soy un (por deducción) un difuminado de la izquierda marxista, o de lo contrario seré un extraterrestre y además zumbado. Joder con el método cartesiano Made and Igniton y su difuminación de las ideologías.

Luego pasas por Constantino el perverso que fue quién asimiló a los supuestos cristianos de “izquierdas” por reacción (digamos popular) contra el establishment (derechas), para por arte de birlibirloque convertirlos al derechismo más intransigente. ¡Oye!, todo esto y en dos párrafos. Conviertes al cristianismo en derecha intransigente por la patilla, ¿quedó alguno de izquierdas en tu alquimista mundo ?.

Pero lo gordo estaba por llegar. Dices; “en una sociedad medianamente laica y exempta de crísis, el situar automáticamente a unos y otros no tiene ni objeto ni relación con la realidad del momento”. La sociedad perfecta, porque llega el laicismo y todos a la playa chavales, que han desaparecido las contradicciones y el mundo es perfecto. A continuación ya sólo existe la derecha, pero tú pretendes introducir una particular ética a la derecha para que no se haga muy intransigente y de pábulo a los nazis. Joder, esto ya es ponerse a mear y no echar ni gota.

Le pides a la derecha que sea civilizada, porque de lo contrario puede engendrar la bicha, algo así como, no explotes mucho que sino la gente se pone de mala hostia y aparece la bicha nazi. ¿Cuanto de explotación es mucho?. He oído bobadas más grandes, pero esta se las trae. O sea que, el nazismo surge porque los de derecha se ponen muy intransigentes (¿?) pues pensaba que el nazi-fascismo surgía al revés, que era precisamente cuando el capitalismo no puede (debilidad) contener a los movimientos obreros que reivindican cambios y pueden conseguir el poder. Es entonces cuando surge el fascismo, los paramilitares, los golpes de estado, los asesinatos selectivos, la noche de los cristales rotos, la represión contra todo lo que huela a izquierdismo, etc. En una palabra el fascismo es el brazo armado del capitalismo y tú o no te enteras o estás cambiando la historia…. Me tomaré un vaso de agua para no decirte cuatro cositas más. Lo tuyo no tiene remedio. Vete a la calle Génova y aconséjales con tú novísima teoría, seguro que te condecoran. La derecha ya tiene a la ICAR para servir en estas lides, con su ética, su pundonor y su lucha a favor de la vida. Así que no vayas que vas hacer el ridículo.

[laOkOner]

laOkOner te pongo un ejemplo de lo dispuestos que están los economistas conservadores a valorar el precio social y medioambiental:

El Gobierno ecuatoriano renunciará a extraer petróleo del parque nacional Yasuní a cambio de que los países ricos le compensen el 50% de los 6.000 millones de dólares que ganaría con su explotación

Se pide 3.000 millones de dólares (rondará los 2500 millones de euros) para

conservar la biodiversidad del parque Yasuní. Un edén tropical en plena selva de 982.000 hectáreas, declarado Reserva de la Biosfera por la Unesco en 1989.

a desembolsar en 13 años parece ser (al final de la noticia hace mención a Alemania que dará 50 millones de euros durante ese periodo)

Hace unos meses se aprobaron 110.000 euros en tres años para salvar a los bancos griegos.

Eso es lo que vale el medio ambiente para la economía de mercado.

No lo entiendo así. El valor de la naturaleza es evidentemente incalculable, pero ahi el presidente de Ecuador fija un precio basandose en los beneficios que obtendria si no la protegiese (coste de oportunidad). Si el yacimiento costase mucho mas habria pedido mucho mas se supone y viceversa, ¿no?

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

[Pastranec]

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

Un apunte, no hay que confundir la economía de mercado, que es como dice LaOkOner, controlada por el Estado (que es el capitalismo de la derecha proteccionista, los liberales débiles y la socialdemocracia), y la economía de libre mercado, que es la que no está controlada por el Estado, y en teoría tampoco por los monopolios, y que es la que propugnan los ultraliberales y neocon.

Nos guste o no el capitalismo (la economía de mercado) es el único sistema económico que realmente funciona en la actualidad.

[laOkOner]

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

Un apunte, no hay que confundir la economía de mercado, que es como dice LaOkOner, controlada por el Estado (que es el capitalismo de la derecha proteccionista, los liberales débiles y la socialdemocracia), y la economía de libre mercado, que es la que no está controlada por el Estado, y en teoría tampoco por los monopolios, y que es la que propugnan los ultraliberales y neocon.

Nos guste o no el capitalismo (la economía de mercado) es el único sistema económico que realmente funciona en la actualidad.

Gracias por la aclaración, es mas o menos lo que yo queria decir, que no hay una alternativa sólida a la economia de mercado (la planificada se demostró inpracticable), entendiendo la economia de libremercado como una posibilidad más dentro de las economias de mercado.

[Shé]

Todo el que tiene acciones y gana dinero con ellas puede ser clara, aunque indirectamente, más depredador que los miles de pequeños empresarios y autónomos que trabajan más de 60 horas a la semana por un sueldo modesto y sin ver beneficios, puesto cuando los tienen van a inversiones para mejorar el negocio o para pagar créditos.

No estoy de acuerdo. Los dividendos se pagan repartiendo los beneficios, que a su vez se cuentan despues de cobrar sueldos y pagar costes. Si una empresa gana 100€ y el jefe se sube el sueldo 100€ no hay beneficios y no hay dividendos. Ademas en caso de quiebra los accionistas, si llegan a cobrar algo, son de los ultimos.

Me refiero a los accionistas que ganan dinero con las acciones o fondos de inversión que incluyen en su composición paquetes de acciones de grandes empresas, lo siento porque no me expresé con claridad.

Lo único que arriesgan (o arriesgamos, pues millones de personas tienen sus ahorros en bolsa) es el dinero utilizado en la compra de unas acciones que, salvo excepciones raras, a largo plazo suelen dar más beneficio que los bancos. Realmente no se arriesga mucho, porque en cuanto una empresa empieza a dar posibles malos resultados, los accionistas venden para no perder. Y en ocasiones, después de haber ganado dinero con estas acciones durante años, la venta rápida (se dice que el dinero es asustadizo, eufemismo para un fenómeno psicológico de masas en este caso) de las mismas por parte de múltiples pequeños e inocentes accionistas, precipitan la caída de una empresa y que sus empleados se queden en la calle.

El sistema convierte a gente aparentemente inocente, como vemos, en depredadores.

Miramos mal al mecánico de la esquina porque es un empresario (aunque trabaje 12 horas al día y viva en el mismo piso desde siempre), pero no nos damos cuenta de cómo está el sistema cuidadosamente elaborado para que nadie se escape. En cuanto alguien tiene dinero ahorrado y lo coloca en un banco o en acciones "seguras", está siendo también depredador. O eso, o guarda los ahorros en casa, o los invierte en una empresa pequeña. Algo que, en mi opinión, es una forma clara de no convertirse en un depredador si se ha conseguido ahorrar algo de dinero, siempre que cumpla la ley y actúe con honestidad. Hasta que obtenga beneficios desmesurados para sí sin beneficiar proporcionalmente a la plantilla, o los coloque en el mercado "a trabajar" en acciones de empresas que sí explotan.

[laOkOner]

O eso, o guarda los ahorros en casa, o los invierte en una empresa pequeña.

O en una cooperativa de credito (?).

[Tontxu]

¿Qué es un emprendedor?, por ejemplo; el que marcha a tierras extrañas huyendo de la miseria para intentar encontrar mejores oportunidades para así satisfacer sus necesidades. Casos concretos los vemos todos los días en las calles, africanos vendiendo todo tipo de artilugios. ¿Favorecen los países “desarrollados” capitalistas a los emprendedores?, creo que no merece mucho análisis, taxativamente no. Por lo tanto la ideología que sostiene que los emprendedores son de derechas y/o que son necesarios para crear puestos de trabajo, generar riqueza, etc, es una falacia que no se sostiene.
Emprendedores también fueron los holandeses (Voortrekker o Boers) que llegaron a El Cabo en 1830 y qué hicieron estos emprendedores, cómo salieron adelante, explotando a los negros, matando a todo cristo que se ponía delante, hasta construir la Gran Sudáfrica. Estado opresor donde los haya, gracias a los emprendedores holandeses.
No tengo ninguna pega de seguir hablando del eufemismo “emprendedor”, porque la historia está repleta de “emprendedores”, normalmente así se hacían llamar los colonos y colonizadores occidentales que se comieron las naciones a dentelladas, por todo el planeta. No vamos a recordar a los emprendedores castellanos que viajaron a Ámerica y como estos (no todos) se hicieron de oro. ¿De dónde vendrá la riqueza de las naciones?, hagan una pequeña reflexión... joder, está claro de los emprendedores, con la cruz en una mano y la pistola en la otra. El problema que es que esto se sigue haciendo.
Jorge Russell, no sé que entenderá por emprendedor, si es que se refiere al primer ejemplo o el segundo. Bueno salvo que poner un taxi y trabajar de autónomo se le denomine emprendedor de derechas, cosa que lo dudo. El asunto es que, si empezamos a cambiar el castellano, que sea por alguna sana motivación y no para encubrir lo que está sucediendo en el mundo. Concretamente los emprendedores de derecha muy cerquita de dónde vive Russel, acaban de dar un golpe de Estado (Honduras). Creo que los emprendedores no han movido un solo dedo en contra de los emprendedores hondureños. Si es que no he leído mal, Jorge une el término emprendedor con ser de derecha (los demás no sé si son emprendedores), con lo que emprendedor adquiere otra cualidad, mas no contento con ello asegura que la derecha legitima la igualdad de oportunidades. Este emprendedor tiene unas cualidades especiales, no es un simple emprendedor de tres al cuarto, ya que o no existe la igualdad de oportunidades o por el contrario, los desfavorecidos son gilipollas y los indígenas son incapaces de aprovechar la igualdad de oportunidades que el Sistema les ha dado y que ellos son incapaces de aprovechar. Esto es un sarcasmo, se mire por donde se mire. Encima nos hecha un piropo diciendo que los rojillos somos más listos , hombre te lo agradecemos, pero claro como no somos emprendedores, porque esta condición es exclusiva de la derecha, nosotros sólo teorizamos pero no damos trigo. Quizá tenga razón, pero está claro que, por lo menos no se lo quitamos a nadie. Nuestra conciencia queda a salvo de la citada contingencia. Nosotros no sólo queremos igualdad de oportunidades, sino que vamos un poco más lejos, queremos igualdad, libertad y justicia, las oportunidades sólo serán equitativas y realmente iguales cuando todos tengamos los mismos derechos, no formales, sino de hecho.
Russel, la izquierda no sé, pero si tú lo tienes tan claro explícanos cuál es esa teoría que das por hecho que la conoce todo el mundo pero que en la práctica…(¿?). Háganos usted el favor de explicar, si tiene a bien.
“El que emprende con resolución acciones dificultosas o azarosas”, esto dice el DRAE. No veo por ningún lado que este término corresponda en exclusiva a la derecha, aunque para Russel cuasi sea sinónimo. Está definición del DRAE es más acorde con los planteamientos de izquierda que con la derecha, puesto que nosotros no hablamos de éxitos económicos, sino de reparto de la riqueza y esto si que es una tarea que hay que tener resolución para ello, sin desestimar lo dificultoso de la acción, porque a los aprovechados emprendedores no les gusta ni pizca, porque dicen que es no es rentable ¿para quién?. Por ello, es más jodido cambiar este mundo plagado de injusticias, que poner en un cartel; se vende "igualdad de oportunidades", 50% de descuento por fin de temporada. Seguiré en otro post, que este engorda por momentos.

[laOkOner]

Vaya parrafadas que te marcas .

[Tontxu]

No lo entiendo así. El valor de la naturaleza es evidentemente incalculable, pero ahi el presidente de Ecuador fija un precio basandose en los beneficios que obtendria si no la protegiese (coste de oportunidad). Si el yacimiento costase mucho mas habria pedido mucho mas se supone y viceversa, ¿no?

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

Claro, la economía que tú defiendes es la de la improvisación y cuando ésta se va al garete llaman a papá Estado y a pagar los platos rotos ¿Quiénes?, la sociedad civil que ni pincha ni corta. Me vas a contar a mí que no se planifica, es increible. Lo que le jode al Sistema es que la planifique el Estado, no la planificación en sí, sino que ésta no sea controlada por los despachos de las grandes multinacionales. Total, si les sale mal, ya tiene al Estado como seguro de garantía recíproca, o me das pasta para arreglar el entuerto o conflictos sociales, el chantaje como arma eficaz contra los gobiernos timoratos y vendidos al Sistema. ¿Cuanto tiempo se va aguantar con este modelo que cuando hay beneficio, se lo quedan y cuando hay pérdidas las traspasan al Estado?, es esto el neoliberalismo que proclama a bombo y platillo la desregulación del mercado. Esto es el timo de la estampita, los mercados, dicen, que se autorregulan, esto es un chiste, aunque no hace ni puta gracia.

[laOkOner]

[quote="laOkOner"

No lo entiendo así. El valor de la naturaleza es evidentemente incalculable, pero ahi el presidente de Ecuador fija un precio basandose en los beneficios que obtendria si no la protegiese (coste de oportunidad). Si el yacimiento costase mucho mas habria pedido mucho mas se supone y viceversa, ¿no?

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

Claro, la economía que tú defiendes es la de la improvisación y cuando ésta se va al garete llaman a papá Estado y a pagar los platos rotos ¿Quiénes?, la sociedad civil que ni pincha ni corta. Me vas a contar a mí que no se planifica, es increible. Lo que le jode al Sistema es que la planifique el Estado, no la planificación en sí, sino que ésta no sea controlada por los despachos de las grandes multinacionales. Total, si les sale mal, ya tiene al Estado como seguro de garantía recíproca, o me das pasta para arreglar el entuerto o conflictos sociales, el chantaje como arma eficaz contra los gobiernos timoratos y vendidos al Sistema. ¿Cuanto tiempo se va aguantar con este modelo que cuando hay beneficio, se lo quedan y cuando hay pérdidas las traspasan al Estado?, es esto el neoliberalismo que proclama a bombo y platillo la desregulación del mercado. Esto es el timo de la estampita, los mercados, dicen, que se autorregulan, esto es un chiste, aunque no hace ni puta gracia.[/quote]

Eh eh eh eh eh eh eh. Frena. No se de donde te has sacado que yo defiendo eso que tu dices. Yo defiendo una economía de mercado regulada y tutelada por los estados, que a su vez tiene que ser fuertes y no dejarse meter presion por los lobbies y las grandes empresas, a fin de garantizar unos derechos y libertades para los ciudadanos a los cuales representan, por encima del beneficio economico si asi se hace necesario. Estoy totalmente en contra de el modelo que dices de beneficio privatizado, perdidas nacionalizadas. Tambien de la desregulacion del mercado, que me parece una irresponsabilidad por parte de los gobiernos. Me parece que has confundido mi postura totalmente. Lo que yo defiendo creo que ha dado en llamarse "economia social de mercado". Por otra parte una economia planificada por el estado me parece casi imposible de llevar a cabo de forma efectiva, pero si piensas lo contrario, me gustaria que me explicases a grandes rasgos como tendria que funcionar eso.

[Tontxu]

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

Un apunte, no hay que confundir la economía de mercado, que es como dice LaOkOner, controlada por el Estado (que es el capitalismo de la derecha proteccionista, los liberales débiles y la socialdemocracia), y la economía de libre mercado, que es la que no está controlada por el Estado, y en teoría tampoco por los monopolios, y que es la que propugnan los ultraliberales y neocon.

Nos guste o no el capitalismo (la economía de mercado) es el único sistema económico que realmente funciona en la actualidad.

Pues no se s funciona o no, salvo que este hablando de la teoría de la relatividad especial y el observador sea corto de miras, de lo contrario no logro ver los éxitos por ningún lado. Ueno aquí donde vivo (Mungia) como somos vascos pues como que lo tenemos mejor ¡A que sí Txomin!... me ha dicho que sí, porque nosotros somos las hostia ¿no sabías, o qué?. Lo del libre mercado siempre me ha parecido muy bonito, libre y mercado. El problema es que es otra de las grandes mentiras, ¿Cómo puede haber libre mercado en desigualdad?, si alguien me lo explica estoy preparado para darle la razón, con un ejemplo me basta y me sobra. Lo dicho, cuando alguien encuentre le libra mercado, que me lo haga llegar, que yo también quiero esa delicia. Saludos Pastra.

[Pastranec]

Por cierto ya que criticas la economia de mercado, ¿que solucion te parece mas adecuada? ¿Economía planificada? Uf, demasiado dificil e ineficiente. Si tienes otra propuesta me encantaria escucharla. Yo pienso que una economia de mercado tutelada y regulada por estados fuertes podria funcionar muy bien.

Un apunte, no hay que confundir la economía de mercado, que es como dice LaOkOner, controlada por el Estado (que es el capitalismo de la derecha proteccionista, los liberales débiles y la socialdemocracia), y la economía de libre mercado, que es la que no está controlada por el Estado, y en teoría tampoco por los monopolios, y que es la que propugnan los ultraliberales y neocon.

Nos guste o no el capitalismo (la economía de mercado) es el único sistema económico que realmente funciona en la actualidad.

Pues no se s funciona o no, salvo que este hablando de la teoría de la relatividad especial y el observador sea corto de miras, de lo contrario no logro ver los éxitos por ningún lado. Ueno aquí donde vivo (Mungia) como somos vascos pues como que lo tenemos mejor ¡A que sí Txomin!... me ha dicho que sí, porque nosotros somos las hostia ¿no sabías, o qué?. Lo del libre mercado siempre me ha parecido muy bonito, libre y mercado. El problema es que es otra de las grandes mentiras, ¿Cómo puede haber libre mercado en desigualdad?, si alguien me lo explica estoy preparado para darle la razón, con un ejemplo me basta y me sobra. Lo dicho, cuando alguien encuentre le libra mercado, que me lo haga llegar, que yo también quiero esa delicia. Saludos Pastra.

Tontxu, creo que sólo has leído la mi última frase. Yo no digo que funcione el libre mercado, con la crisis actual está claro que no funciona, lo que digo es que funciona la economía de mercado (sin libre), corregida y controlada por el Estado, como sucede en la mayoría de los países de Europa, y especialmente en los Bálticos. Y también en EEUU, que es muy liberal en el cacareo pero su economía está casi tan intervenida como en Europa. Por supuesto no es perfecta, y hay desigualdades, pero mucho menos que en las economías de libre mercado, y hay abundancia, contrariamente a las economías planificadas de los pocos países que aún la planifican.

De todas formas mi afirmación era, más que nada, la constatación de un hecho: que en todos casi todos los países del mundo existe (funciona) una economía de mercado.

[Tontxu]

Gracias por la aclaración, es mas o menos lo que yo queria decir, que no hay una alternativa sólida a la economia de mercado (la planificada se demostró inpracticable), entendiendo la economia de libremercado como una posibilidad más dentro de las economias de mercado.

Coño, y no te has parado a pensar porque no hay alternativa, joder porque el "libre mercado" es muy libre de hacer lo que les salga de la entrepierna. ¿Seriamente, os creéis la patraña del libre mercado?, serio que no me puedo crees, salvo que se tengan intereses en ello, de lo contrario no lo entiendo. Deslocalizamos empresas para explotar a gusto, sobornamos a sátrapas que nos dan los contratos a la carta, hacemos guerras por un gaseoducto, por el control de la energía, por los recursos hídricos, etc. ¿Esto es libre mercado?, esto tiene otro nombre, esto es, o me das lo que tienes o te hago la guerra, No me vengáis con sutilizas que somos todos mayorcitos. Qué estáis de acuerdo, pues vale, pero dejaros de marear la perdiz. La usura es sinónimo de libre mercado, la acumulación de capitales es causa directa del "libre mercado", las subvenciones estatales a productos exportables, también es libre mercado.En fin, creo que ya he trasladado el conceptu del "libre mercado" de los ricos y que los pobres sufren. ¡Viva la libre competencia!, que es parte consustancial del Sistema. Lo bonito es que a todo le anteponen el vocablo "libre", al final este conceptu se ha convertido en algo vacío, pero lo llamaré el "libre vacío" que queda más modelno y/o guay. Saludos.

[Tontxu]

Tontxu, creo que sólo has leído la mi última frase. Yo no digo que funcione el libre mercado, con la crisis actual está claro que no funciona, lo que digo es que funciona la economía de mercado (sin libre), corregida y controlada por el Estado, como sucede en la mayoría de los países de Europa, y especialmente en los Bálticos. Y también en EEUU, que es muy liberal en el cacareo pero su economía está casi tan intervenida como en Europa. Por supuesto no es perfecta, y hay desigualdades, pero mucho menos que en las economías de libre mercado, y hay abundancia, contrariamente a las economías planificadas de los pocos países que aún la planifican.

De todas formas mi afirmación era, más que nada, la constatación de un hecho: que en todos casi todos los países del mundo existe (funciona) una economía de mercado.

Patranec, es que se me acumula el trabajo y a veces me lío por las prisas. De todas formas, ya sé que llevan tres años suprimiendo en los discursos la palabra “libre”, ya que no está muy bien vista. ¿Quién iba a pesar que la libertad iba a estar tan desprestigiada?, cosas del mercado. Bien, pues de ahora en adelante ya hemos suprimido el término libre, veremos en que acaba el resto (economía de mercado), porque a mí, así de repente pues como que no me cuadra, me parece redundante, el mercado es economía y viceversa. No sé lo que me da que es exactamente lo mismo, por lo menos los actores y el director son los mismos y la pelicula están a punto de estrenarla. ¿Cómo se llama?, ah, sí, un remake qué dirían los Usamericanos. Los problemas de los hechos es que unos los causan y otros los padecemos. Creo que por aquí deambula un economista y me gustaría preguntarle donde se han ido todos esos miles de millones que los Estados "prósperos" han dado a los bancos.

[Pastranec]

Pues yo, Tontxu, no creo que exista la economía de libre mercado (no controlada ni por Estados, ni por monopolios y autorregulada). La crisis actual demuestra que el mercado se puede controlar, la única pregunta es quién lo controla, si los especuladores o los Estados.

Por desgracia los especuladores pueden poner en un brete la economía de cualquier país, y nuestros gobernantes se nos han acobardado a la hora de crear instituciones internacionales que de verdad regulen el mercado. Para mí estos especuladores deberían estar en la cárcel.

[Tontxu]

Eh eh eh eh eh eh eh. Frena. No se de donde te has sacado que yo defiendo eso que tu dices. Yo defiendo una economía de mercado regulada y tutelada por los estados, que a su vez tiene que ser fuertes y no dejarse meter presion por los lobbies y las grandes empresas, a fin de garantizar unos derechos y libertades para los ciudadanos a los cuales representan, por encima del beneficio economico si asi se hace necesario. Estoy totalmente en contra de el modelo que dices de beneficio privatizado, perdidas nacionalizadas. Tambien de la desregulacion del mercado, que me parece una irresponsabilidad por parte de los gobiernos. Me parece que has confundido mi postura totalmente. Lo que yo defiendo creo que ha dado en llamarse "economia social de mercado". Por otra parte una economia planificada por el estado me parece casi imposible de llevar a cabo de forma efectiva, pero si piensas lo contrario, me gustaria que me explicases a grandes rasgos como tendria que funcionar eso.

Ya lo siento, pero he leído que la economía planificada fue un desastre y de seguido has dicho “entendiendo la economía de libremercado como una posibilidad más dentro de las economías de mercado”. Y pregunto ¿Cuál es la diferencia?, porque yo oigo a la EU decir un día sí y otro también que hay que planificar para cinco o seis años vista, a mi me suena a los planes quinquenales la extinta URSS. Claro que no es lo mismo, aquí lo que se planifica (que es así) son las estrategias para que los grandes consorcios tengan el campo despejado para elaborar la “economía de mercado”. Si hubiere que poner un aval para recomponer el canal de Panamá pues se le pone, que para eso están los Estados, “Seguros de garantía recíproca”. Nada que, cuando dicen que no se puede subvencionar a las empresas a lo que se refieren es a la empresa pública, porque atenta contra la "libre competencia", y esto es malo malísimo, porque de lo que se trata es de liberalizar… ¡coño!.... otra vez aparece el jodido vocablo, habrá que quitarlo y poner el antiguo (remake) privatizar que lo de la libertad esta en desuso. Ya ves que, me encanta el significado de las palabras, es que éstas no sólo denotan, sino que connotan. Saludos.

[Tontxu]

Pues yo, Tontxu, no creo que exista la economía de libre mercado (no controlada ni por Estados, ni por monopolios y autorregulada). La crisis actual demuestra que el mercado se puede controlar, la única pregunta es quién lo controla, si los especuladores o los Estados.

Por desgracia los especuladores pueden poner en un brete la economía de cualquier país, y nuestros gobernantes se nos han acobardado a la hora de crear instituciones internacionales que de verdad regulen el mercado. Para mí estos especuladores deberían estar en la cárcel.

Muy sagaz, esta es la pregunta del millón. Un problema sin importancia que le veo es, ¿crees que los estados actuales y sus gobernantes son capaces de hacer lo que solicitamos?, este es el quid de la cuestión. Los gobiernos actuales o les metemos en vereda o volvemos a lo mismo. Cómo puede ser que sean los mismos actores que han destrozado todo el invento, los que se están encargando de solucionarlo. Es incomprensible, pero ya estamos acostumbrados, porque los gobiernos están en manos de ellos. ¿Quiénes son los que fijan los indices de riesgo de los Estados y para qué?, será por algún motivo. Supongo que para endeudarnos más de lo que estamos y así tenernos bien agarrados por los cataplines. ¡Cómo te muevas, nos hacemos daño!y así hasta que la caldera social reviente. Saludos.

[ignition]

Joder, hay que ver la tirada que organiza mi aportación. ¿Será verdad que soy un genio? Bueno, como dijo aquel -Mahoma, por cierto:"" Cuando ellos ladran es porque nos movemos"" . Salud: Ignition (o nunca mejor nombrado)

[Jorge Russell]

Jorge Russell, no sé que entenderá por emprendedor, si es que se refiere al primer ejemplo o el segundo. Bueno salvo que poner un taxi y trabajar de autónomo se le denomine emprendedor de derechas, cosa que lo dudo. El asunto es que, si empezamos a cambiar el castellano, que sea por alguna sana motivación y no para encubrir lo que está sucediendo en el mundo. Concretamente los emprendedores de derecha muy cerquita de dónde vive Russel, acaban de dar un golpe de Estado (Honduras). Creo que los emprendedores no han movido un solo dedo en contra de los emprendedores hondureños. Si es que no he leído mal, Jorge une el término emprendedor con ser de derecha (los demás no sé si son emprendedores), con lo que emprendedor adquiere otra cualidad, mas no contento con ello asegura que la derecha legitima la igualdad de oportunidades. Este emprendedor tiene unas cualidades especiales, no es un simple emprendedor de tres al cuarto, ya que o no existe la igualdad de oportunidades o por el contrario, los desfavorecidos son gilipollas y los indígenas son incapaces de aprovechar la igualdad de oportunidades que el Sistema les ha dado y que ellos son incapaces de aprovechar. Esto es un sarcasmo, se mire por donde se mire. Encima nos hecha un piropo diciendo que los rojillos somos más listos , hombre te lo agradecemos, pero claro como no somos emprendedores, porque esta condición es exclusiva de la derecha, nosotros sólo teorizamos pero no damos trigo. Quizá tenga razón, pero está claro que, por lo menos no se lo quitamos a nadie. Nuestra conciencia queda a salvo de la citada contingencia. Nosotros no sólo queremos igualdad de oportunidades, sino que vamos un poco más lejos, queremos igualdad, libertad y justicia, las oportunidades sólo serán equitativas y realmente iguales cuando todos tengamos los mismos derechos, no formales, sino de hecho.
Russel, la izquierda no sé, pero si tú lo tienes tan claro explícanos cuál es esa teoría que das por hecho que la conoce todo el mundo pero que en la práctica…(¿?). Háganos usted el favor de explicar, si tiene a bien.
“El que emprende con resolución acciones dificultosas o azarosas”, esto dice el DRAE. No veo por ningún lado que este término corresponda en exclusiva a la derecha, aunque para Russel cuasi sea sinónimo. Está definición del DRAE es más acorde con los planteamientos de izquierda que con la derecha, puesto que nosotros no hablamos de éxitos económicos, sino de reparto de la riqueza y esto si que es una tarea que hay que tener resolución para ello, sin desestimar lo dificultoso de la acción, porque a los aprovechados emprendedores no les gusta ni pizca, porque dicen que es no es rentable ¿para quién?. Por ello, es más jodido cambiar este mundo plagado de injusticias, que poner en un cartel; se vende "igualdad de oportunidades", 50% de descuento por fin de temporada. Seguiré en otro post, que este engorda por momentos.

Lo dicho, polémica segura... Por emprendedor podemos entender lo que queramos y argumentar inteligentemente al respecto para llevar la contraria, pero estoy seguro que todos comprendieron lo que yo quise decir. A veces me hacéis dudar sobre el significado de algunos términos al defender con tanta pasión vuestra conveniente interpretación, por eso lo de listos, no era un piropo. Sólo para ver si otras variantes del significado de la palabra EMPRENDEDOR pudiesen tener mayor importancia que el que yo le asigno en este caso, escribí el vocablo en el buscador de Google, y miren lo que aparece en primer lugar...
http://es.wikipedia.org/wiki/Emprendedor
Se denomina emprendedor o emprendedora a aquella persona que enfrenta con resolución acciones dificultosas. 1 En economía, negocios, finanzas, etc, tiene el sentido más específico de ser aquel individuo que esta dispuesto a asumir un riesgo económico. Desde este punto de vista el término se refiere a quien identifica una oportunidad y organiza los recursos necesarios para ponerla en marcha.
Es habitual emplear este término para designar a una «persona que crea una empresa» o que encuentra una oportunidad de negocio, o a alguien quien empieza un proyecto por su propia iniciativa. Se ha sugerido que el “ser emprendedor” es una de las cualidades esenciales de un empresario u hombre de negocios, junto a la de innovación y organización.
Las investigaciones de percepciones describen al emprendedor con términos como innovador, flexible, dinámico, capaz de asumir riesgos, creativo y orientado al crecimiento.[cita requerida] La prensa popular, por otra parte, a menudo define el término como la capacidad de iniciar y operar empresas nuevas.

Ahora alguien dirá: Claro, si te guías por la Wikipedia... Pero esto es lo entretenido del foro.
Yo también los quiero.

[Vitriólico]

... ¿De donde me viene la expresión "autoexclusivo"? Pues no recuerdo, pero, creo que se puede entender ¿No?. "derecha, y ateo" no son conceptos que , per se, se puedan explicar el uno al otro, ...
...
... me arrogo más derecho a interpretar mi propia lengua y, para mi los vocablos "autoinclusívo y autoexclusivo" indican eso, y si no lo indican, pues yo lo invento y ya está. Tambien ...

Ese neologismo me parece pleno de sentido.
Sin que se aplique a "mutualmente exclusivo" como se dijo, sino que de acuerdo con el significado de sus componentes, debe representar aquello que se "excluye a sí mismo", es decir aquello que es internamente contradictorio.
Entonces (para volver al tema del título del hilo) "ateo de derechas" no es autoexclusivo porque no se autoexcluye en su expresión o, en otras palabras, no es un vocablo contradictorio en su expresión. Igualmente "creyente de izquierdas".
Saludos.

No es lo mismo exclusivo que excluyente (aunque ambos sean adjetivos con semejante significado), como no es lo mismo mutuo que mutual. Y no hay neologismos por ninguna parte: autoexcluyente - que se excluye a sí mismo.

No puede haber contradicción alguna en la expresión "ateo" "de derechas" porque ambos calificativos pertenecen a categorías distintas, tanto como ateo rubio o cojo de derechas. Estáis mezclando peras con manzanas.