Ateos y creyentes, de derechas o de izquierdas.

[Jorge Russell]

No puede haber contradicción alguna en la expresión "ateo" "de derechas" porque ambos calificativos pertenecen a categorías distintas, tanto como ateo rubio o cojo de derechas. Estáis mezclando peras con manzanas.

Lo mismo digo.

[Jorge Russell]

Dado que no se puede negar la existencia de "ateos de derecha", lo importante sería establecer las motivaciones de quienes se asumen así y el empleo que le dan a su ateísmo.
Tengo la impresión que en gran parte de los casos, a los derechistas que se dicen ateos les interesa el ateísmo para desvincularse de la moral religiosa en algunos aspectos que no les convienen. Me refiero a aquellas reglas morales que hablan a favor del "amor al prójimo" o de "caridad" [sin que yo esté defendiendo esas reglas]. O sea que les interesa el ateísmo para defender mejor su individualismo y egoísmo.Entre ellos existen algunos más depredadores que otros. En otros foros me he topado con ateos de derecha ultra-egoístas, defensores de diversos tipos de explotación, y todavía estoy vomitando.
Saludos.

¿Pero que te pasa? ¿Quien ha dicho "ateo de derechas"? Lo que digo es que yo también soy ateo y que también soy de derechas y que una cosa nada tiene que ver con la otra, en respuesta a la estupidez que escribió Lassdom. Lo de que los rojillos del foro son muy listos, lo digo en serio, pero tú te empeñas en ser la excepción a la regla... Tu ridícula "impresión" es sencillamente un insulto. Si realmente pienses que sólo las personas que se definen de izquierda pueden ser sinceramente ateas, atribuyéndoles a los demás retorcidos y oscuros intereses si se definen de esa manera, solo demuestra que eres algo estrecho de mente, cosa rara, ya que siempre he tenido la impresión que si algo nos es común a los ateos, es precisamente lo contrario.

[laOkOner]

Gracias por la aclaración, es mas o menos lo que yo queria decir, que no hay una alternativa sólida a la economia de mercado (la planificada se demostró inpracticable), entendiendo la economia de libremercado como una posibilidad más dentro de las economias de mercado.

Coño, y no te has parado a pensar porque no hay alternativa, joder porque el "libre mercado" es muy libre de hacer lo que les salga de la entrepierna. ¿Seriamente, os creéis la patraña del libre mercado?, serio que no me puedo crees, salvo que se tengan intereses en ello, de lo contrario no lo entiendo. Deslocalizamos empresas para explotar a gusto, sobornamos a sátrapas que nos dan los contratos a la carta, hacemos guerras por un gaseoducto, por el control de la energía, por los recursos hídricos, etc. ¿Esto es libre mercado?, esto tiene otro nombre, esto es, o me das lo que tienes o te hago la guerra, No me vengáis con sutilizas que somos todos mayorcitos. Qué estáis de acuerdo, pues vale, pero dejaros de marear la perdiz. La usura es sinónimo de libre mercado, la acumulación de capitales es causa directa del "libre mercado", las subvenciones estatales a productos exportables, también es libre mercado.En fin, creo que ya he trasladado el conceptu del "libre mercado" de los ricos y que los pobres sufren. ¡Viva la libre competencia!, que es parte consustancial del Sistema. Lo bonito es que a todo le anteponen el vocablo "libre", al final este conceptu se ha convertido en algo vacío, pero lo llamaré el "libre vacío" que queda más modelno y/o guay. Saludos.

A ver, o no me estoy explicando bien, o no me estas leyendo con atención. No se para tí, pero para mi "economia de mercado" no es lo mismo que "economia de mercado". La segunda puede contemplar regulaciones/restricciones al mercado en beneficio y proteccion de los consumidores, asi como otro tipo de intervenciones estatales del lado siempre de los ciudadanos. La primera es simplemente una selva donde se sueltan la oferta, la demanda, las empresas y los consumidores y salvese quien pueda, resultando peor casi siempre el resultado para los consumidores dados los medios de que disponen las grandes empresas (todo sea por los beneficios, el egoismo nos lleva al bien común; excesivamente optimista Adam Smith en mi opinion) . Estoy totalmente en contra de esto (el libre mercado), que es lo que tu vienes criticando por lo que he podido entender. De ahí a defender una economia planificada va un trecho, personalmente me parece casi imposible aparte de inmensamente burocrático para un estado controlar la oferta y la demanda de tantos bienes.

Pues yo, Tontxu, no creo que exista la economía de libre mercado (no controlada ni por Estados, ni por monopolios y autorregulada). La crisis actual demuestra que el mercado se puede controlar, la única pregunta es quién lo controla, si los especuladores o los Estados.

Por desgracia los especuladores pueden poner en un brete la economía de cualquier país, y nuestros gobernantes se nos han acobardado a la hora de crear instituciones internacionales que de verdad regulen el mercado. Para mí estos especuladores deberían estar en la cárcel.

No nos hubiera pasado lo que nos ha pasado con una regulacion solida del mercado, en lugar de dejar hacer de todo mirando para otro lado (se han estado vendiendo productos financieros complejisimos que nadie sabia lo que eran, pero si tienen calificacion AAA, pues a comprar, y tantos inventos mas de lo que ahora llaman "ingenieria financiera"), pero eso solo mi opinión, y tampoco soy economista...

Eh eh eh eh eh eh eh. Frena. No se de donde te has sacado que yo defiendo eso que tu dices. Yo defiendo una economía de mercado regulada y tutelada por los estados, que a su vez tiene que ser fuertes y no dejarse meter presion por los lobbies y las grandes empresas, a fin de garantizar unos derechos y libertades para los ciudadanos a los cuales representan, por encima del beneficio economico si asi se hace necesario. Estoy totalmente en contra de el modelo que dices de beneficio privatizado, perdidas nacionalizadas. Tambien de la desregulacion del mercado, que me parece una irresponsabilidad por parte de los gobiernos. Me parece que has confundido mi postura totalmente. Lo que yo defiendo creo que ha dado en llamarse "economia social de mercado". Por otra parte una economia planificada por el estado me parece casi imposible de llevar a cabo de forma efectiva, pero si piensas lo contrario, me gustaria que me explicases a grandes rasgos como tendria que funcionar eso.

Ya lo siento, pero he leído que la economía planificada fue un desastre y de seguido has dicho “entendiendo la economía de libremercado como una posibilidad más dentro de las economías de mercado”. Y pregunto ¿Cuál es la diferencia?, porque yo oigo a la EU decir un día sí y otro también que hay que planificar para cinco o seis años vista, a mi me suena a los planes quinquenales la extinta URSS. Claro que no es lo mismo, aquí lo que se planifica (que es así) son las estrategias para que los grandes consorcios tengan el campo despejado para elaborar la “economía de mercado”. Si hubiere que poner un aval para recomponer el canal de Panamá pues se le pone, que para eso están los Estados, “Seguros de garantía recíproca”. Nada que, cuando dicen que no se puede subvencionar a las empresas a lo que se refieren es a la empresa pública, porque atenta contra la "libre competencia", y esto es malo malísimo, porque de lo que se trata es de liberalizar… ¡coño!.... otra vez aparece el jodido vocablo, habrá que quitarlo y poner el antiguo (remake) privatizar que lo de la libertad esta en desuso. Ya ves que, me encanta el significado de las palabras, es que éstas no sólo denotan, sino que connotan. Saludos.

Vale, yo estoy en contra del proceso en el que estamos ahora, que se tiende a desregularizar mercado, suavizar las leyes de contabilidad, etc. Pero yo cuando te he expuesto mi postura en ningun momento te he dicho que sea lo que existe ahora mismo, ni muchisimo menos (parece que estamos bien lejos, y caminando en direccion contraria), y tu al parecer te lo has tomado como que yo estaba dando la situacion actual como buena y a defender. Nada mas lejos de la realidad. Por otro lado sigo creyendo que una economia planificada no funciona, no al menos en un estado centralizado.

Pues yo, Tontxu, no creo que exista la economía de libre mercado (no controlada ni por Estados, ni por monopolios y autorregulada). La crisis actual demuestra que el mercado se puede controlar, la única pregunta es quién lo controla, si los especuladores o los Estados.

Por desgracia los especuladores pueden poner en un brete la economía de cualquier país, y nuestros gobernantes se nos han acobardado a la hora de crear instituciones internacionales que de verdad regulen el mercado. Para mí estos especuladores deberían estar en la cárcel.

Muy sagaz, esta es la pregunta del millón. Un problema sin importancia que le veo es, ¿crees que los estados actuales y sus gobernantes son capaces de hacer lo que solicitamos?, este es el quid de la cuestión. Los gobiernos actuales o les metemos en vereda o volvemos a lo mismo. Cómo puede ser que sean los mismos actores que han destrozado todo el invento, los que se están encargando de solucionarlo. Es incomprensible, pero ya estamos acostumbrados, porque los gobiernos están en manos de ellos. ¿Quiénes son los que fijan los indices de riesgo de los Estados y para qué?, será por algún motivo. Supongo que para endeudarnos más de lo que estamos y así tenernos bien agarrados por los cataplines. ¡Cómo te muevas, nos hacemos daño!y así hasta que la caldera social reviente. Saludos.

De acuerdo, mas de uno ha dicho ya que los estados hoy en dia son adictos a las deudas. No concibo un gobierno realmente fiel a los intereses de sus ciudadadnos estando tremendamente endeudado con los bancos, demasiado dinero de por medio, tienen a los estados comiendo de su mano. Es por eso que pienso que el sector bancario deberia estar nacionalizado, o al menos una parte (excelente oportunidad ha sido esta crisis para llevarlo a cabo, lastima de gobernantes de mierda). En cuanto a la caldera social... me gustaria pensar que algo esta cocinando pero por mas que miro alrededor...por lo menos en algunos paises como Grecia parecen tener mayor capacidad de movilizacion. Un saludo

[Quest of knowledge]

Me da la impresión que en este foro hay mas creyentes de los que los creyentes logran reconocer. Mi padre se declaraba ateo y comunista desde que tuve uso de razón. Nunca necesitó que nadie repartiera nada a su favor, al contrario. Era un verdadero emprendedor y trataba a sus trabajadores como si fuese la misión de mi padre salvar al mundo. Siempre decía que lo compartiría todo gustosamente bajo un sistema comunista. Hoy vive relativamente bien y quiere asegurarse que a sus hijos no nos quede ni un céntimo de herencia. El cree que lo importante es el carácter de la persona y que eso ya nos lo dio.

Mi madre carecía de toda conciencia política, pero también intentaba salvar al mundo. Ella quería convertir al mundo a testigos de Jehová para que todos vivieran en un paraíso donde los leones comen hierba. Los dos sufrieron consecuencias por sus creencias durante el régimen de Franco. Después de establecerse la democracia en España, con el tiempo, y con las malas experiencias mi padre adoptó el socialismo español. Después de varias conversaciones, debates, e incluso riñas entre mi madre y yo, mi madre dejó la religión. Con el tiempo encontró el socialismo e intentó salvar al mundo de ese modo. Hizo muchas cosas a favor de su comunidad y ha sido homenajeada por ello.

Lo que mis padres tienen en común y han tenido siempre ha sido una creencia. La de que tienen obligación de ayudar a otros. Ha ellos no los ha ayudado nadie incluso cuando lo han necesitado, pero ellos siguen firmes en su fe.

Yo era de izquierdas y separatista. Lo de separatista se me quitó cuando comencé a disfrutar de la riqueza étnica y cultural de la Golden Horseshoe en Canadá. Mi política partisana se me curó cuando estudie economía.

Hice un estudio comparativo entre las economías de España y Portugal a petición de profesores socialistas que me habían prometido publicarlo. Cuando los resultados contradijeron su hipótesis, se disculparon por no publicarlo y me rogaron que no compartiera los resultados con los profesores de derecha. Aparte de eso, vi que algunos de los profesores socialistas eran vagos, prepotentes y avasalladores con los estudiantes, y solo querían derechos para ellos. Existía una “relación directa” entre los conocimientos de los profesores y el buen trato que daban a otros. En todos los respectos, los profesores de derecha eran la imagen perfecta de los de izquierda excepto en la creencia política. Eso no fue todo. Ese fue el catalizador.

En mi experiencia, la política es una creencia como lo es la religión porque no existe ninguna evidencia que apoye ni la derecha ni la izquierda. El comunismo ha fracasado en URSS, en Alemania del Este (donde estuve en 1972), en China, en Polonia, Yugoslavia…etc. El capitalismo ha convertido a la mayoría de los estadounidenses en egocéntricos hedonistas insaciables, con las mayores diferencias económicas demográficas de cualquier otro país desarrollado. EEUU es actualmente una catástrofe económica con una deuda nacional que crece cada segundo. El valor del dólar americano es actualmente otra creencia, y por eso Obama cree en los programas de austeridad. No quiere “fiscal restrain” porque sabe que puede imprimir los dólares que quiera sin que el dólar pierda mucho valor a corto plazo. Cuando el dólar EEUU comience a cotizarse a su valor real, EEUU sufrirá lo que sufrió la URSS.

No existe ninguna prueba empírica que un sistema político sea mas beneficioso que otro. Hay creencias que la población debe tener ciertos derechos y ciertas obligaciones. La religión promete una vida mejor después de sufrir en la vida que tenemos (como nadie vuelve, nadie puede pedir reclamaciones). La política promete un mundo mejor en esta vida pero después de ciertos sufrimientos. Como buenos creyentes, muchos seguidores de la política se han muerto con la esperanza en el pecho. Aun no he visto un partido político que brinde las promesas que hace. Y todos le echan la culpa al partido opuesto (como los religiosos culpan al diablo)

Saludos a todos

[Tontxu]

Lo dicho, polémica segura... Por emprendedor podemos entender lo que queramos y argumentar inteligentemente al respecto para llevar la contraria, pero estoy seguro que todos comprendieron lo que yo quise decir. A veces me hacéis dudar sobre el significado de algunos términos al defender con tanta pasión vuestra conveniente interpretación, por eso lo de listos, no era un piropo. Sólo para ver si otras variantes del significado de la palabra EMPRENDEDOR pudiesen tener mayor importancia que el que yo le asigno en este caso, escribí el vocablo en el buscador de Google, y miren lo que aparece en primer lugar...
http://es.wikipedia.org/wiki/Emprendedor
Se denomina emprendedor o emprendedora a aquella persona que enfrenta con resolución acciones dificultosas. 1 En economía, negocios, finanzas, etc, tiene el sentido más específico de ser aquel individuo que esta dispuesto a asumir un riesgo económico. Desde este punto de vista el término se refiere a quien identifica una oportunidad y organiza los recursos necesarios para ponerla en marcha.
Es habitual emplear este término para designar a una «persona que crea una empresa» o que encuentra una oportunidad de negocio, o a alguien quien empieza un proyecto por su propia iniciativa. Se ha sugerido que el “ser emprendedor” es una de las cualidades esenciales de un empresario u hombre de negocios, junto a la de innovación y organización.
Las investigaciones de percepciones describen al emprendedor con términos como innovador, flexible, dinámico, capaz de asumir riesgos, creativo y orientado al crecimiento.[cita requerida] La prensa popular, por otra parte, a menudo define el término como la capacidad de iniciar y operar empresas nuevas.

Ahora alguien dirá: Claro, si te guías por la Wikipedia... Pero esto es lo entretenido del foro.
Yo también los quiero.

Para empezar, te aseguro que había picado con lo de listillos, aunque ser rojillo ateo y listillo es una contradicción, al menos desde el punto de vista de la derecha, puesto que para estos la listeza es una herramienta para la eficacia y esta tiene que redundar en el éxito económico individual. Por lo tanto los únicos listillos soy los de derechas, no me lo agradezcas porque no es un piropo, es una definición. Sois unos listillos y encima me consta que os lo creéis.
Mis listillos amigos de derechas me suelen llamar tonto (en plan coloquial), claro que ellos me conocen y yo a ellos también, porque estudiamos juntos y me conozco las aptitudes intelectuales de todos ellos. Antes eran lo que eran y ahora son unos listillos y sobre todo pragmáticos, si llegara la ocasión ya te los presentaré, os lo podéis pasar pipa.

Yo también soy empresario-emprendedor, pero como soy de izquierdas y me solidarizo con mis obreros, pues soy un tonto del culo por no hacer regulación de empleo, por no contratar a los “sin papeles”, etc. Claro, todo esto redunda en que legalmente no se gana tanto dinero como esclavizando a los africanos, parados sin cobertura social, etc. y luego, si te he visto no me acuerdo. Qué me vas a decir de los listillos, los sé casi todo. Para hacer trampas hay que saber y para eso se requiere destreza (diestra) y algunas otras habilidades, tales como la indolencia, la prepotencia (lassdom), el egoísmo, la falta de escrúpulos, la competitividad a ultranza en detrimento de la solidaridad y un largo etcétera. ¡Listillos al poder y los tontillos a pringar!. Si no fuere por estos últimos los listillos ni existirían, por lo que me parece que estáis en manos de los tontillos, esto guste o no es así. Siempre suelo decir que cuando uno se dedica hacer trampas está tan ensimismado en ello que no se da cuenta de las trampas que la otra parte le puede hacer, ya me entiendes la prepotencia del listillo. Por otro lado, la parcialidad es tú fuerte y, ni te cuento la de la Wikipedia, ésta se las trae. Trastornar el lenguaje para arrimar el ascua a la sardina de cada uno es lícito, por eso de la “libertad” de los listillos. Ahora bien, en la Wiki pone más cosas, aunque sea de pasada, pero te advierto que emprendedor significa lo que significa y la Wiki son artículos de opinión, cambios de uso que hacen los listillos. Sólo hay que leer acerca del concepto de libertad para darse cuenta por donde van los tiros. Pero, ¡qué se le va hacer!, se impone el utilitarismo y habrá que ser ecuánime. Fíjate, me he hecho utilitarista, quisiera acabar (democráticamente) con todos los parásitos que viven a cuenta de los demás, estos son los listillos de primera clase, supongo que tendrán que aceptar que donde las dan las toman, así que cuando esto ocurra que no apelen a la solidaridad, al humanismo y cosas semejantes.

En la Wiki también dicen más cosas que las que has pegado, pero te vuelvo a repetir que son artículos de opinión y que ser emprendedor no está limitado por lo que los neoliberales opinen.
La palabra emprendedor es un adjetivo y ya sé que, algunos lo pretenden sustantivar. Ni todos los de derechas son emprendedores ni nada por el estilo. Pueden ser perfectamente vagos, parásitos, rémoras sociales, oligofrénicos, sicópatas, chupópteros, maleantes, esclavistas, racistas, clasistas, etc. Estoy seguro que, de lo que menos padecen es de ser emprendedores, al menos tal y como yo lo entiendo. Pero, para gustos se han hecho los colores. Te pego otra opinión de la Wiki. Te anoto que todas las referencias están basadas en tratados neoliberales de economía. Me encanta la neutralidad de la Wiki.
“También se llama emprendedora a la persona que emprende por igual la creación de otros tipos de organización o instituciones no necesariamente comerciales, por ejemplo cívicas, sociales, o políticas. Esto debido a que el acto de emprender en sí no sólo es característico del mundo de los negocios o el comercio, sino que es transversal a la sociedad del siglo XXI.
Un caso "mixto" es el del emprendedor o emprendimiento social que busca generar beneficios económicos a la par de tener un enfoque desarrollado en potenciar el bienestar humano que trascienda lo económico”.

Me ha encantado lo de también, qué considerados son los de la Wiki, también nos dejan un cachito para que saboreemos las mieles de los emprendedores, como si fuéramos los Cousteau de turno. Y lo dé, que transcienda lo económico, ¡qué bonito!, me encanta transcender. Yo también quiero ser solidario transcendente, me mola cantidad. Quiero que me pongan una estatua en la plaza de mi pueblo con un rótulo que diga; “al más tontillo transcendente, que emprendió acciones, pero no fue emprendedor”. ¿Hay grados de emprendedores?, supongo que los tendrá que haber y supongo que estos se medirán en función de los éxitos económicos. ¿Sí ó no?.
Por otro lado, dices “Yo también soy de derechas y soy ateo desde siempre”, esto abreviadamente es ser ateo de derechas, no sé donde está el escándalo. Puedes y de hecho lo has dicho, que eres ateo de derechas y emprendedor. Lo has dicho tú, ¿te arrepientes?. Hombre de poca fe. ¿Qué será más difícil, ser emprendedor listillo o ser tontillo?. Yo también te quiero

[roget]

Sobre el tema que mezclo neoliberalismo y economía social de mercado (creo que la llamásteis así, para mi es lo mismo), decir que no la mezclo. Como siempre los privilegiados protegen sus privilegios. Se aboga por una intervención estatal y protección en países ricos a base de propagar el neoliberalismo más salvaje en los países pobres. Sin el segundo, el proteccionismo europeo/USA es inviable. Nuestros privilegios descansan en la explotación vía "libre mercado" de los países pobres. Predicamos protección para nosotros y explotación para los demás.

Segundo, sobre la tasación a 6.000 millones de dólares las 982.000 ha de selva virgen en Ecuador durante 13 años tras 10 años de negociación. Resulta que la economía libre y social capitalista ha dado de valor:

982.000 ha x 10.000 árboles/ha = 9.820.000.000 árboles o sea 9.820 millones de árboles tomando 1 arbol / m2.
6.000 millones de dólares / 9.820 millones árboles = 0.62 dólares/árbol

Me sale que pagan a 0.62 dólares por árbol durante 13 años, ni el precio de talarlos todos y venderlos como madera (que es lo que yo haría como buena economista, visto que tienen más valor muertos que vivos), no te digo ya el precio de sacar petróleo tras la tala. Es más, los locos de Ecuador quieren que el primer mundo (el más beneficiado por la explotación de recursos de la selva amazónica) pague un mísero 0.31 dólares/árbol durante 13 años (aclaro que es precio que tienen que poner entre todos los países ricos, no por país, loca de mi, yo promulgaba una política de apadrina un árbol que seguro que sacan más). Y para esto 10 años de negociaciones. Es más, ni siquiera puede ser el gobierno de Ecuador el que gestione ese dinero, tiene que ser el PNUD. Viva la justicia de la economía capitalista social que tiene en cuenta el valor social y medio ambiental de los recursos que explota - supongo que el precio lo pone el que paga.

En cuanto al tema que no existe ninguna alternativa: ¿no os extraña? 6.000 o 7.000 millones de habitantes (no sé ya en cuantos andamos) y ni a uno solo se le ocurre una alternativa al capitalismo (eso dicen). Oponéis la URSS al capitalismo, pero que yo sepa se han propuesto más posiblidades desde su caída. Decís que no existen, y ahí siguen haciendo cumbres alternativa a cada una de las oficiales, hasta les han robado algunos conceptos que manejaban cuando empezaron: la economía de escalas, soberanía alimentaria, etc, son conceptos que no nacieron en los mercados libres y sociales del capitalismo (aunque ahora se hagan los modernos y se los atribuyan).

[Vitriólico]

... ser rojillo ateo y listillo es una contradicción, al menos desde el punto de vista de la derecha, puesto que para estos la listeza es una herramienta para la eficacia y esta tiene que redundar en el éxito económico individual. Por lo tanto los únicos listillos soy los de derechas, no me lo agradezcas porque no es un piropo, es una definición. Sois unos listillos y encima me consta que os lo creéis.
Mis listillos amigos de derechas me suelen llamar tonto (en plan coloquial), claro que ellos me conocen y yo a ellos también, porque estudiamos juntos y me conozco las aptitudes intelectuales de todos ellos. Antes eran lo que eran y ahora son unos listillos y sobre todo pragmáticos, si llegara la ocasión ya te los presentaré, os lo podéis pasar pipa.

...

Exacto. Mucha gente no es capaz de diferencias "listeza" o "ingenio" de "inteligencia".

"Elogio y refutación del Ingenio"; Jose Antonio Marina (Editorial Anagrama, 1992).
Muy recomendable aunque el autor no es en absoluto santo de mi devoción habida cuenta de cagadas estratosféricas posteriores.

[Shé]

Me da la impresión que en este foro hay mas creyentes de los que los creyentes logran reconocer.

Yo era de izquierdas y separatista. Lo de separatista se me quitó cuando comencé a disfrutar de la riqueza étnica y cultural de la Golden Horseshoe en Canadá. Mi política partisana se me curó cuando estudie economía.

Buen cacao. Excelente punto de partida.

En mi experiencia, la política es una creencia como lo es la religión porque no existe ninguna evidencia que apoye ni la derecha ni la izquierda.

La experiencia de cada cual es eso, de cada cual.

Pero concluir que la política es una creencia requiere algo más que experiencia, requiere una forma muy particular de entender las cosas. La política es la manera en que la especie humana organiza su vida colectiva, y opinar sobre cómo hacerlo no puede ser una creencia, es una actitud vital.

Puedo desentenderme completamente de ella porque como era gilipollas y estaba engañada cuando era joven un día ví la luz observando a unos especímenes con un cartel que no encajaba en su comportamiento. O puedo reconocer simplemente que tome yo la actitud que tome, la política sigue rigiendo nuestras vidas, y seguir interesándome por lo que ocurre y tomar partido conscientemente. A este tomar partido por el tipo de política que yo entiendo que podrá mejorar la vida ciudadana, luchar contra la injusticia y la misera en el planeta, y dar mejores oportunidades de vida en libertad a todos tu le llamas creencia. Pues muy bien.

De "ateos" de la política se nutren las grandes corporaciones explotadoras del reino animal, vegetal, mineral y de la especie humana, amparadas por los lobbies que presionan a los políticos, los políticos neoliberales, neocons, los políticos títeres que se dejan sobornar y venden a sus poblaciones a los lobos...

Y de "creyentes" son algunos de los párrafos de la historia. Los que nos han permitido ir avanzando hacia un punto al que aún estamos lejos de llegar. Si te parece, dejamos nuestras "creencias" políticas y vemos a qué velocidad empezamos a retroceder de nuevo hacia el medioevo.

Muchos ya están en ello. Solo falta un empujoncito intelectualoide de vez en cuando de algún desengañado incapaz de comprender que es imposible no tomar partido.

[Tontxu]

[

A ver, o no me estoy explicando bien, o no me estas leyendo con atención. No se para tí, pero para mi "economia de mercado" no es lo mismo que "economia de mercado". La segunda puede contemplar regulaciones/restricciones al mercado en beneficio y proteccion de los consumidores, asi como otro tipo de intervenciones estatales del lado siempre de los ciudadanos. La primera es simplemente una selva donde se sueltan la oferta, la demanda, las empresas y los consumidores y salvese quien pueda, resultando peor casi siempre el resultado para los consumidores dados los medios de que disponen las grandes empresas (todo sea por los beneficios, el egoismo nos lleva al bien común; excesivamente optimista Adam Smith en mi opinion) . Estoy totalmente en contra de esto (el libre mercado), que es lo que tu vienes criticando por lo que he podido entender. De ahí a defender una economia planificada va un trecho, personalmente me parece casi imposible aparte de inmensamente burocrático para un estado controlar la oferta y la demanda de tantos bienes. .................(......)....

Te contesto globalmente, aunque tenga un pequeño orden implícito.


Esto se anima. A ti también te gustan las parrafadas .

Lo has descrito maravillosamente. Pero insisto, se le podrá llamar como quieras, pero siempre se planifica, sean a cinco años o a más plazo. Conozco lo que el Sistema capitalista dice a cuenta de ello, pero (insisto) la crítica del Sistema capitalista no va dirigida a la planificación sino que ésta sea articulada por el Estado, porque planificar lo hacen todos los economistas. Lo que ellos quieren y lo han conseguido es la desregulación, porque el mercado (dicen) se autorregula sólo. Ayer pudieron tres documentales en la TV2 acerca del Crack del 29 y quedó claro que el Sistema por sus propias contradicciones genera (con o sin regulación) este tipo de crisis financieras. Tras la crisis del 29 (esto va para Ignition) aparecieron los fascismos (mano armada del capitalismo), por la debilidad del Sistema capitalista que redunda en conflictividad social y por lógica en el auge de la izquierda. Por lo que nunca aparece el fascismo en tiempos de bonanza, sino en su debilidad. El capitalismo siempre ha intentado resolver sus crisis mediante la guerra, mientras que el fascio es el encargado de frenar los movimientos sociales de la izquierda transformadora (Italia, Alemania, Japón, etc). Esto es un hecho y además planificado y si no, se puede consultar los manuales de historia para ver quiénes fueron los que alzaron al poder tanto.a Mussolini, como a Hitler.
Adam Smith, fue el ideólogo del capitalismo, no es de extrañar que hiciera una apología del egoísmo como motor de la economía y con la sibilina propuesta de que el egoísmo era necesario para desarrollar la sociedad (bien común). Ahora también se sigue alabando el egoísmo como parte connatural de nuestra conducta, elevando al capitalismo a condición innata, por ser un componente biológico que poseemos (por lo visto) todos los seres humanos. Por lo que el Sistema capitalista es tan natural como los nenúfares, aunque yo no esté para nada de acuerdo.

Te aclaro que cuando dije lo de economista, no me refería a nadie en concreto, simplemente alguien en el foro (no sé quién) dijo que lo era.
El Sistema capitalista por su propia naturaleza, con o sin regulación, hará lo que le es consustancial al sistema. La concentración de capitales le es necesaria, como le es necesaria la constante producción de bienes, sean estos necesarios o superfluos, para mantener el consumo que es la parte más importante en la que está basada nuestra economía. Por ejemplo, la industria de la comunicación y el ocio, en clave de valor generan el doble de empleo que la industria electrónica y que la industria del automóvil juntas. Si esto se para, el Sistema se desmorona y para que no se pare, se necesita crédito y si la economía real no da para ello se crea el capital virtual (deuda) para que sigamos consumiendo y a su vez manteniendo el Sistema y, si el capital virtual prestado no se puede devolver, pues, se acabó lo que se dada. Toca a intervención pública para salvar los trastos.

La crisis es financiera es producto de la volatilidad de los mercados finacieros a escala global que es inter-dependiente y totalmente desregulada. Este modelo está basado en la creación de capital virtual (opciones a futuros, inmobiliarios, etc.) lo que ha llevado a la insolvencia de las principales entidades financieras. Demasiado crédito acabó secando la vaca, con lo que la economía se detuvo, ya que hay que tener en cuenta que 2/3 del crecimiento en Europa y 3/4 en EEUU es generado por la demanda de los consumidores. Lo que ha ocurrido es que esta demanda se ha basado fundamentalmente en la expansión del crédito y además sin garantías reales por parte de los endeudados, o sea, los mismos que estamos pagando la crisis vía Estatal. Nos quitarán las viviendas (desahucio), pero a pesar de ello, la deuda la pagaremos vía impuestos, o sea, dos veces. Jodidos pero contentos. Esto es en síntesis lo que ha ocurrido, vivir por encima de nuestras posibilidades y dependientes del tirón del consumo.

¿Qué la solución temporal está en el control y la intervención del Estado?, esto es evidente, pero esto no debe significar que pasado mañana se vuelva a desregularizar, como ya ocurrió tras la segunda guerra mundial. La sociedad a través de los poderes políticos ajusta los desequilibrios y cuando estos ya están saneados se vuelve a repetir la historia.
En estos momentos se está sustituyendo el “flujo de crédito” con ingentes cantidades de capital público, aunque la mayor parte son obtenidos mediante emisiones de títulos de deuda a futuros que, los Estados han sacado a subasta. En EEUU son más de dos billones de euros, en la EU un billón y similar cantidad a gastado China. Estas emisiones van dirijidas a frenar la caída de la producción y por ende del empleo. El problema, es que, se hace insostenible el mantenimiento del estímulo fiscal, ya que las causas no se han resuelto, por lo que se debe plantear un nuevo modelo de crecimiento, algo que los mismos “actores” que lo han jodido no son capaces ni saben como hacerlo. Debido a que la crisis es global, sin regulación de ningún tipo, esto supondrá en un breve plazo la acentuación de los desequilibrios a escala global (más conflictos). Esta es la situación y la pregunta sería ¿Se arreglará regulando el mercado financiero o habrá que cambiar de Sistema económico?. No veo más que estas dos salidas, la reformista socialdemócrata (cangrejo rojo) o la anticapitalista representada por la izquierda transformadora.

Está claro que los mercados no se autorregulan, sino que crean contradicciones que son inherentes al modelo capitalista que está basado en la globalización de la producción y sobre todo en la flexibilización del trabajo. Mientras los medios de producción sigan estando en manos de unos pocos (propiedad privada de los medios de producción) y siendo ésta la verdadera causa y motor para que el modelo capitalista siga perviviendo, seguiremos poniendo los parches que se quiera, con regulaciones, intervenciones y todo lo que se nos ocurra por encamino, que sólo estaremos atacando los efectos y soslayando las causas, con lo que seguiremos dando vueltas a la noria y nada solucionaremos. Por lo que se impone atacar las causas, no sólo los efectos.

No quiero entran en la ética de los desequilibrios y de las injusticias que se comenten en nombre de nuestra prosperidad económica, que no de progreso social. No me interesa para nada, solucionarle los entuertos al capitalismo, no es mi lucha, la mía va encaminada en la sustitución del Sistema capitalista por otro más justo, equilibrado socialmente y respetuoso con el medio ambiente y por la preservación de la naturaleza, por lo que se torna imperativo terminar con este sistema perverso, depredador de recursos, injusto, provocador de guerras y asesino del planeta. Saludos.

[Tontxu]

... ser rojillo ateo y listillo es una contradicción, al menos desde el punto de vista de la derecha, puesto que para estos la listeza es una herramienta para la eficacia y esta tiene que redundar en el éxito económico individual. Por lo tanto los únicos listillos soy los de derechas, no me lo agradezcas porque no es un piropo, es una definición. Sois unos listillos y encima me consta que os lo creéis.
Mis listillos amigos de derechas me suelen llamar tonto (en plan coloquial), claro que ellos me conocen y yo a ellos también, porque estudiamos juntos y me conozco las aptitudes intelectuales de todos ellos. Antes eran lo que eran y ahora son unos listillos y sobre todo pragmáticos, si llegara la ocasión ya te los presentaré, os lo podéis pasar pipa.

...

Exacto. Mucha gente no es capaz de diferencias "listeza" o "ingenio" de "inteligencia".

"Elogio y refutación del Ingenio"; Jose Antonio Marina (Editorial Anagrama, 1992).
Muy recomendable aunque el autor no es en absoluto santo de mi devoción habida cuenta de cagadas estratosféricas posteriores.

Le echaré un vistazo, ya te contaré. Saludos.

[Tontxu]

Pero concluir que la política es una creencia requiere algo más que experiencia, requiere una forma muy particular de entender las cosas. La política es la manera en que la especie humana organiza su vida colectiva, y opinar sobre cómo hacerlo no puede ser una creencia, es una actitud vital.

Puedo desentenderme completamente de ella porque como era jilipollas y estaba engañada cuando era joven un día ví la luz observando a unos especímenes con un cartel que no encajaba en su comportamiento. O puedo reconocer simplemente que tome yo la actitud que tome, la política sigue rigiendo nuestras vidas, y seguir interesándome por lo que ocurre y tomar partido conscientemente. A este tomar partido por el tipo de política que yo entiendo que podrá mejorar la vida ciudadana, luchar contra la injusticia y la misera en el planeta, y dar mejores oportunidades de vida en libertad a todos tu le llamas creencia. Pues muy bien.

De "ateos" de la política se nutren las grandes corporaciones explotadoras del reino animal, vegetal, mineral y de la especie humana, amparadas por los lobbies que presionan a los políticos, los políticos neoliberales, neocons, los políticos títeres que se dejan sobornar y venden a sus poblaciones a los lobos...

Y de "creyentes" son algunos de los párrafos de la historia. Los que nos han permitido ir avanzando hacia un punto al que aún estamos lejos de llegar. Si te parece, dejamos nuestras "creencias" políticas y vemos a qué velocidad empezamos a retroceder de nuevo hacia el medioevo.

Muchos ya están en ello. Solo falta un empujoncito intelectualoide de vez en cuando de algún desengañado incapaz de comprender que es imposible no tomar partido.

Joder…, Shé. Vaya alegato contra la apatía intelectual, el apoliticismo militante y la desgana ideológica convertida en queja, porque no hay nada perfecto. Esto es también una especie de FE, por lo visto tendremos que esperar al Mesías Salvador para que nos traiga la perfección social. Al final van a tener razón los anacoretas autárquicos. Me quito la boina en tú honor. Salud, igualdad, libertad y justicia.

[Tontxu]

El Profesor Taibo, extracto sobre el decrecimiento

"Así las cosas, en los países ricos hay que reducir la producción y el consumo porque vivimos por encima de nuestras posibilidades, porque es urgente cortar emisiones que dañan peligrosamente el medio y porque empiezan a faltar materias primas vitales. Por detrás de esos imperativos despunta un problema central: el de los límites medioambientales y de recursos del planeta
Por detrás de todas estas aberraciones, creo que hay 3 reglas de juego que lo impregnan casi todo en nuestras sociedades. La primera es la primacía de la publicidad, que nos obliga a comprar aquello que no necesitamos, y a menudo incluso aquello que objetivamente nos repugna. El segundo es el crédito, que nos permite obtener recursos para aquello que no necesitamos. Y el tercero y último, la caducidad de los productos, que están programados para que, al cabo de un periodo de tiempo extremadamente breve, dejen de servir, con lo cual nos veamos en la obligación de comprar otros nuevos.
Es preciso reorganizar nuestras sociedades sobre la base de otros valores que reclamen el triunfo de la vida social, del altruismo, del ocio creativo y de la redistribución de los recursos y del trabajo frente a la propiedad y al consumo ilimitado. Otras exigencias ineludibles nos hablan de la necesidad de reducir las dimensiones de las infraestructuras productivas, administrativas y de transporte, y de primar lo local frente a lo global en un escenario marcado, en suma, por la sobriedad y la simplicidad voluntaria […]"

Aquí hay una propuesta de la izquierda, justa, equilibrada, solidaria e inteligente, no apta para listillos. Taibo el incansable luchador. A propósito, es ateo de izquierdas y está tan feliz, será iluso.Saludos.

[Blacksabbath]

El Profesor Taibo, extracto sobre el decrecimiento

"Así las cosas, en los países ricos hay que reducir la producción y el consumo porque vivimos por encima de nuestras posibilidades, porque es urgente cortar emisiones que dañan peligrosamente el medio y porque empiezan a faltar materias primas vitales. Por detrás de esos imperativos despunta un problema central: el de los límites medioambientales y de recursos del planeta
Por detrás de todas estas aberraciones, creo que hay 3 reglas de juego que lo impregnan casi todo en nuestras sociedades. La primera es la primacía de la publicidad, que nos obliga a comprar aquello que no necesitamos, y a menudo incluso aquello que objetivamente nos repugna. El segundo es el crédito, que nos permite obtener recursos para aquello que no necesitamos. Y el tercero y último, la caducidad de los productos, que están programados para que, al cabo de un periodo de tiempo extremadamente breve, dejen de servir, con lo cual nos veamos en la obligación de comprar otros nuevos.
Es preciso reorganizar nuestras sociedades sobre la base de otros valores que reclamen el triunfo de la vida social, del altruismo, del ocio creativo y de la redistribución de los recursos y del trabajo frente a la propiedad y al consumo ilimitado. Otras exigencias ineludibles nos hablan de la necesidad de reducir las dimensiones de las infraestructuras productivas, administrativas y de transporte, y de primar lo local frente a lo global en un escenario marcado, en suma, por la sobriedad y la simplicidad voluntaria […]"

Aquí hay una propuesta de la izquierda, justa, equilibrada, solidaria e inteligente, no apta para listillos. Taibo el incansable luchador. A propósito, es ateo de izquierdas y está tan feliz, será iluso.Saludos.

Buen texto

[laOkOner]

A ver, o no me estoy explicando bien, o no me estas leyendo con atención. No se para tí, pero para mi "economia de mercado" no es lo mismo que "economia de mercado".

Aquí me he colado, queria decir que economía de libremercado no es para mi lo mismo que economia de mercado.

Sobre el tema que mezclo neoliberalismo y economía social de mercado (creo que la llamásteis así, para mi es lo mismo), decir que no la mezclo. Como siempre los privilegiados protegen sus privilegios. Se aboga por una intervención estatal y protección en países ricos a base de propagar el neoliberalismo más salvaje en los países pobres. Sin el segundo, el proteccionismo europeo/USA es inviable. Nuestros privilegios descansan en la explotación vía "libre mercado" de los países pobres. Predicamos protección para nosotros y explotación para los demás.

Segundo, sobre la tasación a 6.000 millones de dólares las 982.000 ha de selva virgen en Ecuador durante 13 años tras 10 años de negociación. Resulta que la economía libre y social capitalista ha dado de valor:

982.000 ha x 10.000 árboles/ha = 9.820.000.000 árboles o sea 9.820 millones de árboles tomando 1 arbol / m2.
6.000 millones de dólares / 9.820 millones árboles = 0.62 dólares/árbol

Me sale que pagan a 0.62 dólares por árbol durante 13 años, ni el precio de talarlos todos y venderlos como madera (que es lo que yo haría como buena economista, visto que tienen más valor muertos que vivos), no te digo ya el precio de sacar petróleo tras la tala. Es más, los locos de Ecuador quieren que el primer mundo (el más beneficiado por la explotación de recursos de la selva amazónica) pague un mísero 0.31 dólares/árbol durante 13 años (aclaro que es precio que tienen que poner entre todos los países ricos, no por país, loca de mi, yo promulgaba una política de apadrina un árbol que seguro que sacan más). Y para esto 10 años de negociaciones. Es más, ni siquiera puede ser el gobierno de Ecuador el que gestione ese dinero, tiene que ser el PNUD. Viva la justicia de la economía capitalista social que tiene en cuenta el valor social y medio ambiental de los recursos que explota - supongo que el precio lo pone el que paga.

En cuanto al tema que no existe ninguna alternativa: ¿no os extraña? 6.000 o 7.000 millones de habitantes (no sé ya en cuantos andamos) y ni a uno solo se le ocurre una alternativa al capitalismo (eso dicen). Oponéis la URSS al capitalismo, pero que yo sepa se han propuesto más posiblidades desde su caída. Decís que no existen, y ahí siguen haciendo cumbres alternativa a cada una de las oficiales, hasta les han robado algunos conceptos que manejaban cuando empezaron: la economía de escalas, soberanía alimentaria, etc, son conceptos que no nacieron en los mercados libres y sociales del capitalismo (aunque ahora se hagan los modernos y se los atribuyan).

No entiendo por qué dices que son lo mismo. Yo he dicho que me gustaría una "economía social de mercado" no que exista ahora mismo. Lo que hay ahora mismo a mi me parece neoliberalismo, como tu bien has dicho. Entonces tu ahora me expones la situacion actual y la criticas como si yo la estuviera defendiendo, cuando estoy tan en desacuerdo con ella como tu. Lo que yo defendia no era el orden actual de la economia, sino una posibilidad que me parece mejor, pero que ahora no existe. En cuanto a las contracumbres a las que te refieres, decirte que no todos los movimientos antiglobalizacion son anticapitalistas ("Movimientos de resistencia frente a la globalización capitalista" Carlos Taibo, el mismo autor que ha puesto Tontxu ahi arriba).

[

A ver, o no me estoy explicando bien, o no me estas leyendo con atención. No se para tí, pero para mi "economia de mercado" no es lo mismo que "economia de mercado". La segunda puede contemplar regulaciones/restricciones al mercado en beneficio y proteccion de los consumidores, asi como otro tipo de intervenciones estatales del lado siempre de los ciudadanos. La primera es simplemente una selva donde se sueltan la oferta, la demanda, las empresas y los consumidores y salvese quien pueda, resultando peor casi siempre el resultado para los consumidores dados los medios de que disponen las grandes empresas (todo sea por los beneficios, el egoismo nos lleva al bien común; excesivamente optimista Adam Smith en mi opinion) . Estoy totalmente en contra de esto (el libre mercado), que es lo que tu vienes criticando por lo que he podido entender. De ahí a defender una economia planificada va un trecho, personalmente me parece casi imposible aparte de inmensamente burocrático para un estado controlar la oferta y la demanda de tantos bienes. .................(......)....

Te contesto globalmente, aunque tenga un pequeño orden implícito.


Esto se anima. A ti también te gustan las parrafadas .

Lo has descrito maravillosamente. Pero insisto, se le podrá llamar como quieras, pero siempre se planifica, sean a cinco años o a más plazo. Conozco lo que el Sistema capitalista dice a cuenta de ello, pero (insisto) la crítica del Sistema capitalista no va dirigida a la planificación sino que ésta sea articulada por el Estado, porque planificar lo hacen todos los economistas. Lo que ellos quieren y lo han conseguido es la desregulación, porque el mercado (dicen) se autorregula sólo. Ayer pudieron tres documentales en la TV2 acerca del Crack del 29 y quedó claro que el Sistema por sus propias contradicciones genera (con o sin regulación) este tipo de crisis financieras. Tras la crisis del 29 (esto va para Ignition) aparecieron los fascismos (mano armada del capitalismo), por la debilidad del Sistema capitalista que redunda en conflictividad social y por lógica en el auge de la izquierda. Por lo que nunca aparece el fascismo en tiempos de bonanza, sino en su debilidad. El capitalismo siempre ha intentado resolver sus crisis mediante la guerra, mientras que el fascio es el encargado de frenar los movimientos sociales de la izquierda transformadora (Italia, Alemania, Japón, etc). Esto es un hecho y además planificado y si no, se puede consultar los manuales de historia para ver quiénes fueron los que alzaron al poder tanto.a Mussolini, como a Hitler.
Adam Smith, fue el ideólogo del capitalismo, no es de extrañar que hiciera una apología del egoísmo como motor de la economía y con la sibilina propuesta de que el egoísmo era necesario para desarrollar la sociedad (bien común). Ahora también se sigue alabando el egoísmo como parte connatural de nuestra conducta, elevando al capitalismo a condición innata, por ser un componente biológico que poseemos (por lo visto) todos los seres humanos. Por lo que el Sistema capitalista es tan natural como los nenúfares, aunque yo no esté para nada de acuerdo.

Te aclaro que cuando dije lo de economista, no me refería a nadie en concreto, simplemente alguien en el foro (no sé quién) dijo que lo era.
El Sistema capitalista por su propia naturaleza, con o sin regulación, hará lo que le es consustancial al sistema. La concentración de capitales le es necesaria, como le es necesaria la constante producción de bienes, sean estos necesarios o superfluos, para mantener el consumo que es la parte más importante en la que está basada nuestra economía. Por ejemplo, la industria de la comunicación y el ocio, en clave de valor generan el doble de empleo que la industria electrónica y que la industria del automóvil juntas. Si esto se para, el Sistema se desmorona y para que no se pare, se necesita crédito y si la economía real no da para ello se crea el capital virtual (deuda) para que sigamos consumiendo y a su vez manteniendo el Sistema y, si el capital virtual prestado no se puede devolver, pues, se acabó lo que se dada. Toca a intervención pública para salvar los trastos.

La crisis es financiera es producto de la volatilidad de los mercados finacieros a escala global que es inter-dependiente y totalmente desregulada. Este modelo está basado en la creación de capital virtual (opciones a futuros, inmobiliarios, etc.) lo que ha llevado a la insolvencia de las principales entidades financieras. Demasiado crédito acabó secando la vaca, con lo que la economía se detuvo, ya que hay que tener en cuenta que 2/3 del crecimiento en Europa y 3/4 en EEUU es generado por la demanda de los consumidores. Lo que ha ocurrido es que esta demanda se ha basado fundamentalmente en la expansión del crédito y además sin garantías reales por parte de los endeudados, o sea, los mismos que estamos pagando la crisis vía Estatal. Nos quitarán las viviendas (desahucio), pero a pesar de ello, la deuda la pagaremos vía impuestos, o sea, dos veces. Jodidos pero contentos. Esto es en síntesis lo que ha ocurrido, vivir por encima de nuestras posibilidades y dependientes del tirón del consumo.

¿Qué la solución temporal está en el control y la intervención del Estado?, esto es evidente, pero esto no debe significar que pasado mañana se vuelva a desregularizar, como ya ocurrió tras la segunda guerra mundial. La sociedad a través de los poderes políticos ajusta los desequilibrios y cuando estos ya están saneados se vuelve a repetir la historia.
En estos momentos se está sustituyendo el “flujo de crédito” con ingentes cantidades de capital público, aunque la mayor parte son obtenidos mediante emisiones de títulos de deuda a futuros que, los Estados han sacado a subasta. En EEUU son más de dos billones de euros, en la EU un billón y similar cantidad a gastado China. Estas emisiones van dirijidas a frenar la caída de la producción y por ende del empleo. El problema, es que, se hace insostenible el mantenimiento del estímulo fiscal, ya que las causas no se han resuelto, por lo que se debe plantear un nuevo modelo de crecimiento, algo que los mismos “actores” que lo han jodido no son capaces ni saben como hacerlo. Debido a que la crisis es global, sin regulación de ningún tipo, esto supondrá en un breve plazo la acentuación de los desequilibrios a escala global (más conflictos). Esta es la situación y la pregunta sería ¿Se arreglará regulando el mercado financiero o habrá que cambiar de Sistema económico?. No veo más que estas dos salidas, la reformista socialdemócrata (cangrejo rojo) o la anticapitalista representada por la izquierda transformadora.

Está claro que los mercados no se autorregulan, sino que crean contradicciones que son inherentes al modelo capitalista que está basado en la globalización de la producción y sobre todo en la flexibilización del trabajo. Mientras los medios de producción sigan estando en manos de unos pocos (propiedad privada de los medios de producción) y siendo ésta la verdadera causa y motor para que el modelo capitalista siga perviviendo, seguiremos poniendo los parches que se quiera, con regulaciones, intervenciones y todo lo que se nos ocurra por encamino, que sólo estaremos atacando los efectos y soslayando las causas, con lo que seguiremos dando vueltas a la noria y nada solucionaremos. Por lo que se impone atacar las causas, no sólo los efectos.

No quiero entran en la ética de los desequilibrios y de las injusticias que se comenten en nombre de nuestra prosperidad económica, que no de progreso social. No me interesa para nada, solucionarle los entuertos al capitalismo, no es mi lucha, la mía va encaminada en la sustitución del Sistema capitalista por otro más justo, equilibrado socialmente y respetuoso con el medio ambiente y por la preservación de la naturaleza, por lo que se torna imperativo terminar con este sistema perverso, depredador de recursos, injusto, provocador de guerras y asesino del planeta. Saludos.

Cuando digo economía planificada me refiero a aquella en la que el estado decide oferta y demanda, al estilo de China hace unas decadas. Lo que yo quiero saber es cuales son esas alternativas que decis (mas alla de nombrarlas; cual es su funcionamiento) porque yo no he leido ninguna teoría anticapitalista solida que presente un sistema alternativo bien estructurado etc. (si alguien me puede recomendar algun libro/lectura en esa linea me haria un favor).
Por lo demas estoy bastante de acuerdo con lo que has escrito, son bastante aclaratorios los videos de "Dinero es deuda"

[Jorge Russell]

Por otro lado, dices “Yo también soy de derechas y soy ateo desde siempre”, esto abreviadamente es ser ateo de derechas, no sé donde está el escándalo. Puedes y de hecho lo has dicho, que eres ateo de derechas y emprendedor. Lo has dicho tú, ¿te arrepientes?. Hombre de poca fe. ¿Qué será más difícil, ser emprendedor listillo o ser tontillo?. Yo también te quiero

No hay ningún escándalo Tontxu, es solo que se dificulta la discusión cuando se utiliza constantemente como método de debate la interpretación amañada de lo que dijo el otro para descalificarlo. Leí tu post y aunque no estoy de acuerdo con todo lo que expones, entiendo perfectamente lo que dices y también lo que quieres decir. Nos podemos calificar mutuamente de listillo o tontillo y eso no debería ofender a nadie ya que es parte del buen humor con que se suele adornar los debates y que es una de las características que, particularmente a mí, más me agradan de este foro.
Con lo que no estoy de acuerdo, es con la utilización parcial de una frase que se saca intencionadamente de contexto para utilizarla en contra de su autor, ya que eso obliga a aclarar lo que verdaderamente se ha dicho y empuja a reacciones airadas y descalificadoras (mea culpa).
Si tú publicas mi párrafo "yo también soy de derechas y soy ateo desde siempre..." pero omites publicar el resto de la frase ("...Una cosa no tiene nada que ver con la otra…"), estás intentando ponerme como un tonto ante el personal que no ha leído todo lo posteado sobre el tema de fondo. Sinceramente pienso que no nos hace ninguna falta utilizar este tipo de herramientas, ya que todos los sobrevivientes del foro disponemos de ideas y argumentos suficientes para expresarnos y transmitirlos sin necesidad de recurrir a trampitas al debatir. Por cierto, en ninguna parte digo que soy emprendedor. Eso lo adivinaste solito...
No repetiré que yo también te quiero, porque más de alguien me malinterpretará. Estoy aprendiendo...

[Tontxu]

No hay ningún escándalo Tontxu, es solo que se dificulta la discusión cuando se utiliza constantemente como método de debate la interpretación amañada de lo que dijo el otro para descalificarlo. Leí tu post y aunque no estoy de acuerdo con todo lo que expones, entiendo perfectamente lo que dices y también lo que quieres decir. Nos podemos calificar mutuamente de listillo o tontillo y eso no debería ofender a nadie ya que es parte del buen humor con que se suele adornar los debates y que es una de las características que, particularmente a mí, más me agradan de este foro.
Con lo que no estoy de acuerdo, es con la utilización parcial de una frase que se saca intencionadamente de contexto para utilizarla en contra de su autor, ya que eso obliga a aclarar lo que verdaderamente se ha dicho y empuja a reacciones airadas y descalificadoras (mea culpa).
Si tú publicas mi párrafo "yo también soy de derechas y soy ateo desde siempre..." pero omites publicar el resto de la frase ("...Una cosa no tiene nada que ver con la otra…"), estás intentando ponerme como un tonto ante el personal que no ha leído todo lo posteado sobre el tema de fondo. Sinceramente pienso que no nos hace ninguna falta utilizar este tipo de herramientas, ya que todos los sobrevivientes del foro disponemos de ideas y argumentos suficientes para expresarnos y transmitirlos sin necesidad de recurrir a trampitas al debatir. Por cierto, en ninguna parte digo que soy emprendedor. Eso lo adivinaste solito...
No repetiré que yo también te quiero, porque más de alguien me malinterpretará. Estoy aprendiendo...

Bien, que un ateo no tenga porque ser de derecha como tampoco de izquierdas, no significa que particularmente tú te consideres (así te defines) ateo de derechas o si lo prefieres ateo y de derechas y supongo que casado, con hijos, quizá fumador o de derechas y ateo. Lo digo, por si tu ateismo fue causado por tu afinidad política. Lo he puse en el orden que tú lo estableciste. La verdad que siempre suelen surgir este tipo de situaciones enrevesadas, ya que un ateo no define nada más que una parte de la personalidad del individuo y cuando se mezclan la política y/o ideología siempre he preferido denominarme marxista, ya que engloba tanto mi cosmovisión del mundo y mi opción ideológica en un afán de aportar mi granito de arena para cambiarlo, a mejor (más justo). Decir ateo de derechas siempre queda la duda (de ahí tú toque a Lassdom) si eres de la derecha cavernícola, de la democrática, de la neoliberal, de la neocom, etc. Por otro lado y para aclarar el malentendido; coloqué la frase hasta el punto y seguido, y la dejé en puntos suspensivos, puesto que a partir de aquí, si no entiendo mal, es la argumentación que le das a Lassdom para alejarte de su idea de la derecha, por lo que quedó claro que no compartes el ideario de la derecha cavernícola de Lassdom. En consecuencia, no veo que haya hecho trampas para nada, ni siquiera sería ello necesario, además conque objeto.
En cuanto a lo de emprendedor, si has expresado que eres ateo y de derechas y seguidamente sostienes que el ideario de una persona de derechas es; “Más bien pienso que ser de derechas es creer en la igualdad de oportunidades para que cualquier emprendedor pueda alcanzar el éxito económico y de paso, genere puestos de trabajo bien remunerados que permita a la mayoría de las personas obtener un buen salario”. Está claro el silogismo, si Russel es de derechas y la derecha es emprendedora como consecuencia de la igualdad de oportunidades, Russel necesariamente tendrá que ser emprendedor. De lo contrario no lo entiendo. Sigo sin ver dónde reside el problema. Hagámoslo de esta forma; Si donde pones derecha, pusieras izquierda y donde dices lo de la igualdad de oportunidades, eliminas lo “de oportunidades” y lo sustituyes por "plena" y a continuación quitas “económico” y lo sustituyes por social, este sería, con matices, Tontxu; ateo de izquierdas y emprendedor social. Insisto, no veo donde he hecho trampas. De todas formas, si sigues considerando lo contrario, te pido disculpas, ya que no tengo por costumbre (salvo error) utilizar este tipo de artimañas, es más, a mi me molestan mucho y soy el primero en denunciarlo cuando lo percibo. Bueno, lo dejamos en un saludo, tienes razón, no sea que el personal lo malinterprete por tanta afinidad amorosa.

[Pastranec]

Por lo demas estoy bastante de acuerdo con lo que has escrito, son bastante aclaratorios los videos de "Dinero es deuda"

Estos vídeos son pura patraña. Ya se ha hablado bastante de ellos en el hilo Zeitgeist viewtopic.php?f=4&t=5018 pero resumiendo, si el dinero fuera deuda... ¿tú aceptarías como pago la promesa de que otro le va a pagar algo a quién te debe dinero?

[Jorge Russell]

Decir ateo de derechas siempre queda la duda (de ahí tú toque a Lassdom) si eres de la derecha cavernícola, de la democrática, de la neoliberal, de la neocom, etc. Por otro lado y para aclarar el malentendido; coloqué la frase hasta el punto y seguido, y la dejé en puntos suspensivos, puesto que a partir de aquí, si no entiendo mal, es la argumentación que le das a Lassdom para alejarte de su idea de la derecha, por lo que quedó claro que no compartes el ideario de la derecha cavernícola de Lassdom. En consecuencia, no veo que haya hecho trampas para nada, ni siquiera sería ello necesario, además conque objeto.

Está bien, puesto de ese modo, veo que sí entiendes lo que yo pretendía cuando hice esa autodefinición. Quizá el problema radique en el acto casi-suicida que cometí al dar a conocer mi pensamiento político en el foro. Me siento como deben sentirse los despistados que intentan ingresar al foro con la intención de inculcarnos sus doctrinas evangelizadoras y nosotros nos los devoramos en un santiamén. Pero yo soy duro, duro, difícil de masticar y no me dejaré comer... solo que me centraré más en lo que nos une que en lo que nos separa.
Un abrazo, estimado marxista.

[roget]

No entiendo por qué dices que son lo mismo. Yo he dicho que me gustaría una "economía social de mercado" no que exista ahora mismo. Lo que hay ahora mismo a mi me parece neoliberalismo, como tu bien has dicho. Entonces tu ahora me expones la situacion actual y la criticas como si yo la estuviera defendiendo, cuando estoy tan en desacuerdo con ella como tu. Lo que yo defendia no era el orden actual de la economia, sino una posibilidad que me parece mejor, pero que ahora no existe. En cuanto a las contracumbres a las que te refieres, decirte que no todos los movimientos antiglobalizacion son anticapitalistas ("Movimientos de resistencia frente a la globalización capitalista" Carlos Taibo, el mismo autor que ha puesto Tontxu ahi arriba).

Digo que son lo mismo porque forman parte del mismo sistema. Si no se pregonase el neoliberalismo más atroz en el tercer mundo, en el primero no podríamos gozar de los privilegios de la economía del capitalismo social .Creo que lo deje claro. Si no explotamos al tercer mundo no tenemos una economía viable de consumo de bienes porque no podríamos pagar el coste de los productos que consumimos. ¿ahora?
Es decir, si no tenemos esclavos haciendo nuestros móviles, nuestras maquinitas y nuestra ropa, no podría ser viable la economía deservicios que tenemos en Europa ¿mejor? ¿SIgo?
Básicamente estoy diciendo que el sistema capitalista no funciona sin esclavos. Tal cual, sin sentido figurado. Esclavos de toda la vida, como los de las plantaciones en USA pero ahora no los vemos y como no los vemos su situación es más atroz (sin importar edad, sexo, situación o color). Cada uno que cierre los ojos si quiere y se ponga las excusas que quiera.
Es decir, si no tenemos una economía depredadora en el tercer mundo, no es viable la economía de capitalismo social e intervención estatal existente en Europa ¿continuo o es muy desagradable?

[laOkOner]

No entiendo por qué dices que son lo mismo. Yo he dicho que me gustaría una "economía social de mercado" no que exista ahora mismo. Lo que hay ahora mismo a mi me parece neoliberalismo, como tu bien has dicho. Entonces tu ahora me expones la situacion actual y la criticas como si yo la estuviera defendiendo, cuando estoy tan en desacuerdo con ella como tu. Lo que yo defendia no era el orden actual de la economia, sino una posibilidad que me parece mejor, pero que ahora no existe. En cuanto a las contracumbres a las que te refieres, decirte que no todos los movimientos antiglobalizacion son anticapitalistas ("Movimientos de resistencia frente a la globalización capitalista" Carlos Taibo, el mismo autor que ha puesto Tontxu ahi arriba).

Digo que son lo mismo porque forman parte del mismo sistema. Si no se pregonase el neoliberalismo más atroz en el tercer mundo, en el primero no podríamos gozar de los privilegios de la economía del capitalismo social .Creo que lo deje claro. Si no explotamos al tercer mundo no tenemos una economía viable de consumo de bienes porque no podríamos pagar el coste de los productos que consumimos. ¿ahora?
Es decir, si no tenemos esclavos haciendo nuestros móviles, nuestras maquinitas y nuestra ropa, no podría ser viable la economía deservicios que tenemos en Europa ¿mejor? ¿SIgo?
Básicamente estoy diciendo que el sistema capitalista no funciona sin esclavos. Tal cual, sin sentido figurado. Esclavos de toda la vida, como los de las plantaciones en USA pero ahora no los vemos y como no los vemos su situación es más atroz (sin importar edad, sexo, situación o color). Cada uno que cierre los ojos si quiere y se ponga las excusas que quiera.
Es decir, si no tenemos una economía depredadora en el tercer mundo, no es viable la economía de capitalismo social e intervención estatal existente en Europa ¿continuo o es muy desagradable?

Bueno, pero es que yo no pienso que aqui tengamos un "capitalismo social" como tú dices. El sistema financiero esta cada vez mas desrregulado, por ejemplo. La privatizacion de empresas y sectores tradicionalmente publicos va a mas, por ejemplo. En cuanto a las injusticias sobre el tercer mundo y nuestro pirateo de sus recursos estoy tan en contra como tu, aunque no lo veo tan simple como al parecer tu lo pintas.
Por ejemplo, estoy en contra de salarios abusivos y jornadas de trabajo indignas, pero si tu a un productor, pongamos de café, del tercer mundo le pagas un precio alto en relacion con el resto de la economia de su pais (por ejemplo para tratar de sacarle de la pobreza, que mejore sus condiciones etc. causas muy nobles y con al mejor intencion del mundo) lo que estas creando alli es una demanda artificialmente alta (al estilo de las subvenciones en agricultura en la UE). Eso va a hacer que mas persona produzcan cafe aunque no se necesite, con lo cual se va a estar desperdiciando dinero aqui y recursos alli, y algun dia se hace insostenible. Pero vamos con esto no pretendo justificar la esclavitud moderna (niños trabajando, jornadas de 16 horas, salarios de mierda, penosas condiciones laborales, etc) solo digo que es un problema mas complicado de lo que puede parecer en un principio, pero vamos tampoco se mucho de economia, es mi opinion.