Teísmo y objetividad en biología

[NeoLuis]

El físico Freeman Dyson opina al respecto que:

"En mi opinión Richard Dawkins está haciendo mucho daño. Estoy fuertemente en desacuerdo con su actitud. No niego su derecho a ser ateo, sin embargo pienso que hace un gran daño cuando públicamente afirma que para ser científico es necesario ser ateo. Eso simplemente aleja a la gente joven de la ciencia. Ha convencido a mucha gente joven de no ser científicos puesto que ellos no desean ser ateos. Estoy contra él en esta cuestión. Sencillamente no es cierto lo que dice, y no sólo no es verdad sino que es dañino. El hecho es que muchos de mis amigos son bastante más religiosos que yo y son científicos de primera clase. No hay nada que impida poder ser ambas cosas."

Sin embargo, algunos científicos parecerían mostrar "áreas ciegas a la objetividad" cuando abordan ciertos tópicos en los que se supone son expertos. Por ejemplo, tenemos al biólogo católico Kenneth Miller, quien defendió exitosamente la Teoría de la Evolución en las cortes Norteamericanas en el caso Dover, afirmar que la explosión de organismos complejos durante el período Cámbrico es evidencia de intervención divina.

Lo anterior plantearía si el nivel de objetividad, por ejemplo en las áreas que se supone dominan los biólogos que hacen investigación, es equivalente entre ateos y creyentes.

¿que opinan?

Saludos

[Antonio]

"En mi opinión Richard Dawkins está haciendo mucho daño. Estoy fuertemente en desacuerdo con su actitud. No niego su derecho a ser ateo, sin embargo pienso que hace un gran daño cuando públicamente afirma que para ser científico es necesario ser ateo. Eso simplemente aleja a la gente joven de la ciencia. Ha convencido a mucha gente joven de no ser científicos puesto que ellos no desean ser ateos. Estoy contra él en esta cuestión. Sencillamente no es cierto lo que dice, y no sólo no es verdad sino que es dañino. El hecho es que muchos de mis amigos son bastante más religiosos que yo y son científicos de primera clase. No hay nada que impida poder ser ambas cosas."

Si para estudiar una carrera de ciencia hay que pasar un test de "ateísmo" que segregará a quienes no lo son, estamos coartando las libertades básicas.

Kenneth Miller, quien defendió exitosamente la Teoría de la Evolución en las cortes Norteamericanas en el caso Dover, afirmar que la explosión de organismos complejos durante el período Cámbrico es evidencia de intervención divina.

¡¡Me cago!! ¿Cómo explicar esta paradoja? ¿Habrá que pensar que Miller atacó a los evangelistas por "intereses católicos"????

Lo anterior plantearía si el nivel de objetividad, por ejemplo en las áreas que se supone dominan los biólogos que hacen investigación, es equivalente entre ateos y creyentes.

El caso Miller equivaldría a que un ateo en una circunstancia declarase su ateísmo y en otra directamente afirmarse a Dios yendo precisamente contra sus propios argumentos Parece bastante sospechosa semejante contradicción, podría tratarse de intereses.

Antonio

[NeoLuis]

Parece bastante sospechosa semejante contradicción, podría tratarse de intereses.

Por los críticas que he leído expresa tal opinión aún en su libro "Finding Darwin's God", es decir que un ser mágico pudo haber creado milagrosamente a los humanos (la consciencia humana) y catalizado la explosión del Cámbrico. A mi no me sorprende y más bien me parece inevitable que para un católico la selección natural también tenga límites para explicar la vida.

Saludos

[Fer]

Momentito Antonio momentito, not so fast!

Yo me recuerdo perfectamente que en tus propios sesgos y prejuicios, tu no dejaste de acusarme a mí mismo (Compostela) de ser creacionista, solo por el hecho de defender que filogénicamente era incorrecto decir que el hombre descendía del mono. Que lo correcto era decir que proveníamos de los primates.

Así que ese desgarre de vestiduras basado en la evolución no se te ve tan bonito nada.

[Fer]

Kenneth Miller, quien defendió exitosamente la Teoría de la Evolución en las cortes Norteamericanas en el caso Dover, afirmar que la explosión de organismos complejos durante el período Cámbrico es evidencia de intervención divina.

¡¡Me cago!! ¿Cómo explicar esta paradoja? ¿Habrá que pensar que Miller atacó a los evangelistas por "intereses católicos"????

A ver si es posible que Neoluis nos traiga las transcripciones de estas declaraciones a ver si se ajusta al contexto.

[Fer]

Parece bastante sospechosa semejante contradicción, podría tratarse de intereses.

Por los críticas que he leído expresa tal opinión aún en su libro "Finding Darwin's God", es decir que un ser mágico pudo haber creado milagrosamente a los humanos (la consciencia humana) y catalizado la explosión del Cámbrico. A mi no me sorprende y más bien me parece inevitable que para un católico la selección natural también tenga límites para explicar la vida.
Saludos

jeje........ que gracioso este diálogo viniendo de los dos más relevantes inquisidores de los sesgos y las ilusiones de estos foros!

Supongo que bajo esta línea de debate Mendel y hasta el mismísimo Darwin serían excepciones a la regla.

Voy a solicitarles que intenten deponer sus sesgos y lean este documento alejándose de los prejuicios y pongan especial cuidado en lo que yo resalto:

MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
A LOS MIEMBROS DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS


Con gran placer le dirijo un cordial saludo a usted, señor presidente, y a todos vosotros que constituís la Academia pontificia de ciencias, con ocasión de vuestra asamblea plenaria. Felicito, en particular, a los nuevos académicos, que han venido para participar por primera vez en vuestros trabajos. Quiero recordar también a los académicos fallecidos durante el año pasado, a quienes encomiendo al Señor de la vida.

1. Al celebrarse el sexagésimo aniversario de la refundación de la Academia, me complace recordar los propósitos de mi predecesor Pío XI, que quiso rodearse de un grupo elegido de sabios, esperando que informaran con toda libertad a la Santa Sede sobre el desarrollo de la investigación científica, y que así le ayudaran en sus reflexiones.

A quienes solía llamar el Senatus scientificus de la Iglesia, les pedía que sirvieran a la verdad. Es la misma invitación que os renuevo hoy, con la certeza de que podremos aprovechar la «fecundidad de un diálogo confiado entre la Iglesia y la ciencia», (cf. Discurso a la Academia de ciencias, 28 de octubre de 1986: L'Osservatore Romano, edición en lengua española, 16 de noviembre de 1986, p. 15).

2. Me alegra el primer tema que habéis elegido, el del origen de la vida y de la evolución, tema esencial que interesa mucho a la Iglesia, puesto que la Revelación, por su parte, contiene enseñanzas relativas a la naturaleza y a los orígenes del hombre. ¿Coinciden las conclusiones a las que llegan las diversas disciplinas científicas con las que contiene el mensaje de la Revelación? Si, a primera vista, puede parecer que se encuentran oposiciones, ¿en qué dirección hay que buscar su solución? Sabemos que la verdad no puede contradecir a la verdad (cf. León XIII, encíclica Providentissimus Deus). Por otra parte, para aclarar mejor la verdad histórica, vuestras investigaciones sobre las relaciones de la Iglesia con la ciencia entre el siglo XVI y el XVIII son de gran importancia.

Durante esta sesión plenaria, hacéis una «reflexión sobre la ciencia en el umbral del tercer milenio», comenzando por determinar los principales problemas creados por las ciencias, que influyen en el futuro de la humanidad. Mediante vuestros trabajos, vais proponiendo soluciones que serán beneficiosas para toda la comunidad humana. Tanto en el campo de la naturaleza inanimada como en el de la animada, la evolución de la ciencia y de sus aplicaciones plantea interrogantes nuevos. La Iglesia podrá comprender mejor su alcance en la medida en que conozca sus aspectos esenciales. Así, según su misión específica podrá brindar criterios para discernir los comportamientos morales a los que todo hombre está llamado, con vistas a su salvación integral.

3. Antes de proponeros algunas reflexiones más específicas sobre el tema del origen de la vida y de la evolución, quisiera recordaros que el Magisterio de la Iglesia ya ha sido llamado a pronunciarse sobre estas materias, en el ámbito de su propia competencia. Deseo citar aquí dos intervenciones.

En su encíclica Humani generis (1950), mi predecesor Pío XII ya había afirmado que no había oposición entre la evolución y la doctrina de la fe sobre el hombre y su vocación, con tal de no perder de vista algunos puntos firmes (cf. AAS 42 [1950], pp. 575-576).

Por mi parte, cuando recibí el 31 de octubre de 1992 a los participantes en la asamblea plenaria de vuestra Academia, tuve la ocasión, a propósito de Galileo, de atraer la atención hacia la necesidad de una hermenéutica rigurosa para la interpretación correcta de la Palabra inspirada. Conviene delimitar bien el sentido propio de la Escritura, descartando interpretaciones indebidas que le hacen decir lo que no tiene intención de decir. Para delimitar bien el campo de su objeto propio, el exégeta y el teólogo deben mantenerse informados acerca de los resultados a los que llegan las ciencias de la naturaleza (cf. AAS 85 [1993], pp. 764-772, Discurso a la Pontificia Comisión Bíblica, 23 de abril de 1993, anunciando el documento sobre La interpretación de la Biblia en la Iglesia: AAS 86 [1994], pp. 232-243).

4. Teniendo en cuenta el estado de las investigaciones científicas de esa época y también las exigencias propias de la teología, la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta. Pío XII añadía dos condiciones de orden metodológico: que no se adoptara esta opinión como si se tratara de una doctrina cierta y demostrada, y como si se pudiera hacer totalmente abstracción de la Revelación a propósito de las cuestiones que esa doctrina plantea. Enunciaba igualmente la condición necesaria para que esa opinión fuera compatible con la fe cristiana; sobre este aspecto volveré más adelante.

Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.

¿Cuál es el alcance de dicha teoría? Abordar esta cuestión significa entrar en el campo de la epistemología. Una teoría es una elaboración metacientífica, diferente de los resultados de la observación, pero que es homogénea con ellos. Gracias a ella, una serie de datos y de hechos independientes entre sí pueden relacionarse e interpretarse en una explicación unitaria. La teoría prueba su validez en la medida en que puede verificarse, se mide constantemente por el nivel de los hechos; cuando carece de ellos, manifiesta sus límites y su inadaptación. Entonces, es necesario reformularla.

Además, la elaboración de una teoría como la de la evolución, que obedece a la exigencia de homogeneidad con los datos de la observación, toma ciertas nociones de la filosofía de la naturaleza.

Y, a decir verdad, más que de la teoría de la evolución, conviene hablar de las teorías de la evolución. Esta pluralidad afecta, por una parte, a la diversidad de las explicaciones que se han propuesto con respecto al mecanismo de la evolución, y, por otra, a las diversas filosofías a las que se refiere. Existen también lecturas materialistas y reduccionistas, al igual que lecturas espiritualistas. Aquí el juicio compete propiamente a la filosofía y, luego, a la teología.

5. El Magisterio de la Iglesia está interesado directamente en la cuestión de la evolución, porque influye en la concepción del hombre, acerca del cual la Revelación nos enseña que fue creado a imagen y semejanza de Dios (cf. Gn 1, 28-29). La constitución conciliar Gaudium et spes ha expuesto magníficamente esta doctrina, que es uno de los ejes del pensamiento cristiano. Ha recordado que el hombre es «la única criatura en la tierra a la que Dios ha amado por sí misma» (n. 24). En otras palabras, el hombre no debería subordinarse, como simple medio o mero instrumento, ni a la especie ni a la sociedad; tiene valor por sí mismo. Es una persona. Por su inteligencia y su voluntad, es capaz de entrar en relación de comunión, de solidaridad y de entrega de sí con sus semejantes. Santo Tomás observa que la semejanza del hombre con Dios reside especialmente en su inteligencia especulativa, porque su relación con el objeto de su conocimiento se asemeja a la relación que Dios tiene con su obra (cf. Summa Theol., I-II, q. 3, a. 5, ad 1). Pero, más aún, el hombre está llamado a entrar en una relación de conocimiento y de amor con Dios mismo, relación que encontrará su plena realización más allá del tiempo, en la eternidad. En el misterio de Cristo resucitado se nos ha revelado toda la profundidad y toda la grandeza de esta vocación (cf. Gaudium et spes, 22). En virtud de su alma espiritual, toda la persona, incluyendo su cuerpo, posee esa dignidad. Pío XII había destacado este punto esencial: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).

En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona.

6. Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador.

7. Para concluir, quisiera recordar una verdad evangélica capaz de irradiar una luz superior sobre el horizonte de vuestras investigaciones acerca de los orígenes y el desarrollo de la materia viva. En efecto, la Biblia es portadora de un extraordinario mensaje de vida. Dado que caracteriza las formas más elevadas de la existencia, nos da una visión sabia de la vida. Esta visión me ha guiado en la encíclica que he dedicado al respeto de la vida humana y que, precisamente, he titulado Evangelium vitae.

Es significativo que, en el evangelio de san Juan, la vida designa la luz divina que Cristo nos comunica. Estamos llamados a entrar en la vida eterna, es decir, en la eternidad de la felicidad divina.

Para ponernos en guardia contra las tentaciones más grandes que nos acechan, nuestro Señor cita las importantes palabras del Deuteronomio: «No sólo de pan vive el hombre, sino de toda palabra que sale de la boca de Dios» (Dt 8, 3, cf. Mt 4, 4).

Por otra parte, la vida es uno de los más hermosos títulos que la Biblia ha reconocido a Dios. Él es el Dios vivo.

De todo corazón invoco la abundancia de las bendiciones divinas sobre todos vosotros y vuestros seres queridos.

Vaticano, 22 de octubre de 1996

[NeoLuis]

Kenneth Miller, quien defendió exitosamente la Teoría de la Evolución en las cortes Norteamericanas en el caso Dover, afirmar que la explosión de organismos complejos durante el período Cámbrico es evidencia de intervención divina.

¡¡Me cago!! ¿Cómo explicar esta paradoja? ¿Habrá que pensar que Miller atacó a los evangelistas por "intereses católicos"????

A ver si es posible que Neoluis nos traiga las transcripciones de estas declaraciones a ver si se ajusta al contexto.

La opinión la ha externado en múltiples ocasiones, aparte de su libro, por ejemplo en el website de PBS:

"No hay absolutamente ningún problema para una persona de Fe - y me incluyo en esto - para proponer a Dios como causa de ciertas cosas. En lo que a mí toca incluye mi capacidad para sobreponerme a una crisis personal cuando tenía 24 años de edad y fue debida a la ayuda que obtuve de Dios al rezarle. Dios podía ser el responsable, qué duda cabe, de la primera célula viviente, o de que ciertos animales apareciesen en la explosión del Cámbrico. "
Saludos

[LibreySoberano]

Kenneth Miller, quien defendió exitosamente la Teoría de la Evolución en las cortes Norteamericanas en el caso Dover, afirmar que la explosión de organismos complejos durante el período Cámbrico es evidencia de intervención divina.

¡¡Me cago!! ¿Cómo explicar esta paradoja? ¿Habrá que pensar que Miller atacó a los evangelistas por "intereses católicos"????

A ver si es posible que Neoluis nos traiga las transcripciones de estas declaraciones a ver si se ajusta al contexto.

La opinión la ha externado en múltiples ocasiones, aparte de su libro, por ejemplo en el website de PBS:

"No hay absolutamente ningún problema para una persona de Fe - y me incluyo en esto - para proponer a Dios como una causa de ciertas cosas. En lo que a mí toca incluye mi capacidad para sobreponerme a una crisis personal cuando tenía 24 años de edad y fue debida a la ayuda que obtuve al rezarle a Dios. Dios podía ser el responsable, qué duda cabe, de la primera célula viviente, o de que ciertos animales apareciesen en la explosión del Cámbrico. "
Saludos

Claro que el MIEDO y el TEMOR son causas importantes en las creencias en seres con poderes extraordinarios, pero estas características son comúnes a todos los seres humanos, por lo que no son tan relevantes, las características importantes y necesarias casi nunca se tocan, tal vez por verguenza y es ahí donde nace la paradoja que indica el niño Antonio.
Saludos cordiales.

[Fer]

Kenneth Miller, quien defendió exitosamente la Teoría de la Evolución en las cortes Norteamericanas en el caso Dover, afirmar que la explosión de organismos complejos durante el período Cámbrico es evidencia de intervención divina.

¡¡Me cago!! ¿Cómo explicar esta paradoja? ¿Habrá que pensar que Miller atacó a los evangelistas por "intereses católicos"????

A ver si es posible que Neoluis nos traiga las transcripciones de estas declaraciones a ver si se ajusta al contexto.

La opinión la ha externado en múltiples ocasiones, aparte de su libro, por ejemplo en el website de PBS:

"No hay absolutamente ningún problema para una persona de Fe - y me incluyo en esto - para proponer a Dios como causa de ciertas cosas. En lo que a mí toca incluye mi capacidad para sobreponerme a una crisis personal cuando tenía 24 años de edad y fue debida a la ayuda que obtuve de Dios al rezarle. Dios podía ser el responsable, qué duda cabe, de la primera célula viviente, o de que ciertos animales apareciesen en la explosión del Cámbrico. "
Saludos

Si hay alquien de quien NO hubiera esperado una respuesta como ésta es precisamente de tí......... sin embargo siempre es posible equivocarse.

En primera instancia lo que cuestiono es que Miller como testigo o perito en el Caso Dover , haya apelado a la existencia de Dios basado en la explosión del cámbrico. Que lo "haya mencionado" así con comillas y todo en un artículo en PBS, no es evidencia que lo haya utilizado como argumento en Dover.

Además vamos a remitirnos al contexto preciso de la cita:

There is absolutely no problem to a person of faith—and I'll include myself in this—for positing God as a cause of certain things. For all I know, my own ability to overcome a crisis in my life when I was 24 years old was due to the support that I prayed for from God. God could be responsible, no question about it, for the first living cell, or for certain animals that appeared in the Cambrian Explosion, or for the '69 Mets, which I've never been able to explain any other way. And I say that not to trivialize the idea, but to point out that supernatural causes for natural phenomena are always possible.

En el contexto correcto Miller está siendo obviamente irónico en esa alusión dado que le da la misma ponderación de milagroso a la aparición de animales en el cambrico que a los mets del 69, además eso aplica a aquellos que tengan fe.

[Antonio]

Parece que el caso Miller se reduce a su identidad católica y por tanto a una rivalidad contra los evangelistas, de ahí su intervención en Dover. Pero ello no le impediría introducir sus propias creencias religiosas mediante un argumento de ignorancia en el asunto de la explosión cámbrica, que dicho sea de paso ya cuenta con hipótesis. Lo de Miller es pues, un asunto de fe religiosa personal.

(Tampoco es necesario recurrir al CIV )

Antonio

[Fer]

Parece que el caso Miller se reduce a su identidad católica y por tanto a una rivalidad contra los evangelistas, de ahí su intervención en Dover. Pero ello no le impediría introducir sus propias creencias religiosas mediante un argumento de ignorancia en el asunto de la explosión cámbrica, que dicho sea de paso ya cuenta con hipótesis. Lo de Miller es pues, un asunto de fe religiosa personal.

(Tampoco es necesario recurrir al CIV )

Antonio

Ciertamente los católicos difieren del fundamentalismo cristiano respecto del Creacionismo/DI. pero no lo hacen (hacemos) desde una perspectiva doctrinal, sino que se adversa desde la ciencia.

Lo que haya declarado Miller en Dover aún no lo sabemos.

[Antonio]

Momentito Antonio momentito, not so fast!

Yo me recuerdo perfectamente que en tus propios sesgos y prejuicios, tu no dejaste de acusarme a mí mismo (Compostela) de ser creacionista, solo por el hecho de defender que filogénicamente era incorrecto decir que el hombre descendía del mono. Que lo correcto era decir que proveníamos de los primates.

Así que ese desgarre de vestiduras basado en la evolución no se te ve tan bonito nada.

Nada, no voy a repetir los argumentos a favor de la descendencia del mono.

Sobre ICAR y TEB:

1) Baste señalar la ambigüedad en la escolaridad católica en la que se enseña TEB y a la vez que Dios es el Creador.
2) Supuestamente no debería haber controversia, sin embargo sale Ratzinger a decir ambigüedades.
3) El aparato mediático de la ICAR, oficial o no, y la existencia de organizaciones católicas anti-evolución, también evidencia una praxis ambigua ante el creacionismo (o ante directa vinculación con él) a pesar de los mensajes papales "infalibles".

Finalmente, está claro que las paradojas de Miller son una cuestión de identidad católica.

Antonio

[Fer]

Lo que haya declarado Miller en Dover aún no lo sabemos.

O más bien algo sabemos si le damos algún crédito a la Wiki

[edit] Witnesses for the plaintiffs
September 27 2005

Kenneth R. Miller, a biology professor from Brown University and noted author and commentator opposed to the intelligent design and creationist movements, was the first witness. He testified as an expert witness that "Intelligent design is not a testable theory and as such is not generally accepted by the scientific community." He said that the idea of intelligent design was not subject to falsification, but many claims made by intelligent-design advocates had been falsified. Asked what the harm was in reading the statement, Miller gave a two-fold response. 1) "t falsely undermines the scientific status of evolutionary theory and gives students a false understanding of what theory actually means." And 2) "as a person of faith who was blessed with two daughters, who raised both of my daughters in the church, and had they been given an education in which they were explicitly or implicitly forced to choose between God and science, I would have been furious , because I want my children to keep their religious faith."

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... l_District

No indicios de que haya apelado a lo que alega Neoluis.....

Sus alegatos me parecen los de rojita que los utilizaría cualquier científico y el azul cualquier científico teísta

[Fer]

Nada, no voy a repetir los argumentos a favor de la descendencia del mono.

Lo que destaco es el hecho de que tú me señalaste por Creacionista /DI SOLAMENTE por yo haber dicho que no descendíamos del mono sino de los primates. (By the way, tu apología de la descendencia de los monos es la menos aceptada en las mismas filas paleontológicas)

Si yo digo que desciendo de los primates no encontrarás a un solo paleontólogo que tenga que argumentar a favor de tal aserción, pero si tu dices que desciendes del mono es claro que vas a tener que a tener que ponerte a explicar ampliamente tal sentencia y hasta encontrarás paleontólogos mismos que no estarán de acuerdo contigo.

Así que yo prefiero no ser tan AMBIGUO , y decir que filogénicamente descendemos de los PRIMATES.

Sobre ICAR y TEB:

1) Baste señalar la ambigüedad en la escolaridad católica en la que se enseña TEB y a la vez que Dios es el Creador.
2) Supuestamente no debería haber controversia, sin embargo sale Ratzinger a decir ambigüedades.
3) El aparato mediático de la ICAR, oficial o no, y la existencia de organizaciones católicas anti-evolución, también evidencia una praxis ambigua ante el creacionismo (o ante directa vinculación con él) a pesar de los mensajes papales "infalibles".

1) Y? .......... el creacionismo/DI es una corriente distinta. en el pensum de los colegios católicos se eseña evolución desde II año de secundaria. Eso nos hace "creacionistas"? Las clases de religión siempre han sido de religión y las de ciencias naturales de ciencias naturales....... si hubieras estudiado en un colegio católico acaso estarías confundido con esta ambiguedad?.......... al menos ni JP II ni yo lo estamos........
2) Al igual que le demosstré a AW_ (http://www.foroateo.com/foro/viewtopic. ... 7229#p7229) habría que ver cuales son las "ambiguedades de Ratzinger" que dices que dijo en vez de andar creyendo todo lo que dice la prensa amarilla. Ahora, si la intención es tomar lo que dijo y "ambiguarlo" ya sobre eso no puedo hacer absolutamente nada
3) Ja! otra vez los sesgos.......... bajo esa misma línea de pensamiento yo podría alegar que la existencia de "científicos creacionistas" evidencianuna praxis ambigua ante el evolucionismo( o ante directa vinculanción con él)

Finalmente, está claro que las paradojas de Miller son una cuestión de identidad católica.

No. Estoy demostrando que las "paradojas de Miller" no son más que el producto de la "ambiguación" de las palabras. Ahora y parafraseando a Miller:

There is absolutely no problem to a person of faith—and I'll include myself in this—for positing God as a cause of certain things. For all I know, my own ability to overcome a crisis in my life when I was 24 years old was due to the support that I prayed for from God. God could be responsible, no question about it, for the first living cell, or for certain animals that appeared in the Cambrian Explosion, or for the '69 Mets, or for Antonio and Neoluis to recognize the demostration of YoSoY which I've never been able to explain any other way. And I say that not to trivialize the idea, but to point out that supernatural causes for natural phenomena are always possible.

Ya sabemos al menos en parte el testimonio que utilizo Miller en Dover, y no hay ni remota evidencia de que haya argumentado la existencia de Dios basado en la aparición de nuevas especies en el cámbrico.

[Fer]

A ver si ayudamos a algunos a superar sus propios sesgos y prejuicios.

http://www.diariopanorama.com/panoramat ... %20de%20Fe

[NeoLuis]

En primera instancia lo que cuestiono es que Miller como testigo o perito en el Caso Dover , haya apelado a la existencia de Dios basado en la explosión del cámbrico. Que lo "haya mencionado" así con comillas y todo en un artículo en PBS, no es evidencia que lo haya utilizado como argumento en Dover.

YoSoY, en ningún lado he escrito que Miller utilizara la estupidez que piensa (o pensaba?) en el caso Dover. De haberlo hecho hubiera dado al traste con todo el caso.

PZ Myers, quien aparentemente sí que se tomó el tiempo para leer el librito pseudocientífico de Miller, transcribe a petición del mismo Kenneth el párrafo donde hace alusión al cámbrico y demás:

"To the nonbeliever, there is no spiritual reality, and hence no miracles. To a person of faith, miracles display the greater purposes of God, giving them a meaning that transcends physical reality.

If this is true, why shouldn't we allow that the creation of our species was a miracle? Or why not agree that the sudden explosion of life in the Cambrian might have been a miracle. Both might have been. In 1900, we could easily have said that the sun's fire was a miracle. Unable to explain the biological basis of immunity, we could have chalked that up to God, too. And for good measure, we could have told our students that the interior heat of the earth might be the work of the devil.

We are now far enough along in the development of science to appreciate that its track record suggests that ultimately it will find natural causes for natural phenomena"

Según Miller de lo anterior no se deduce la afirmación que Dios haya metido mano en el cámbrico . A mi me parece que la religión le tiene un poco confundida la cabecita al biólogo.

Saludos

[Antonio]

Lo que destaco es el hecho de que tú me señalaste por Creacionista

En principio, cualquier sub-secta cristiana (católica, evangélica, mormona, etc) está fundamentalmente ligada al 'creacionismo'. La diferencia radica en dónde colocan al 'Creador': los católicos, y con importantes excepciones en las que se niega abiertamente toda la teoría, lo han hecho retroceder hacia "antes" (pero también incrustado al final, para 'crear' el 'alma' del hombre) de la evolución biológica, los evangélicos por su parte colocan al 'Creador' en todo el proceso, anulándolo pues. Y tanto entre católicos como evangélicos hay variaciones como la del 'Diseñador Inteligente', que viene a ser la misma cosa solo que pseudocientífica.

/DI SOLAMENTE por yo haber dicho que no descendíamos del mono sino de los primates. (By the way, tu apología de la descendencia de los monos es la menos aceptada en las mismas filas paleontológicas)

El Aegyptopithecus o el Propliopithecus SON monos.



«De este modo, los 'simios' de la región de Fayum [Aegyptopithecus and Propliopithecus] no son ni monos del viejo mundo [catarrinos] ni simios, sino un grupo de catarrinos primitivos que precedieron la divergencia evolutiva y las subsiguientes radiaciones de ambos grupos actuales [catarrinos y simios].»
FLEAGLE, J. (1999), Primate adaptation and evolution, Academic Press, p.413.

Es una cuestión de taxonomía. Por lo tanto, y si tenemos en cuenta las consideraciones de Fleagle de que los Propliopitécidos son antecesores de catarrinos y simios, podremos concluir que son monos en toda regla. Los propliopitécidos tenían un peso que oscilaba entre 4kg y 7kg aproximadamente y tenían cola (elemento anatómico característico de todos los primates excepto de simios y humanos). Además, el propio nombre genérico dado a estos grupos es significativo: 'pitheco' significa mono. ¿Por qué será?

Si yo digo que desciendo de los primates no encontrarás a un solo paleontólogo que tenga que argumentar a favor de tal aserción, pero si tu dices que desciendes del mono es claro que vas a tener que a tener que ponerte a explicar ampliamente tal sentencia y hasta encontrarás paleontólogos mismos que no estarán de acuerdo contigo.

Pues sí que hay opiniones contrarias, pero es bastante aceptado que como primates venimos de monos, no de ardillas ni gatos.

Así que yo prefiero no ser tan AMBIGUO , y decir que filogénicamente descendemos de los PRIMATES.

Más bien eso es más ambiguo, como decir que venimos de mamíferos o de antropoides, o suena a que nosotros estuviéramos fuera de los primates: en principio EL HOMBRE ES UN PRIMATE AUNQUE NO UN MONO. Somos primates, descendemos de monos, que también son primates.

1) Baste señalar la ambigüedad en la escolaridad católica en la que se enseña TEB y a la vez que Dios es el Creador.

1) Y? .......... el creacionismo/DI es una corriente distinta. en el pensum de los colegios católicos se eseña evolución desde II año de secundaria. Eso nos hace "creacionistas"? Las clases de religión siempre han sido de religión y las de ciencias naturales de ciencias naturales....... si hubieras estudiado en un colegio católico acaso estarías confundido con esta ambiguedad?.......... al menos ni JP II ni yo lo estamos........

Por supuesto que es una ambigüedad que en la catequesis te enseñen Génesis, Adán y Eva y en otra evolución.

2) Supuestamente no debería haber controversia, sin embargo sale Ratzinger a decir ambigüedades.

2) Al igual que le demosstré a AW_ (http://www.foroateo.com/foro/viewtopic. ... 7229#p7229) habría que ver cuales son las "ambiguedades de Ratzinger" que dices que dijo en vez de andar creyendo todo lo que dice la prensa amarilla. Ahora, si la intención es tomar lo que dijo y "ambiguarlo" ya sobre eso no puedo hacer absolutamente nada

No, me limito a lo que salió de la boca de Ratzinger que jamás dijo: «sí la evolución es un hecho» (que es lo que se supone se establece en papeles y es un mensaje claro y concreto), sino frases nebulosas y ambiguas sobre la «irracionalidad», que incluso tienen poca consistencia con JPII, que dicho sea de paso dijo que la TEB es «mas que tan solamente una hipótesis (...) si se busca el origen del cuerpo humano en una materia viva y preexistente, el alma espiritual es creada directamente por Dios» ¿hipótesis? ¿evolución sin Dios pero con Dios interviniendo para crear el "alma espiritual"? Ambigüedad evidente que revela la incompatibilidad ciencia/catolicismo.

3) El aparato mediático de la ICAR, oficial o no, y la existencia de organizaciones católicas anti-evolución, también evidencia una praxis ambigua ante el creacionismo (o ante directa vinculación con él) a pesar de los mensajes papales "infalibles".

3) Ja! otra vez los sesgos.......... bajo esa misma línea de pensamiento yo podría alegar que la existencia de "científicos creacionistas" evidencianuna praxis ambigua ante el evolucionismo( o ante directa vinculanción con él)

No porque la TEB o el hecho per se de la evolución biológica NO SON INSTITUCIONES que velan por cierta praxis. Lo que además no niega lo dicho.

El sesgo es tuyo.

Antonio

[Fer]

No, me limito a lo que salió de la boca de Ratzinger que jamás dijo: «sí la evolución es un hecho» (que es lo que se supone se establece en papeles y es un mensaje claro y concreto), sino frases nebulosas y ambiguas sobre la «irracionalidad», que incluso tienen poca consistencia con JPII, que dicho sea de paso dijo que la TEB es «mas que tan solamente una hipótesis (...) si se busca el origen del cuerpo humano en una materia viva y preexistente, el alma espiritual es creada directamente por Dios» ¿hipótesis? ¿evolución sin Dios pero con Dios interviniendo para crear el "alma espiritual"? Ambigüedad evidente que revela la incompatibilidad ciencia/catolicismo.

Venga te invito a traer lo dicho por Ratzinger. (Desde ya te adelanto que el uso del término "irracionalidad" en su traducción al español, aún en la página misma del Vaticano es desafortunada)

Por otro lado te invito nuevamente a superar el sesgo y a leer lo de JPII. En el que claramente dice que la espistemología y la metafisica son materias distintas.

Y sí tu sesgo es evidente y literalmente puedo decir que eres bueno al señalar la astilla en el ojo ajeno (aunque pues es cierto que el ojo de los demas tiene una viga) pero no ves tu propia viga. Tu sesgo es evidente y tiende a descartar a cualquier evolucionista católico, como lo hiciste conmigo serías , bajo estas condiciones, igualmente capaz de hacerlo con algun biólogo (Miller) y/o paleontólogo católico, o traspolarlo al mismo Darwin o hasta el mismo Lemaitre.

[Antonio]

Venga te invito a traer lo dicho por Ratzinger. (Desde ya te adelanto que el uso del término "irracionalidad" en su traducción al español, aún en la página misma del Vaticano es desafortunada)

Tu empezaste con lo del Papa. Tráelo tu.

Por otro lado te invito nuevamente a superar el sesgo y a leer lo de JPII. En el que claramente dice que la espistemología y la metafisica son materias distintas.

Precisamente, es irreconciliable TEB y catolicismo: baste con el chiste de hacer retroceder a Dios (respecto a evolución) pero inmediatamente ponerlo dentro (respecto al hombre). De hecho es esta jugarreta dialéctica lo que enfada a los evangelistas y a los mismos fundamentalistas católicos.

Y sí tu sesgo es evidente y literalmente puedo decir que eres bueno al señalar la astilla en el ojo ajeno (aunque pues es cierto que el ojo de los demas tiene una viga) pero no ves tu propia viga. Tu sesgo es evidente y tiende a descartar a cualquier evolucionista católico, como lo hiciste conmigo serías , bajo estas condiciones, igualmente capaz de hacerlo con algun biólogo (Miller) y/o paleontólogo católico, o traspolarlo al mismo Darwin o hasta el mismo Lemaitre.

Espera tu no eres Miller, a quien no he descartado sino que dije «las paradojas de Miller son una cuestión de identidad católica». Tampoco estoy descartando a cualquier evolucionista católico, que yo sepa aquí solo hablamos de Miller y YoSoy. Respecto a tí: si Dios está fuera pero dentro de la TEB (teoría de la evolución biológica), pues como mínimo eres AMBIGÜO con la teoría y con otras ramas de la ciencia (ya sabes que con la neurociencia sobretodo).

Antonio

[NeoLuis]

El caso Miller equivaldría a que un ateo en una circunstancia declarase su ateísmo y en otra directamente afirmarse a Dios yendo precisamente contra sus propios argumentos Parece bastante sospechosa semejante contradicción, podría tratarse de intereses.

Exacto, son sesgos o prejuicios cognitivos. En el caso concreto pudiera tratarse del sesgo de superioridad (ilusión de superioridad), el sesgo grupal o incluso el llamado sesgo de punto ciego:

"El Prejuicio de punto ciego es un sesgo cognitivo por el cual uno mismo no se da cuenta de los prejuicios cognitivos propios."

Sin embargo, en justicia, es casi imposible escapar a los sesgos cognitivos y los ateos no somos desde luego la excepción. Se han identificado más de 80. Aunque el teísmo introduce sesgos propios la mayor parte de ellos no tienen relación con la creencia en lo sobrenatural. Desde este punto de vista es muy probable que en términos generales los ateos no seamos ni más ni menos objetivos que los creyentes.

Saludos