ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Gracias Shé.

Creo que con todo el material que hay se puede elaborar una buena propuesta. Si no se presenta ningún voluntario/a tendré que hacer la yo, pero os aviso que ando mal de tiempo.

Parece que estamos de acuerdo en hacer extensiva la increencia hacia todo lo sobrenatural. Es verdad que técnicamente uno puede rechazar la idea de dios y creer en espíritus u otras chorradas del más allá, pero esto es tan absurdo y minoritario que no merece ser tenido en cuenta a la hora de definir el ateísmo del siglo XXI

Hay que recalcar lo de increencia, pues muchas definiciones dicen que el que cree que dios no existe. Como dice el refrán: El ateísmo es una creencia en la misma medida que "calvo" es un color de pelo.

Tamibén rechazo las calificación de doctrina para el ateísmo. Aunque en su 3ª acepción es válida...
doctrina.
(3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.
...se presta a malos entendidos por las dos primeras acepciones:
1. f. Enseñanza que se da para instrucción de alguien.
2. f. Ciencia o sabiduría.
En todo caso, "filosofía" es más aceptable.

Otro punto muy importante es la voluntariedad. Aunque lo digamos de broma, los recién nacidos o animales no son ateos, sino que son indiferentes a la cuestión e incapaces de formarse una opinión al respecto. Es decir, son agnósticos. :lol:

Tampoco me vale "vivir de espaldas a dios". Es más, pocas cosas me han tocado tanto los cojones como aquel creyente que en su presentación dijo que, antes de encontrar a Jesús, había sido muy ateo porque se pasaba todo el día con los amigos gastándose los cuartos en alcohol y putas, desantendiendo a su familia y maltratando a su mujer cuando llegaba borracho. :anfry2:
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Viajero_invernal
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Pues habría que marcar que la palabra "ateo" esta resemantizada, pues ha incorporado significados que van más allá de los que posee por etimología. La afirmación de lo que existe, me sigue causando algo de resquemor,pues formular una proposición es engendrar a su contraria. Habría que reexaminar la manera en que es expresada la cuestión para navegar en torno a dichos espacios de interpretación. Tomar la frase de Engels al pie ahora es algo difícil, pues los físicos teóricos y los cosmólogos estan lidiando con cuestiones como: ¿Qué hay más alla de este universo, claro, aceptando la teoría de universos múltiples?, y la espinosa, ¿Qué había antes del big bang?. Si vemos la primera, debemos de aceptar que las leyes de la física y las matemáticas en dichos recintos podrían no tener nada en comun con las presentes en este universo. Además, está la cuestión dificil de imaginar de que nuestro universo es infinito, pero se expande, ¿Hacia dónde? Se nos dice que crea su propio espacio-tiempo mientras se expande, pero los demás universos podrían tener esta facultad, o estar organizados de manera distinta. Imaginar infinidad de universos expandiendose a la vez, sin compartir muchas cosas en común, es fascinante, pero casi imposible. Ya nos es casi imposible imaginar al supercúmulo de Virgo, que sólo són millones de galaxias arracimadas. La segunda implica aceptar que hay algo que pueda ser independiente de lo que se conoce como espacio-tiempo, pues si éste nació con el Big Bang, entonces, ¿Qué había antes? Leí a un físico que proponía que la expansión fue provocada por una fuerza natural, antecesora de la gravedad ¡Antecesora de la gravedad! ¿Dime si se puede remotamente probar eso? Puede ser matemáticamente consistente, pero no deja de ser curioso e incomprobable.
Esos idealismos modernos, tal como los plantean, se engloban dentro de una corriente epistemológica llamada constructivismo, cuyo mayor difusor ha sido en el siglo pasado Ernst von Glaserfeld, basado en los trabajos de Henz von Foerster, y cito a Wikipedia (Glaserfeld no publica en español y conseguir un libro suyo en inglés me esta costando mucho) "La visión elaborada por Von Foerster del constructivismo planteaba que el sistema nervioso no podía distinguir en lo absoluto entre la percepción y la alucinación, ya que ambos eran simples patrones de excitación nerviosa. Las implicaciones neurofisiológicas de este enunciado fueron posteriormente desarrolladas en 1971 por los biólogos chilenos Maturana y Varela, quienes percibieron el conocimiento como un componente necesario de los procesos de la autopoiesis (capacidad de los sistemas de producirse a sí mismos) que caracterizan a los organismos vivos". Ello le quita a todo pensamiento la presuposicion de la realidad de los mismos, se refieran al mundo exógeno o no.
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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Ateo al fin de cuentas es una etiqueta que quiere englobar los multiples modos de el por qué no creer en dios/dioses. Es muy fácil decir no creo en dios o no existe dios o da igual que exista o no, pero esto no dice mucho más que lo que quiere decir. Para mí lo más importante es como y por qué se llega a ser ateo o agnóstico. Hay formas de ser ateo que no se escapan de la creencias si ya no religiosas a otras similares con un componente de fe equivalente en muchos casos. Bueno, la gente no es "ni toda blanca ni toda negra" y los matices siempre serán etiquetables.

Yo sencillamente me declaro escéptico en su vertiente científica (más etiquetas) que si define un poco más mi forma de pensar, y por eso mismo, por mi espiritu crítico ante la información que recibo y tras procesarlo en la poca razon que me queda :) me considero ateo pero en el fondo de mi, miro y no me veo ateo, es decir, no tiene ningún sentido para mí si dios no existe o si existiera más alla de toda comprobación si me lo llevan más allá de la razón. Más allá de todo desvario filosófico, no me interesa para nada el concepto Dios/no dios. Lo que si me importa es las derivaciones de esas creencias que provocan dogmas que afectan al resto de personas ajenas a esas creencias, es decir, la intolerancia que demuestran las distintas religiones a los que no acatan sus dogmas y en ese sentido me declaro antirreligioso, no por deporte si no en defensa de mis derechos y si hace falta en defena de mis no creencias :) .

Saludos de un bit errante y a veces silencioso

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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Un placer leerte de vez en cuando Uraniburg.

Un abrazo :love:

Shé


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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Viajero_invernal escribió:Pues habría que marcar que la palabra "ateo" esta resemantizada, pues ha incorporado significados que van más allá de los que posee por etimología. La afirmación de lo que existe, me sigue causando algo de resquemor,pues formular una proposición es engendrar a su contraria. Habría que reexaminar la manera en que es expresada la cuestión para navegar en torno a dichos espacios de interpretación. Tomar la frase de Engels al pie ahora es algo difícil, pues los físicos teóricos y los cosmólogos estan lidiando con cuestiones como: ¿Qué hay más alla de este universo, claro, aceptando la teoría de universos múltiples?, y la espinosa, ¿Qué había antes del big bang?. Si vemos la primera, debemos de aceptar que las leyes de la física y las matemáticas en dichos recintos podrían no tener nada en comun con las presentes en este universo. Además, está la cuestión dificil de imaginar de que nuestro universo es infinito, pero se expande, ¿Hacia dónde? Se nos dice que crea su propio espacio-tiempo mientras se expande, pero los demás universos podrían tener esta facultad, o estar organizados de manera distinta. Imaginar infinidad de universos expandiendose a la vez, sin compartir muchas cosas en común, es fascinante, pero casi imposible. Ya nos es casi imposible imaginar al supercúmulo de Virgo, que sólo són millones de galaxias arracimadas. La segunda implica aceptar que hay algo que pueda ser independiente de lo que se conoce como espacio-tiempo, pues si éste nació con el Big Bang, entonces, ¿Qué había antes? Leí a un físico que proponía que la expansión fue provocada por una fuerza natural, antecesora de la gravedad ¡Antecesora de la gravedad! ¿Dime si se puede remotamente probar eso? Puede ser matemáticamente consistente, pero no deja de ser curioso e incomprobable.
Esos idealismos modernos, tal como los plantean, se engloban dentro de una corriente epistemológica llamada constructivismo, cuyo mayor difusor ha sido en el siglo pasado Ernst von Glaserfeld, basado en los trabajos de Henz von Foerster, y cito a Wikipedia (Glaserfeld no publica en español y conseguir un libro suyo en inglés me esta costando mucho) "La visión elaborada por Von Foerster del constructivismo planteaba que el sistema nervioso no podía distinguir en lo absoluto entre la percepción y la alucinación, ya que ambos eran simples patrones de excitación nerviosa. Las implicaciones neurofisiológicas de este enunciado fueron posteriormente desarrolladas en 1971 por los biólogos chilenos Maturana y Varela, quienes percibieron el conocimiento como un componente necesario de los procesos de la autopoiesis (capacidad de los sistemas de producirse a sí mismos) que caracterizan a los organismos vivos". Ello le quita a todo pensamiento la presuposicion de la realidad de los mismos, se refieran al mundo exógeno o no.
Bueno, si ahora es difícil aceptar la frase de Engels, porque al parecer existen algunos físicos teóricos que sospechan de la existencia de universos paralelos, sin contestar tan siquiera que había antes del Big Bang, pues sólo me queda una respuesta; o Dios está en esos otros posibles espacios temporales, algo que nunca podremos saber por ser un imposible objetivo, no me queda, por tanto, más remedio que afirmar que la frase de Engels es a todas luces verdadera, al menos para este espacio temporal. ¿Serán los demás universos (multiversos) hechos por Dios y nosotros somos la excepción de la regla?, ¿será nuestra materia-energía distinta a las “otras” materia-energía en los otros universos? De ser distinta ¿Cómo sería esa energía, crearía materia?, me imagino que para crear universos tendrá que tener la capacidad de crear materia (masa), ¿no será quizá que los “otros” universos son metafísicos y por lo tanto contengan a un Dios Creador?, mucho me temo que por ahí camina las elucubraciones de ciertos “físicos” teóricos.
Por otro lado te apunto que el tal Foerster es todo un artista del sortilegio, en su “Ecuación del día del Juicio Final”, aseguró mediante una formula que la población humana alcanzaría el “infinito” el 13 de noviembre del 2026. Esperaremos hasta entonces .
En cuanto a su colega Ernst von Glaserfeld también constructivista radical, sólo hay que ver en quién se inspiraba, en el religioso panenteísta Berkeley y padre adoptivo del solipsismo extremo, creo recordar que fue aquél que dijo, cito de memoria; “el mundo es un complejo de mis sensaciones”, pues estos son los mimbres con los que rellenan estos científicos sus teorías. Visto lo visto, me quedo con Engels.
Por otro lado, Maturana no habla para nada de conocimiento en el sentido de Foerster. Más bien todo lo contrario, Maturana afirma; “Nuestro enfoque será mecanicista: no se aducirán fuerzas ni principios que no se encuentren en el universo físico. No obstante, nuestro problema es la organización de lo vivo y, por ende, lo que nos interesa no son las propiedades de sus componentes, sino los procesos y relaciones entre procesos realizados por medio de componentes”. Maturana era creyente, lo cual no invalida su teoría, sólo algunas de sus conclusiones, desde mi punto de vista, naturalmente. El no obstante que utiliza, es para marcar la diferencia, entre las propiedades y los procesos, que para él no son contradictorios. En fin, él sabrá cómo surgen los procesos sin propiedades, me lo imagino.Saludos.
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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Para mí el ateísmo es una cosmovisión que excluye todo lo espiritual y por tanto cualquier explicación no material del mundo.

Sin la existencia de las creencias, esto sería una obviedad y esta cosmovisión no se llamaría ateísmo, puesto que sería la manera natural de ver las cosas.

Mientras existan, el ateísmo es la respuesta a sus afirmaciones de la existencia de dios o de dioses, de cualquier otro ser espiritual o del alma, así como la negación de cualquier mitología basada en "fenómenos sobrenaturales".

Por extensión, lo lógico es ser laicista. Pero esto último no es imprescindible para ser ateo. Ni ser laicista implica necesariamente ser ateo.

Se puede ser agnóstico y laicista, y hasta creyente y laicista. Y ateo no laicista, por la razón que sea (indiferencia, egoísmo, o simplemente por considerar que las religiones contribuyen a mantener controlada a la sociedad)

Yo me defino como atea, laicista y anticlerical. Pero aunque relacionadas, son tres cosas distintas.
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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La puedo desarrollar más, pero de momento mi propuesta es la siguiente:
El ateísmo es la ausencia deliberada de creencias en dioses

Ser ateo/a no es un fin en sí mismo, sino una característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad y buscan el conocimiento con métodos universalmente válidos.
NOTA: La frase en negrita es una variación de la de George Smith, el ateísmo es “la falta deliberada de creencias teístas”
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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Las religiones y demas desvarios tienen un punto común, la creencia por la fe, no atienden a las normas de la razón.

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Como el asunto va de definiciones, aprovecho para redefinir lo que aparece desde hace unos días en la cabecera de la página.


"sobre todo lo que tenga relación con la muerte de la fé y de los dioses a manos del racionalismo, del escepticismo y del espíritu científico. Iniciativa Atea es una de las promotoras de la UAL.

¿Qué es el racionalismo?. El DRAE, dice; Doctrina filosófica cuya base es la omnipotencia e independencia de la razón humana. Esta definición es claramente no materialista, porque la razón no es independiente más bien es dependiente, al menos del organismo. 2. m. Sistema filosófico que funda sobre la sola razón las creencias religiosas. Esta ni se discute, no es atea. 3. m. Movimiento de vanguardia europea que en la arquitectura utiliza formas simples y funcionales atendiendo a las necesidades del urbanismo moderno. Y ésta, no nos interesa. Por lo tanto, el racionalismo con su fundador al frente Descartes, nada tiene que ver con el materialismo, por lo que pongo en duda que sea ateismo, al menos tal y como yo entiendo el ateismo.

¿Por qué se utilizan palabras ajenas al ideario ateo?, supongo que por inercia, porque lo razonable y la razón no son exclusivas del ateismo, todo el mundo es razonable, nos guste o no su razonamiento. Pero decir “a manos del racionalismo”, lo siento mucho pero, no sólo no me identifico con el racionalismo (ideología teísta), sino que me opongo a esa filosofía, porque antepone la “razón” (causa) a la realidad material, habría que preguntarse de dónde viene. Mantener que las verdades (realidad exterior) evidentes en sí son innatas, y no derivadas de la experiencia (Empirismo) es grotesco e inaceptable, aunque tampoco estoy de acuerdo que el conocimiento sólo provenga del empirismo, pero esto será para otro debate.

En cuanto al “espíritu científico”, que supongo va unido al racionalismo, o al menos en la misma onda, pues tampoco estoy de acuerdo. El espíritu científico es una actitud o disposición subjetiva, que no innata, sino adquirida, por lo que es generalista y usada por tirios y troyanos. Si la actitud (espíritu) la traducimos por “mente crítica, objetiva y racional (no racionalismo), estaría de acuerdo. Pero si se mete en el mismo saco el racionalismo, el espíritu científico y el escepticismo, como herramientas intelectuales para matar la fe y a los dioses, me parece que vamos de culo y cuesta abajo, al margen que lo de matar me suena arrogante y, particularmente mi aspiración no es precisamente “matar” la fe de nadie y a los dioses otro tanto de los mismo.

Es probable que Reficul me diga que es el lenguaje que utiliza todo el mundo (para andar por casa), posiblemente sea así, pero es precisamente por ello, por lo que deberíamos ser más cuidadosos, porque de lo contrario ¿dónde reside nuestra diferencia?. Es obvio que ser ateo es pertenecer al 17% de la población, por lo que deberíamos ser más precisos a la hora de definirnos, de lo contrario dejamos la condición atea huérfana de predicados.

Es curioso la preocupación que ciertos ateos tienen con el vocablo “materialismo”, parece que el estigma merodea por el cerebelo, constantemente se soslaya y/o se evita nombrar la bicha materialista. No es de extrañar que nadie diga nada en contra del racionalismo ¿por qué?.no lo sé, o sí, porque también podría especular. Pero para no pecar de adivino preferiría que me dieran sus razones los que están de acuerdo con el racionalismo y huyen del materialismo. Curioso, para mí, el materialismo monista no deja espacio para la ambigüedad. El que profesa esa cosmovisión es ateo, sin sombras, ni fantasmas, ni recovecos por donde se puedan colar los espíritus inanimados.
Claramente no me identifico, ni con el escepticismo (prefiero pensamiento crítico), ni con el racionalismo (prefiero cosmovisión materialista) ni con el espíritu científico (con los aportes de la ciencia y/o método científico es más que suficiente). Lo de la muerte de la fe y de los dioses, ni siquiera merece una contrarréplica, salvo que alguien crea que es un toque nietzscheano.

Suelo visitar otros foros ateos y salvo algunas excepciones todos hablan de materialismo sin tapujos y en este foro, sin embargo, se pueden contar con los dedos de la mano. Si hay que redefinir este foro ateo, podríamos decir sin temor al equívoco que la gran mayoría no son materialistas o si lo son lo ocultan. Aunque, insisto, se podrá ser ateo y no materialista, pero no existe ningún materialista monista que no sea ateo, ni uno solo.
El reto sería que aquél que se define no materialista pero es ateo, que explique cómo lleva el asunto, porque no logro entenderlo. Si hay más realidades que la materia que me haga el favor de explicármelo. Porque de lo contrario me veo obligado a pensar que se suprime la condición materialista por prejuicio.
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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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julher escribió:
Shé escribió:Para mí el ateísmo es una cosmovisión que excluye todo lo espiritual y por tanto cualquier explicación no material del mundo.
Sin la existencia de las creencias, esto sería una obviedad y esta cosmovisión no se llamaría ateísmo, puesto que sería la manera natural de ver las cosas.
Esto está contenido en decirse materialista, que fue un llamado de atención de Tontxu y Vitriólico (no recuerdo si alguien más).
Estará contenido, pero en mi opinión así queda mejor definido. Materialista tiene muchas connotaciones, no una sola. Y es muy importante que una definición sea clara y lo más inequívoca posible.
julher escribió:
Shé escribió: Mientras existan, el ateísmo es la respuesta a sus afirmaciones de la existencia de dios o de dioses, de cualquier otro ser espiritual o del alma, así como la negación de cualquier mitología basada en "fenómenos sobrenaturales".
Lo de "sin dioses" hay que decirlo porque es la típica definición de todos y porque atiende a la raíz del término a definir, aunque está implícito en el materialismo. Vendría a ser una aclaratoria redundante pero casi inevitable.
Sí, por eso lo he puesto. Pero no sería parte de la definición, sino de los comentarios aclaratorios como dices.
julher escribió:
Shé escribió: Por extensión, lo lógico es ser laicista. Pero esto último no es imprescindible para ser ateo. Ni ser laicista implica necesariamente ser ateo. Se puede ser agnóstico y laicista, y hasta creyente y laicista. Y ateo no laicista, por la razón que sea (indiferencia, egoísmo, o simplemente por considerar que las religiones contribuyen a mantener controlada a la sociedad).
Yo me defino como atea, laicista y anticlerical. Pero aunque relacionadas, son tres cosas distintas.
Pero es que yo no propongo que definamos al ateo como laicista. Y si te parece lógico ser laicista, a mí me lo parece ser anti-moral-religiosa que es un aspecto adicional. Tampoco lo propongo.
Lee otra vez. No solo no propongo que haya que ser laicista, sino que digo que se puede ser laicista sin ser ateo también. Esto es un comentario por mi parte para matizar la definición. No la definición en sí misma que era la primera frase. Copio aquí de nuevo mi propuesta de definición, ya que no la separé bien de los comentarios que hice después:

El ateísmo es una cosmovisión que excluye todo lo espiritual y por tanto cualquier explicación no material del mundo

Lo que propongo es una definición para ateísmo. No estoy describiendo al ateo, ni sus requisitos. Son cosas distintas, porque, en mi opinión, definir el ateísmo es el primer paso.
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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Shé »

julher escribió:La propuesta que estoy haciendo atiende al requerimiento de Reficul:
Reficul escribió:Pues ese es precisamente el objeto de hilo: Clarificar de una vez por todas el término con el mayor consenso, sencillez, precisión y brevedad posible.
Tratando de que sea breve y precisa, pero suficientemente completa, propongo que la definición (a debate) contenga tres elementos: a) materialismo; b) sin dioses; c) separación de la religión.
El ateísmo excluye a los dioses, pero excluye también TODO LO SOBRENATURAL. No podemos olvidar que hay mucha gente que, no creyendo en dios, creen en la reencarnación, en la astrología, en que pueden llamar a su abuelo con la ouija.

Por eso me parece más importante excluir todo lo espiritual (o sobrenatural) en la definición, y te cargas los dioses, los ángeles, el espíritu del abuelo y la influencia de las estrellas en el alma de los mortales.

En cuanto a la palabra materialismo, no tengo nada en contra pues yo misma me defino como materialista. Simplemente se presta a confusión, y ya veo a los meapilas diciendo que los ateos somos materialistas que solo pensamos en comprar cosas materiales, por ejemplo.

La separación de la religión también me parece algo evidente desde el momento que todas las explicaciones que acepta o busca el ateo son materiales. Si vamos a eso también habría que decir que el ateo no contempla la vida eterna y un sinfín de cosas.

Todo lo que propones me parece bien, no quiero decir que no lo esté. Simplemente digo que no lo veo en la definición de ateísmo, sino en el desarrollo de las aclaraciones y de las implicaciones que tiene para la vida del ateo hoy.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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julher:

Tranquilo, hombre. Esa sólo es mi propuesta inicial, falta desarrollarla, corregirla y enriquecerla con vuestras aportaciones.

Por ejemplo: Si "deliberada" puede tener connotación de empecinamiento, la sustituyo por "consciente". Ignorar la religión o, como suelen decir los creyentes, vivir de espaldas a dios no te convierte en ateo, como tampoco era músico el asno que sopló la flauta por casualidad en la fábula.

Lo del materialismo podría incluirse en el desarrollo pendiente, pero preferiría decir que no hay más realidad que la materia o algo así. Verás, no tengo ningún tipo de remilgo respecto del término "materialismo", pero considero que sería un mal enfoque tratar de definir un "ismo" apoyándonos en otro.

No podemos usar la palabra arreligiosidad (porque no existe, principalmente), pero sí sería posible recoger la idea junto a lo del materialismo y matar dos pájaros de un tiro, haciendo referencia, por ejemplo, al rechazo de cualquier cosmovisión que postule una realidad más allá de lo material.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu:

Sobre la cabecera, decirte que no he participado en su elaboración. Tan sólo he sugerido un par de modificaciones a Carlis.

Podemos abrir un hilo para discutir esa redacción o hacerlo aquí mismo, como prefiráis. Al parecer se trata de reunir las palabras claves para optimizar nuestra posición en las búsquedas, por lo que considero que aquí sí debería figurar el término "materialismo", sin tapujos.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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El problema reside que cuando se elabora una definición, esta no puede estar supeditada a lo que rechaza, sino a lo que afirma. Si la tierra es redonda es redonda, por lo que no vale definirla como no plana, o no cuadrada. El ateismo no rechaza, lo que debe hacer es proponer una cosmovisión alejada de la propuesta cosmogónica teísta.
En cuanto al materialismo, me da los mismo lo que la iglesia opine o haya prostituido la palabra, yo hablo de una cosmovisión materialista, no de una actitud materialista, porque ésta la tienen todos los humanos, creo que todos necesitan comer y reponer energías, esto es muy materialista, el espíritu no da comer. Además yo ni siquiera nombro el “maldito” vocablo, digo, Ateo; “persona que afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente”. No veo la palabra materialista por ningún sitio, aunque es evidente que eso es materialismo y además monista, "única causa", sin dualismos. Hay en el foro alguien que no esté de acuerdo, pues si es así, que explique que otra realidad es anterior o causa de la materia.
Además así no olvidamos de los ISMOS (racionalismo, escepticismo, cientifismo, manomanismo, etc,) por mí encantado. :bounce:
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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¿Mejor ahora?
El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses

Ser ateo/a no es un fin en sí mismo, sino una característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad, buscan el conocimiento con métodos universalmente válidos y se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material.
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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Está muy bien, pero yo añadiría "ni en nada sobrenatural o espiritual".
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Shé escribió:Está muy bien, pero yo añadiría "ni en nada sobrenatural o espiritual".
Creo que, después de decir "exclusivamente material", es ponerse un poco cansinos.

Es más, a pesar de la pérdida de mensaje, estoy por suprimir "... no es un fin en sí mismo, sino..." sólo por evitar negaciones. Decir lo que no es no es una forma válida de definir algo.
El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses

Ser ateo/a es la característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad, buscan el conocimiento con métodos universalmente válidos y se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material
Esto, no excluye que se desarrolle el tema y entremos en profundidades, pero en la cabecera no deberíamos extendernos mucho más.
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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Reficul eso que mencionais es un ateo educado, culto , guapo, alto y con pasta :tongue: . Lo habéis puesto en un púlpito, espero no tener que rezarle :) . ¿Dejará de ser ateo alquien que sencillamente no crea en dios y punto. Hay ateos que son creyentes en algunas magufadas y no por eso dejan de ser ateos. En lo práctico ateo es alguien que no necesita a Dios en su vida para nada, los motivos pues variopintos pero hay uno básico, sin fe en Dios no hay Dios.

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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Uraniburg escribió:Reficul eso que mencionais es un ateo educado, culto , guapo, alto y con pasta :tongue: . Lo habéis puesto en un púlpito, espero no tener que rezarle :) . ¿Dejará de ser ateo alquien que sencillamente no crea en dios y punto. Hay ateos que son creyentes en algunas magufadas y no por eso dejan de ser ateos. En lo práctico ateo es alguien que no necesita a Dios en su vida para nada, los motivos pues variopintos pero hay uno básico, sin fe en Dios no hay Dios.
De ahí el separar la definición escueta de una breve explicación posterior y muy realista, por otra parte. No digo que todos los ateos seamos coherentes las 24 horas del día y en todos los temas, sino que llegamos a ser ateos (muchas veces sin premeditación, casi por accidente, e incluso en contra de la voluntad inicial en algunos casos) cuando reflexionamos, buscamos el conocimiento e interpretamos la realidad en base a evidencias.

Además, todos somos cultos, guapos, altos y con pasta. Sólo la conferencia episcopal, el espejo del cuarto de baño y el puto cajero automático dicen lo contrario. :lol:

En el desarrollo de esa cabecera podemos contemplar, entre otras cosas, las incoherencias que presentan algunos ateos, claro que sí.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Reficul »

julher escribió:
Reficul escribió:Ser ateo/a es la característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad, buscan el conocimiento con métodos universalmente válidos y se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material
Eso no es cierto.
Es un posibilidad que no se da siempre.
No siempre se adquiere esa característica. ¡Ojalá fuera cierto!
Al "reflexionar en libertad y buscar el conocimiento basado en evidencias contrastables... material" lo que se está es haciendo ciencia, que puede conducir a una comprensión adicional del mundo, como una ley científica parcial, sin llegar a adquirir ninguna característica atea.
Perdona Julher, pero si una persona no es atea, o no ha podido reflexionar en libertad, o no ha buscado el conocimiento ... o no se basa en evidencias a la hora de interpretar... Y, si lo ha hecho, es atea (siempre), aunque no tenga el coraje de reconocerlo.
julher escribió:Así pues esa frase, en lugar de aclarar, confunde enormemente la reflexión pro-atea con el método científico (parcialmente expresado).

Aparte de que contiene detalles dudosos. ¿Qué es "universalmente válido"?
¿Por qué se dice "exclusivamente material"? Es una afirmación real pero el que supuestamente practicaría tal método científico no tiene que presuponer la materialidad absoluta. Podría concluirla luego. Es sólo un detalle expositivo.
La similitud (que no confusión) sólo refleja la realidad: La inmensa mayoría de los ateos del siglo XXI construyen su cosmovisión a base de ciencia.

Buscar el conocimiento mediante métodos universalmente válidos se contrapone a la práctica religiosa de "sentir a dios", "tener revelaciones", etc. Es decir, métodos subjetivos que pueden ser válidos para el individuo y la secta a la que pertenece, pero nunca de forma universal.

Lo de "exclusivamente material" se dice para hacer constar el rechazo (de los ateos coherentes) a elucubraciones irracionales que presuponen una realidad espiritual.
julher escribió:Para llegar a ser ateo hay que: ¿disponer previamente de un método universalmente válido? + ¿buscar evidencias contrastables? Absolutamente incierto. Se puede ser ateo por muchos otros procesos mentales que huelga recordar.
¿Huelga? ¿por qué huelga?

Yo estoy convencido que, con mayor o menor nivel de formación, de lucidez y de rigor, los procesos que se describen en mi propuesta tienen lugar en la mente del ateo. ¿En tu opinión, qué otros procesos mentales pueden conducirte a ser un ateo coherente?

Ojo, hablamos de SER ateo. Si alguien se DECLARA como tal sólo porque los curas le pusieron el culo como la bandera del Japón, porque Ratzinger es muy feo, porque quiere vengarse de la condena que las religiones imponen a su orientación sexual,..., no me vale. Esa persona será antirreligiosa en todo caso, pero NO atea.
julher escribió:Lo principal, es que la frase no es cierta y confunde procesos mentales/materiales.
Propongo, enfáticamente, que no se incluya ese tipo de frase. Habría que rehacerla completamente con consistencia científica y filosófica de la cual carece actualmente.
Te podrá gustar más o menos, pero es absolutamente cierta, breve y comprensible para cualquiera. Veo difícil darle más "consistencia científica y filosófica" sin hacerla más extensa e incomprensible para el común de los mortales, pero estoy dispuesto a considerar cualquier sugerencia concreta que tengas a bien exponer.

Saludos
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