ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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julher escribió:ATEÍSMO. Sistema de ideas que niega la fe en lo sobrenatural (espíritus, dioses, vida de ultratumba, etc.).
No señor. El ateísmo es la carencia de fe/creencias. No discuto que pueda haber un desarrollo que culmine en un sistema de ideas..., pero no es necesario. Además, definir en base a lo que no es o a lo que niega es un error.

julher escribió:El objeto del ateísmo es explicar las fuentes y causas del origen y existencia de la religión, criticar las creencias religiosas desde el punto de vista de la visión científica del mundo, aclarar el papel social de la religión, señalar de qué manera pueden superarse los prejuicios religiosos.
No, es la antropología, la psicología, la neurología,... quienes tienen por objeto explicar las fuentes y causas del origen y existencia de la religión. Tampoco es un objetivo del ateísmo criticar las creencias y luchar por la laicidad, aunque muchos ateos lo hagamos gustosos.
julher escribió:La aparición y progreso del ateísmo están unidos al avance de los conocimientos científicos. En cada época histórica, el ateísmo ha reflejado el nivel de conocimientos alcanzados y los intereses de las clases que lo utilizan como arma ideológica. Su base filosófica es el materialismo.
Según tú ¿cuándo aparece el ateísmo?
La proposición espontánea de que los dioses no existen es tan antigua como el teísmo mismo .... El pensamiento filosófico ateo aparece entre los siglos V y VI a.C. tanto en Europa como en Asia.
Sin duda el avance de los conocimientos científicos ha servido para fortalecer el ateísmo, pero es FALSO que su aparición esté ligada a ellos.
julher escribió:La lucha del ateísmo contra la religión está estrechamente unida a la lucha de clases.
Ya he dejado claro que luchar contra la religión no es una característica definitoria del ateísmo. Repecto a su unidad con la lucha de clases, tres cuartos de lo mismo. En ocasiones se ha producido esta unidad, pero más por reacción al papel sostenedor del poder que normalmente han jugado los religiosos, que por convencimiento ateo propiamente dicho. Es más, los ideólogos de izquierdas no han dejado de rechinar los dientes y tirarse de los pelos por la pertinaz religiosidad de los pueblos oprimidos.
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Pastranec
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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julher escribió:
Reficul escribió:El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses
La palabra "consciente" rebaja el carácter de "deliberado". Ya no excluye los casos de ateísmo involuntario que se hace consciente, pero también excluye. Se dirige sólo a los ateos reflexivos.
Pero se ha reconocido desde hace tiempo la existencia de cierto ateísmo por indiferencia religiosa.
Al usar esa definición estamos excluyendo a los llamados "ateos prácticos" diferenciados de los "teóricos", los cuales no han reflexionado mucho y pueden ser algo inconscientes.
Parece que se quiere descalificarlos como si no fueran plenamente ateos, como si fueran cuasi-creyentes, o en peligro de hacerse creyentes. Pero no tenemos derecho a suponer eso en general.
Hummm. ¿Consciente, deliberado? No sé. ¿Una persona que no conozca el concepto de Dios, pongamos por caso un niño pequeño, no es una Ateo? Lo digo por que no es consciente, no ni deliberado, simplemente ignora que una cosa como Dios pueda existir.

Creo que debemos admitir que nos definimos como grupo por que hay otro grupo que se define de otra manera, teísmo-ateísmo, o dicho de otro modo, si no hubiera teístas no habría necesidad, no tendría sentido, definirse como ateo, pero nuestra convicción de que no existe nada que no sea natural no cambiaría.
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ignition
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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LOS QUE SON ATEOS, LIBREPENSADORES, O CON UNA CONCEPCIÓN MATERIALISTA DEL UNIVERSO, SABEN QUE NO EXISTE ABSOLUTAMENTE NADA SOBRENATURAL EN EL COSMOS. Ignition.

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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Pastranec escribió:Hummm. ¿Consciente, deliberado? No sé. ¿Una persona que no conozca el concepto de Dios, pongamos por caso un niño pequeño, no es una Ateo? Lo digo por que no es consciente, no ni deliberado, simplemente ignora que una cosa como Dios pueda existir.

..., pero nuestra convicción de que no existe nada que no sea natural ...

No sería esa tu intención, pero acabas de dar un apoyo determinante a favor del requisito de deliberación o consciencia del ateísmo. Sencillamente, no se puede tener una CONVICCIÓN de otra forma.

Gracias, Pastranec.
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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tal vez no estaría mal repasar este otro hilo:

viewtopic.php?f=3&t=5542&p=63951&hilit= ... B1o#p63872

En él discutimos en su momento (como tantas otras veces) la definición de ateísmo, y hablamos también de la pertinencia de llamar ateos a los que no creyendo en dios de manera natural (porque no han sido adoctrinados, ni han pensado nunca en el tema), no tienen creencias. Al final decidimos (creo) que para ser ateo hay que ser consciente de ello. No deja de ser una respuesta, y la respuesta se da con conscientemente, el ateísmo es una respuesta y una postura consciente.
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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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He leído ese hilo y,

Como me siento identificado con Tontxu es su post "Agarremos el toro por los cuernos" el sentirse en una trampa, el sentirse el diablo donde los creyentes se acogen para dar validez a sus creencias. Sam Harris también lo mencionó con la misma idea en una de sus disertaciones, yo expuse algo similar en mi anterior "reencarnación" en este mismo foro. Muy a pesar creo que aunque te "escondas" en un laicismo para defender tus derechos ante la opresión religiosa, estos siempre acabaran alzando el dedo y llamandote ATEO, de esta manera siempre parten ventaja, todo esto en espera de que la sociedad vaya cambiando y ser ATEO no signifique partir con desventaja.

Sobre lo que comenta Shé. Para ser ateo tiene que haber creyentes, entonces puedes ser ateo porque te autodeclaras y entonces eres consciente de ello o porque te declaran ateo los creyentes a pesar de que no pudieras ser consciente de ello (este fue mi caso). Yo era ateo entonces según los canones pero por mi edad me resbalan todas esas comeduras de coco del que yo soy, tu eres, el es ... simplemente era (aunque no tenía argumentos entonces del por qué era) y ... lo demás es otra historia :) . Lo que quiero decir, dices la palabra consciente pero también mencionas que es una respuesta y una postura pero supongo que esa respuesta y postura no tiene nada que ver con algo que no existe si no que es una reacción a ciertas actitudes por parte de de cierta gente que defiende y afirman cosas sin probar, con relacion a ciertos seres sobrenaturales, y cuyo "objetivo" es imponer una moral superior, ¿No?

Sigo diciendo lo mismo, hay ateos que no responden ni toman postura y si la toman es en defensa propia :) Si yo viviera en una isla o sitio poblado donde no hubiera creyentes pensar en la existencia de dios sería igual que pensar en la existencia de dragones, magufadas y para mí sería ilógico llamarme ateo como adragones (en base a un pensamiento crítico) pero como convivo con creyentes defendiendo su dragón pues al final quiera o no soy ateo, por eso yo soy ateo por reacción no es una respuesta ni una postura otro nivel distinto, simplemente una reactividad a esa presión de los creyentes, a dios le doy tanta importancia como a los dragones, a los fantasmas o a los gnomos de los jardines que por suerte no tienen tantos seguidores ni estos tanta fuerza. Por eso me parece que cada vez que se intenta idealizar el ateismo veo engordar a dios, un arma para usar por los teístas ...

juer otra vez desvariando, perdón.


Saludos de uno que desea un estado laico y no "aconfesional"

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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Julher:

Si yo digo que un automóvil es un vehículo que se mueve por sí mismo propulsado por un motor, la definición es correcta. Claro, tú podrás decir que hay coches parados, que no se mueven, y de los de la chatarrería ni hablemos.

Concluir que no hay dios porque existe el mal o porque el hombre debe ser libre es algo caprichoso (dios podría ser un déspota malvado). Consideraciones de este tipo pueden ser añadidos en el argumentario de algunos ateos, pero todos en algún momento, de forma más o menos sesuda o ilustrada, han reflexionado, han buscado el conocimiento objetivo y han interpretado la realidad en base a evidencias.

A lo sumo, por desatascar el asunto, podría suprimirse "buscan el conocimiento con métodos universalmente válidos", quedando de la siguiente forma:
El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses

Ser ateo/a es la característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad y se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material.
Repito por enésima vez que esta cabecera se puede dasarrollar tanto como queramos para recoger todo tipo de tendencias e incoherencia de los ateos/as, pero en mi opinión con eso queda bien definido lo que es un ateo como dios manda. :mrgreen:

Creo que aquí el problema es también de enfoque. Yo no quiero una definición para competir con la RAE, la Espasa,..., sino para explicar con sencillez y brevedad lo que es el ateísmo desde nuestro punto de vista. No se trata de lucirnos como eruditos, sino de hacernos ententer hasta por el más tonto.

Además, también es una pena que no seas tan buen autocrítico como crítico, porque verías que tu propuesta dice lo mismo que la mía, sólo que de forma técnica y, por tanto, más confusa. Y añades:"Normalmente rechaza la práctica religiosa y en muchos casos combate su penetración social."

¿Tienes estadísticas o datos de algún tipo que respalden esta afirmación?

Hombre, si normalmente los ateos del mundo (incluidos curas, monjas, obispos, papas, imanes, rabinos, gurús, predicadores y, en general, todos los estafadores de lo "sobrenatural") rechazaran la práctica religiosa y combatiesen su penetración social, estaríamos hablando de cualquier otra cosa.
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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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:wtf:
:eek:
:laughing6:
Podría pasar yo a calificarte también pero en aras de no desvariar no lo voy a hacer, aunque bien te lo merecerías.
No te cortes que soy de mente abierta, ya sabes que lo cortes no quita lo valiente.

vamos a ver :culo:

De primeras te pido perdón no porque lo crea necesario pero como ponerse a malas por malas interpretaciones no tiene sentido,. No se de donde eres y quizás ese es el problema , no tu problema si no el de que estamos en un foro internacional (juer que vien ha quedado esto de internacional) . Todos tenemos expresiones y esclamaciones que son propias de nuestros países o regiones y ...
´
coño como puedes interpretar juer con julher , a veces los dedos no me hacen caso pero ten por seguro que cuando insulto no suelo fallar en el nombre, todo esto me hace intuir que me tienes un poco cruzado pero bueno un ateo no tiene que caer simpatico a otro ateo solo por serlo :tongue: .

juer es una expresión "castizada" de joder asi que con juer quise decir joder (esto puede ser mal interpretado) y lo de desvariar iba hacía mi mismo, pero yo soy incapaz de ofenderme a mi mismo cuando ni siquiera es esa la intención. Reficul y demás españoles te confirmaran que juer es una esclamación usada por aqui.

Pido perdón por usar una jerga no apta para todos los públicos.

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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Reficul, en lugar de ateo casi defines a un librepensador, esa caracteristica no es intriseca al ateo, más bien la del ateo que ha madurado su ateismo a través del librepensamiento.

julher no pasa nada y no hay nada que disculpar, es lo malo que tiene los foros que a veces las cosas se malinterpretan. joer es más común que juer pero es la misma palabra pero más "desvariada" que joer, joder=joer, juer.

Por cierto ¿Kie vi loĝas? No admito Esperantujo :tongue:

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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Julher:

Aquí estoy debatiendo como un forista más. Si en tu opinión tener una responsabilidad (que no poder) es incompatible con defender una postura, dímelo para que evite debatir contigo en lo sucesivo. Lo que no me parece bien es que utilices eso para descalificarme de una forma tan demagógica y rastrera como esta:
...posición autoritaria..., "el poder corrompe, ....". ¡Qué lástima!
Por muy faltón que te pongas, no vas tener más razón. Desde la insignificante autoridad que tengo como persona y forista, te pido que esto no se repita nunca más.
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Uraniburg escribió:Reficul, en lugar de ateo casi defines a un librepensador, esa caracteristica no es intriseca al ateo, más bien la del ateo que ha madurado su ateismo a través del librepensamiento.
Claro, es que los que no han madurado son pasotas, increyentes, anticlericales, capacuras,... pero no exactamente ateos, al menos en mi opinión. Precisamente de esa imprecisión proviene en buena medida la confusión y mala fama que tenemos.

De todas formas, dejaré que las cosas se serenen y en un par de días repasaré todas las opiniones y reformularé la propuesta, si puedo.

Un abrazo
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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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No tengo tiempo para leer con calma todo el hilo, y no entiendo tampoco por qué la discusión es tan acalorada, aunque parece que una vez más hay demasiada "testosterona" manejando la discusión.

El tema puede ser interesante, pero si hay algo que no se presta a mil interpretaciones en un foro ateo, es precisamente el ateísmo.

Ponernos de acuerdo en una definición sobre qué es, no debería ser tan complicado si no hubiera interferencias emocionales, y viendo esto:
julher escribió:Siempre hay que recordar la frase: "el poder corrompe, ....". ¡Qué lástima!
alucino.

Julher, entiendo que la discusión sea acalorada como ocurre a menudo en este foro, en donde tus reacciones han sido más de una vez exageradas. Acepto, aunque resulta molesto, que tus argumentaciones tomen la forma de broncas, lecciones y exigencias a los demás, en lugar de defensa argumentada de tus opiniones o propuestas como solemos hacer otros.

Pero no veo justificación alguna para esta frase, que te ruego que retires, por favor, para que podamos seguir hablando de una definición para ateísmo, que es de lo que se trata.

La acusación implícita en esta frase es injusta, insostenible, y además inútil para el propósito de este hilo y para la imagen del foro.
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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Hermanos mios que reine la paz, muchos de los problemas que surgen son nimios, matices que pulir y no es cuestión de que uno predomine sobre los demás, os merecéis/merecemos un castigo algo si como rezar 7 ave marias y un padre nuestro :tongue: Como dice Reficul unos días de reflexión no nos vendrá mal.

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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"Sencillamente, ateo, materialista dialéctico y a mucha honra"

¿Cuál es la base “filosófica” en la que se apoya el ateismo consecuente?. Con esta auto-reflexión quiero llamar la atención en un hecho que (pienso) subyace en el fondo, pero al parecer luego se nos pierde en el debate.
Da la sensación que tenemos que encontrar la quinta esencia que aglutine en una frase todas las individualidades ateístas y, es evidente que esto es un imposible, diría más, ni siquiera necesario. La idea base de cualquier ateo es el rechazo a la existencia de un ser (ente) inmaterial capaz de crear materialidad. Porque del Dios del que se habla es un Dios activo (creador), todo lo sobrenatural que queráis, pero activo, dicta leyes, nos da consejos, nos creó, nos envía al cielo o al otro lado. No es un Dios animista, este actúa por boca de la Iglesia. Esto hay que recalcarlo y sólo se puede hacer mediante la introducción de la incapacidad (por imposible) que un ente inmaterial (me da lo mismo si es o no sobrenatural) pueda crear materia, esto es consustancial para un ateo, lo haya meditado o no, para eso están los foros, para explicar esto y muchas cosas más. Los pensamientos son inmateriales y existen (intangibles), pero no crean materia, son su efecto. Por ello decir que ateo es "ausencia de creencia en seres sobrenaturales" es quedarse a medio camino o decir bien poco. Si la definición es o no es universal, a mí me la trae al pairo, yo expongo y seguiré exponiendo que aquel ateo que no esté de acuerdo (en este foro) con el materialismo que por favor me diga que otra “cosa” existe aparte de la materia-energía. Si duda (escéptico) en ello, que diga donde está la duda. Si su racionalismo le lleva a sopesar que no sólo es la materia la creadora, que lo exponga.
Mi abuelo no era filósofo y recuerdo que así me respondía cuando le preguntaba cuales eran sus razones para no creer en Dios, terminando siempre lacónicamente con la coletilla “Tontxu, esto son paparruchadas”. Podríamos encasillar a mi abuelo en lo que se podría denominar “ateo intuitivo o materialista intuitivo”, que le importaba un huevo Dios, pero lo que más le jodía eran los curas y cuanto más cerca estaba de ellos más le jodía. El Vaticano estaba demasiado lejos como para perder el tiempo despreciándolos. La cercanía era proporcional a su desprecio, por lo que estaba claro que para mi abuelo era un tema no sólo cuantitativo sino cualitativo.
Con ello lo que trato de significar es que hay dos componentes que son primarios y comunes a todos los ateos, la imposibilidad de la existencia de un ente espiritual (inmaterial) creador de lo material y la animadversión a los que predican tal tontería (clero) para beneficio propio (negocio) y todo lo que ello conlleva (imposición, falta de libertades, alianza con los poderes económicos, etc.). Por tanto (sin filosofías), materialista y anticlerical (sustituyo por antirreligioso), ya que me enfrento al poder de la ICAR que no a los creyentes religiosos de a pie, porque se quiera o no, estos también necesitan liberarse, sean conscientes o no.

Está claro que estas dos condiciones son consustanciales a todo ateo, unos harán más énfasis en los aspectos puramente intelectuales y otros en los empíricos, dependiendo el grado de presión a la que el ateo se vea sometido. El entorno (aquí) juega un papel importante y las prioridades serán dependientes de las circunstancias en que éstas se den, pero al final el ateo es por definición ambas cosas.
¿Qué cómo ha llegado a ser consecuente en su teísmo?, unos habrán llegado mediante la deducción intelectual con todos sus recovecos y otros por reacción a los curas, porque hacían lo contrario de lo que predicaban.
¿Entonces qué debemos hacer?, avanzar teóricamente o vender ateísmo "neutralista" sin más, irenismo ateísta para no herir ciertos prejuicios. En un hilo anterior me he quejado (y con razón) de la ausencia del énfasis en el ideario materialista en este foro, cuando ello es consustancial y representativo de la mayoría de los ateos. Más aún, cuando entré en este foro me pareció que era un foro agnóstico, como suele ocurrir en varios de los foros que he visitado, como es el caso de la UAL y que parece que promocionamos (¿?).

Que sean bienvenidos los agnósticos, los laicistas en general (sean o no ateos), no significa que nos pleguemos a sus teorías por mor de aunar efectivos para la consecución de una sociedad laica, mantener la unión en la acción no significa aparcar el debate, sino que se torna todavía más necesario. Tomar una postura decidida, nunca asusta a nadie, lo que más me asusta es la imprecisión. En consecuencia pienso que la alusión a estos dos postulados deben ir en cualquier definición ateísta que se precie de ser tal.
Cuando se exponen frases como “reflexionar en libertad” o “ausencia consciente”, no logro comprender que es lo que se pretende con este tipo de asertos. “El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses” y “Ser ateo/a es la característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad y se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material”. ¿Qué es reflexionar en libertad?, la rebeldía contra la ICAR viene precisamente por la no libertad, porque es la ausencia de libertad la que en la mayoría de los casos dinamiza las reflexiones (contradicciones) y por tanto la rebeldía es su praxis y la reflexión se puede dar sin libertad o con ella. Cree aquí alguien que los creyentes no reflexionan en libertad, si además estos afirman que Dios les libera. Quién nos da esa libertad de reflexión y cuales son esas evidencias contrastables de la ciencia, cuya naturaleza es material. Seriamente no logro entenderlo. No conozco ningún creyente que no reconozca que la ciencia con sus contrastables opiniones no sea de naturaleza material, todos ellos aceptan la materia como un hecho. ¿Dónde está la diferencia entre ellos y nosotros, en la libertad?, pues a esta frase le quitas el vocablo ateo y pones cualquier otro y de seguro que pasaría totalmente desapercibido. Las piruetas semánticas no conducen a nada, sólo pueden crear más confusión. ¿Qué se quiere evitar y por qué?, quizá connotaciones ideológicas o prejuicios ideológicos que rehúyen vocablos que son patrimonio del ateísmo desde Aristóteles hasta la fecha, por no sé qué galimatías de prejuicio sin sentido. ¿Es esto reflexionar en libertad, obviando la historia?, qué tipo de reflexión libera más, la que concreta o la que sobrevuela sin posarse nunca, la que corrige o la que sostiene que el libre albedrío es la libertad, porque cuando leo algunas reflexiones me parece que se confunden ambos términos. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu:

Espero responder tu comentario el lunes a más tardar. Hay puntos con los que estoy de acuerdo, pero no hay motivos para levantar falsas sospechas.
Tontxu escribió: ¿Qué se quiere evitar y por qué?, quizá connotaciones ideológicas o prejuicios ideológicos que rehúyen vocablos que son patrimonio del ateísmo desde Aristóteles hasta la fecha, por no sé qué galimatías de prejuicio sin sentido.
Por mi parte no hay nada que esconder. Mi única motivación es que nos expresemos con las máxima sencillez. Si en lugar de poner "materialismo" ponemos que "la materia es la única realidad", hemos dicho lo mismo y pueden entendernos hasta las personas de menos instrucción.
Tontxu escribió: No conozco ningún creyente que no reconozca que la ciencia con sus contrastables opiniones no sea de naturaleza material, todos ellos aceptan la materia como un hecho. ¿Dónde está la diferencia entre ellos y nosotros, en la libertad?, ...
Es que nadie ha dicho que "la ciencia con sus contrastables opiniones no sea de naturaleza material". Yo he hablado de la realidad, no de la ciencia. En concreto, mi propuesta decía:
...se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material
La diferncia entre ellos y nosotros es abismal. La cosa es clara, directa y sencilla; no hay ningún tipo de pirueta.

Rechazando como rechazamos todas las elucubraciones sobrenaturales, por favor, no nos empeñemos en ver fantasmas en este foro.

Un abrazo
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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Reficul escribió:
Espero responder tu comentario el lunes a más tardar. Hay puntos con los que estoy de acuerdo, pero no hay motivos para levantar falsas sospechas.
Reficul, las sospechas podrán ser infundadas, pero falsas nunca.
Por mi parte no hay nada que esconder. Mi única motivación es que nos expresemos con las máxima sencillez. Si en lugar de poner "materialismo" ponemos que "la materia es la única realidad", hemos dicho lo mismo y pueden entendernos hasta las personas de menos instrucción.
Cuando digo que hay prejuicios hacia el uso del término materialista no me confundo, es un hecho, sólo hay que repasar el foro para constatarlo. Puede que sólo sea miedo escénico, pero existir existe. La sencillez está perfecta, pero ella no puede ir en detrimento de la claridad. No tengo ninguna obsesión con colocar el vocablo “materialismo”, de hecho no he utilizado en la definición tal aserto, he descrito lo que es ser materialista. Primero, porque no todos los materialistas coincidimos en muchos de los postulados que engloban el materialismo generalista (mecanicista, positivista, metafísico, hilozoísmo, etc.), yo me defino dialéctico y no pretendo introducir tal término, porque me consta que hay ateos que no pueden estar de acuerdo, por lo que ni se me ocurre plantearlo, esto es parte de mi consenso, por omisión.
Es que nadie ha dicho que "la ciencia con sus contrastables opiniones no sea de naturaleza material". Yo he hablado de la realidad, no de la ciencia. En concreto, mi propuesta decía:
...se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material
Sí, me consta que has obviado el término ciencia, pero se supone que es la ciencia la que constata (falsabilidad) si la realidad material con la teórica (predicción) son correctas y los fenómenos se repiten. La ciencia es la que se encarga de estos asuntos, pero lo que recalco es que esto también es asumido por la mayoría de los creyentes. La realidad es un hecho, el problema reside en sus explicaciones (mecanismos). La evolución es un hecho, pero tenemos diferencias en los mecanismos que hacen posible la evolución, en esto hasta el Papa está de acuerdo. Mientras que entre los materialistas también tenemos nuestras divergencias, como se ha comprobado en el foro. Pienso que se puede añadir que el ateismo “se apoya en los avances de las ciencias, sin dogmas preestablecidos". Yo al menos con esto no tengo ningún problema y creo que sí marca una diferencia cualitativa entre el ateísmo y el fideísmo.
La diferncia entre ellos y nosotros es abismal. La cosa es clara, directa y sencilla; no hay ningún tipo de pirueta.

Rechazando como rechazamos todas las elucubraciones sobrenaturales, por favor, no nos empeñemos en ver fantasmas en este foro.

Un abrazo
Las piruetas, se dan. Es más, yo mismo las tengo que realizar para intentar no introducir elementos ideológicos que puedan crear división, pero no sobre los principios mínimos del ateismo, es esta la pirueta que pienso debemos evitar.
Los fantasmas existen en nuestras cabezas, la cuestión es despejarlos. No creo que introducir el fantasma de Descartes es un sueño que he tenido, el racionalismo del que habla la cabecera es ajeno al ateísmo. El escepticismo como actitud ante las seudociencias, me puede resultar hasta cómico y máxime en estos tiempos, pero si el escepticismo es filosófico apaga y vámonos porque aquí tendremos diferencias. Negar o dudar de la realidad objetiva sería negar la base del ateísmo. Por lo que, el escepticismo se quedaría en una "actitud" que puede ser compartida o no por algunos ateos, de ahí que prefiero el concepto de “pensamiento crítico”, porque me parece más descriptivo. El escepticismo es pasivo, espera y sopesa y como ya he dicho puede analizar hasta las seudociencias, lo que yo considero una pérdida de tiempo. El pensamiento crítico, se basa más en las preguntas (activo) que en el análisis de la respuestas (qué también), pero esta aparente nimiedad es fundamental. Lo he dicho muchas veces, no dudo que sólo hay una realidad primaria que no es otra que la materia-energía como creadora de todo lo existente, aquí no hay escepticismo que valga, es un apriorismo que no oculto, de los mecanismos que expliquen como funciona la materia se encargan los científicos.
Quiero aclarar que no es mi intención personalizar el debate, cuando introduzco los fantasmas, los prejuicios, las piruetas, etc. no me estoy refiriendo a nadie en especial, es una forma retórica de subrayar algo que subyace en el foro, que sobrevuela y que en la mayoría de los casos, fruto de los condicionamientos culturales que nos han sido impuestos por la semántica que utiliza la Iglesia. También es cierto que a veces no necesitamos que nos anatemicen los demás, nos bastamos y nos sobramos para hacerlo nosotros mismos y esto se suele denominar prejuicios. Un abrazo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

carlis
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Hola a todos:

La verdad es que personalmente nunca me ha gustado la definición/clasificación del ateísmo como "fuerte, débil", etc. ya que esos adjetivos denotan subjetividad. Y una buena definición debe ser lo más objetiva posible.

Me gusta más la definición que había en la antigua Constitución de CyberAteos. Es sencilla, fácil de entender, y mucho más objetiva. Se basa en definiciones encadenadas y precisas:
  • Dios. Ser sobrenatural que es perfecto o sumamente poderoso.
  • Religión. Grupo de personas unidas por su adoración a uno o varios dioses.
  • Ateísmo político. Aquel conjunto de ideas que intentan oponerse a las religiones como instituciones humanas. Es incompatible con el agnosticismo político.
  • Ateísmo filosófico. Aquel conjunto de ideas que niegan la existencia de cualquier dios, y afirman categóricamente que es imposible dicha existencia. Es incompatible con el agnosticismo filosófico.
  • Agnosticismo filosófico. Aquel conjunto de ideas que no creen en la existencia de los dioses, pero que, a diferencia del ateísmo filosófico, no niegan su posibilidad de existencia. Es incompatile con el ateísmo filosófico.
  • Agnosticismo político. Es la actitud que se caracteriza por no seguir las directrices de ninguna religión, pero tampoco oponerse a ellas, a diferencia del ateísmo político. Es incompatible con el ateísmo político.
  • Persona creyente. Aquella persona que cree en la existencia de dioses o sigue las directrices de alguna religión. Una persona creyente podría llegar a profesar el ateísmo político o el agnosticismo político.
  • Persona no creyente. Aquella persona que no cree en la existencia de ningún dios. Se caracteriza por profesar el ateísmo filosófico o (excluyente) el agnosticismo filosófico, y el ateísmo político o (excluyente) el agnosticismo político. Es excluyente y complementario a persona creyente.
Ejemplo: yo soy una persona no creyente. Profeso el ateísmo filosófico (porque afirmo que no pueden existir los dioses) y el político (me opongo a las religiones).

Ejemplo: una persona atea que "pase" de asociarse a una asociación atea o de "meterse" con la ICAR, supongo que sería: persona no creyente que profesa el ateísmo filosófico y el agnosticismo político.

Ejemplo: supongo que todos los que somos socios de CyberAteos o de cualquier otra asociación atea profesamos el ateísmo político, pues queremos hacer algo para oponernos a las religiones.

Ejemplo: suponiendo que en CyberAteos dejásemos que los agnósticos se asociaran también (cosa que no es cierta), entonces un socio agnóstico sería una persona no creyente que profesa el agnosticismo filosófico y el ateísmo político.

Un saludo!

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Uraniburg
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Veo que nadie toma unos días de reflexión :)

Quizás se debería simplicar conceptos y concretar porque uno es ateo. Si las religiones no estuvieran tan metidas en nuestras civilizaciones, con tantos fieles y seguidores no creo que le estuvieramos dando tanta importancia a ateo y a tipos de ateos, ya se que soy un pesado con esto, pero si jaimito dice que cree en Thor pues le digo que si no me puede demostrar su existencia que le vaya a contar sus chorradas a otros, por muchos jaimitos que halla, mi forma, de pensar seguirá siendo la misma, si el argumento más fuerte es la fe no me merece la pena pensar en la existencia o no de thor, es una idea que me ha querido meter el creyente jaimito y "sus millones de jaimito", no es una realidad en si; y para oponerme a ello me basta sólo negar sus creencias basadas en la fe, y sin fe thor no existe.

Por eso ateo no es para mi el que niega a dios sino el que niega la creencia sobre esa idea. Pretendo con esto que Dios esté donde se merece, en la cabeza de los creyentes y no darle la fuerza de la negación ni de la oposición ante su supuesta existencia que es lo que queda en el entorno mediático.

Por eso para mí:
Ateo: persona que niega las creencias de las personas que creen en entes sobrenaturales causantes de su ser y destino.

saludos.

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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Shé »

Uraniburg escribió:Veo que nadie toma unos días de reflexión :)
Vaya, yo sí que estaba reflexionando. Pero me has despertado del trance. :lol:
Uraniburg escribió:Quizás se debería simplicar conceptos y concretar porque uno es ateo. Si las religiones no estuvieran tan metidas en nuestras civilizaciones, con tantos fieles y seguidores no creo que le estuvieramos dando tanta importancia a ateo y a tipos de ateos, ya se que soy un pesado con esto, pero si jaimito dice que cree en Thor pues le digo que si no me puede demostrar su existencia que le vaya a contar sus chorradas a otros, por muchos jaimitos que halla, mi forma, de pensar seguirá siendo la misma, si el argumento más fuerte es la fe no me merece la pena pensar en la existencia o no de thor, es una idea que me ha querido meter el creyente jaimito y "sus millones de jaimito", no es una realidad en si; y para oponerme a ello me basta sólo negar sus creencias basadas en la fe, y sin fe thor no existe.

Por eso ateo no es para mi el que niega a dios sino el que niega la creencia sobre esa idea. Pretendo con esto que Dios esté donde se merece, en la cabeza de los creyentes y no darle la fuerza de la negación ni de la oposición ante su supuesta existencia que es lo que queda en el entorno mediático.

Por eso para mí:
Ateo: persona que niega las creencias de las personas que creen en entes sobrenaturales causantes de su ser y destino.

saludos.
Esto dejaría la puerta abierta a la creencia en la existencia de otros seres sobrenaturales, del alma inmortal, de la reencarnación.

Y, en mi opinión, si negamos sólo a dioses creadores, ¿por qué lo haríamos? Mi razón principal para negar a dios radica en su condición no material, no exclusivamente en su condición creadora. Es decir, es la misma razón para negar todo lo espiritual.

Otra cosa, creo que todo se simplificaría un poco si primero definimos qué es ateísmo. Si lo conseguimos (cosas más difíciles se han hecho :laughing6: ), luego será más sencillo saber quién se siente afin al concepto definido.

A vous de jouer, ahora que los demás parece que están dormidos... :mrgreen:
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Uraniburg, entiendo lo que dices y además lo comparto. Más o menos es similar a lo que apunte en la primera intervención, pero parece ser que se pretende elaborar un definición más completa y que sintetice la condición atea, eliminando el negacionismo que (estoy de acuerdo) da a entender que estamos desprovistos de alternativa, sin cosmovisión. A mi también me la trae bastante floja lo que digan los creyentes, estos siempre van a piarla. Pero admito que, al menos a titulo personal cuando me han pedido una alternativa acerca de mi visión de cómo ha surgido todo esto, la he dado. Explicando que mi cosmovisión atea la “relleno” con filosofía materialista y con los aportes que nos da la ciencia. Que no tengo dogmas que aten mi percepción, así como mi razonamiento a la pata de la metafísica.
Creo que es hora (como asociación) ir un poco más allá de la escueta negación. Si estamos de acuerdo que nuestra negación está dirigida a las ideas, no hacía el sujeto inexistente (Dios), es lógico y se impone refutar dichas ideas, al menos desde una asociación que pretenda influir, tanto a nivel interno como externo, ofreciendo alternativas que puedan ser asumidas por todos aquellos de condición atea, sin desmerecer a los agnósticos que quieran sumarse a este reto.
La reivindicación más urgente es el Laicismo y aquí cabe todo el mundo, porque considero que es un objetivo que beneficiará a toda la sociedad, sean creyentes o no. Existen organizaciones de cristianos que están a favor del laicismo y algunos de ellos van mucho más allá de nuestras propuestas, como la reivindicación de la abolición del celibato, democracia interna, elecciones a todos los niveles y un largo etc. Claro que en estos asuntos los ateos sólo les podemos apoyar, si cabe, a titulo testimonial. Todo lo que sea avanzar en democracia es bueno por necesario y supondrá un avance para todos, por lo que algunas de sus reivindicaciones internas son tan universales como las nuestras. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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