¿por qué, el universo?

[pablov63]

A la fecha no hay evidencia o indicios que sugieran que el universo tiene alguna "finalidad" o "intención" o "diseño". A nuestra mente, por cuestiones de sobrevivencia, le gusta mucho proyectar finalidades e inteciones a lo que nos rodea (es una buena táctica de supervivencia cotidiana), pero de ahí no se sigue que todo tenga o deba tener intenciones o finalidades. En otras palabras: te estás angustiando con tu propia sombra. Eres tu, no "alguien más". Saludos.

[nicogaton]

Para empezar, voy a recalcar, que yo no estoy angustiado ni necesito desesperadamente respuestas, lo único que os puedo decir es que de vez en cuando me gusta comerme el tarro con este tipo de cuestiones, que por otro lado me parecen entretenidas. Alguna vez incluso me he metido en un foro religioso, quizá con la intención de sembrar incertidumbre, porque lo que tengo claro es que las religiones son una patraña y no muy bien fabricada que digamos. Eso sí, mis esfuerzos han sido en vano. No hay forma de cambiar una mente religiosa, como no se cambie a sí misma.

Volviendo al tema, si me lo permitís, Pablo63 dice que no hay indicios que sugieran que el universo tenga alguna "finalidad", "intención", o "diseño". Bueno, sí puedo aceptar las dos primeras, pero en cuanto al diseño, hay muchos grandes científicos que aseguran lo contrario, que hay indícios de un diseño aunque no se sepa cual es y si esto fuera cierto, entonces no habría que descartar que lo fueran las dos primeras. Me gustaría que alguno de estos científicos pudiera explicarnos qué observaciones le han llevado hacer una afirmación de tal calibre y abrir un debate interesante y creo apasionado.
Yo, al principio tenía cierta inclinación por una planificación al detalle (sin dar por sentado que ésta existiera), ya que orden y azar no me parecían muy compatibles, pero lo de los dinosaurios, aunque hace ya tiempo que había percibido algo anómalo, me ha roto un poco los esquemas.

Llevo un buen rato pensando en diversas posibilidades, os voy a poner una de ellas, la más corta.

El hombre conoce las propiedades intrísecas del fosforo, así que coje una cantidad y fabrica una cerilla. En un momento determinado, rasca ésta, se produce una llamarada y enciende un cigarrillo. La cerilla se consume y se apaga. Este hombre es completamente ajeno a lo que sucede en el interior de la cerilla.

Lo cierto es que por más vueltas que le doy siempre acabo en un callejón en el que no encuentro salida y la verdad es que no me esperaba encontrarme en solitario defendiendo esta postura, pero se conoce que tenéis las ideas más claras que yo. No admito mi derrota, porque quién sabe lo que nos deparará el mañana. Pero de momento, me rindo. Gracias por haberme aguantado

[Uraniburg]

Es que en un foro de ateismo no creo que encuentres a nadie seguidor del diseño, eso implica que hay un diseñador y eso es una de las supuestas propiedades de los dioses. Según lo que conocemos no podemos aceptar diseñadores. Aparte si aceptas que puede que no halla finalidad ni intención ¿No implica eso que no halla diseñador? El fosforo no tenía la intención ni la finalidad en convertirse en cerilla, el ser humano fue el que le dió finalidad e intención al conocer sus propiedades, no un supuesto diseñador universal. El fosforo no fue "diseñado" para encender cigarillos aunque nosotros lo usemos para eso por ej. No creo que pensemos que el "diseñador" puso el fosforo para que pudieramos furmar

[Tontxu]

Yo no busco creencias para sustituir a otra, solamente me hago preguntas y me gusta especular, sin tener como objetivo alcanzar la explicación definitiva. Quizá cesarmilton has tomado demasiado literalmente mi expresión "me resisto a creer".
El que el universo no tenga utilidad alguna, que se haya formado por accidente o algo así, es una posibilidad como qualquier otra. Puedo aceptarla, pero me gusta pensar en otras alternativas que, a falta de evidencias que las sustenten, no dejaran de ser meras abstracciones con muy pocas posibilidades de ser reales, pero quién sabe. Tal vez por la via de razonar con lógica, podría llevarnos a alguna parte.
La pregunta que hace Uraniburg, ¿Tiene algún objetivo el ser humano?, va en el mismo sentido. Las religiones nos han acostumbrado a pensar que no, que solo somos un juguete de Dios y por lo que veo, los ateos se conforman con saber que estamos aquí y no preocuparse de más, aunque sé que hay gente que no se conforma con eso.
Dice OkOner que el universo "Puede ser simplemente materia-energia más o menos organizada. O no".
Aquí esta talvez el quid de la cuestión, porque si el universo fuera totalmente desorganizado, ni siquiera estaríamos aquí para discutir de nada, pero muchos grandes científicos han visto esa organización y han llegado a la conclusión lógica de que éste orden no es casual. Yo no tengo ni de lejos tanto conocimiento y por eso saco aquí este tema, entre gente que no tiene ideas preeconcebidas, pero espero que aún tengan curiosaidad por "las grandes preguntas".

Vale, empecemos a razonar. Primero no hay voluntad de nada, salvo que creas en un ente que lo planeó, por lo tanto hay que partir de alguna premisa para poder sacar alguna teoría razonable, ya que si hay un ser capaz de planear el Big Bang y todo lo que después aconteció, el razonamiento se acabaría y con él la ciencia, puesto que nos limitaríamos a esperar a que el planificador nos desvelase los misterios, así como sus intenciones. Por tanto, dejo aparcado lo irrazonable por ser imposible que este buen señor nos de una explicación, ahora y ya.
¿Tienen voluntad de crear dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno una molécula de agua?, me parece que no, no he visto nunca un espíritu (en cada átomo) que guíe tal intención. ¿Por qué entonces?, por que es inevitable, porque es un propiedad más de la materia. ¿Por qué existimos los seres humanos?, pues por algo similar, porque la materia en condiciones favorables tiende inevitablemente a crear vida orgánica, ya que es una de sus propiedades. Si las condiciones le siguen siendo propicias, la química orgánica evolucionará a más complejidad. Las plantas mediante la fotosíntesis crearán el oxigeno ¿con voluntad?, no por sus propias características intrínsecas y esto a su vez dará vida a otros elementos orgánicos. ¿Ves alguna voluntad en la flora?, yo no. La tierra no dejará que se “escape” su atmosfera, fruto de la atracción gravitatoria y ya tenemos un ecosistema cerrado. ¿Sigues viendo alguna voluntad?, yo no. No voy a seguir con el resto, al margen de ser muy extenso, porque el razonamiento es idéntico, más complejo pero similar en el fondo. Saludos. .

[Pastranec]

¡Eh Tontxu!, ¿cómo has hecho eso? Quiero decir lo de tu firma que da la IP, el sistema operativo y el navegador que uso, sólo le falta que me dé la dirección de mi casa, ¡qué ya sería para preocuparse!

[Shé]

http://www.danasoft.com/

Es más molesto que peligroso. Solo te enseña a ti tus datos.

[Tontxu]

¡Eh Tontxu!, ¿cómo has hecho eso? Quiero decir lo de tu firma que da la IP, el sistema operativo y el navegador que uso, sólo le falta que me dé la dirección de mi casa, ¡qué ya sería para preocuparse!

El servicio de inteligencia de Iniciativa atea es la hostia. Si estás interesado te paso el asunto.

[Tontxu]

Shé, ya me has jodido el chiste.

[Pastranec]

¡Eh Tontxu!, ¿cómo has hecho eso? Quiero decir lo de tu firma que da la IP, el sistema operativo y el navegador que uso, sólo le falta que me dé la dirección de mi casa, ¡qué ya sería para preocuparse!

El servicio de inteligencia de Iniciativa atea es la hostia. Si estás interesado te paso el asunto.

No hace falta, ya me he pasado por http://www.danasoft.com/ ¡Y hay una que me da la provincia! ¡Esto es la...!

[Shé]

Shé, ya me has jodido el chiste.

Pues haber sido más celeroso, speedy.

[Shé]

No hace falta, ya me he pasado por http://www.danasoft.com/ ¡Y hay una que me da la provincia! ¡Esto es la...!

¡COJONUDO! No te digo...


Ya puedes prescindir del GPS y de esos molestos mapas desplegables cuando te levantas en tu cama con resaca y no te acuerdas donde vives.

[Uraniburg]

Mira que sois materialistas , el pobre hombre con preguntas existenciales y vosotros solo os preocupa la ip

[Lancelottt]

Pablo63 dice que no hay indicios que sugieran que el universo tenga alguna "finalidad", "intención", o "diseño". Bueno, sí puedo aceptar las dos primeras, pero en cuanto al diseño, hay muchos grandes científicos que aseguran lo contrario, que hay indícios de un diseño aunque no se sepa cual es y si esto fuera cierto, entonces no habría que descartar que lo fueran las dos primeras. Me gustaría que alguno de estos científicos pudiera explicarnos qué observaciones le han llevado hacer una afirmación de tal calibre y abrir un debate interesante y creo apasionado.
Yo, al principio tenía cierta inclinación por una planificación al detalle (sin dar por sentado que ésta existiera), ya que orden y azar no me parecían muy compatible

Nicogaton, confieso que yo también me he sentido eclipsado por el asombroso y complejo orden en que suceden las cosas, de hecho, según las noticias que he leído, al reconocido ateo Anthony Flew, el argumento del diseño fue el que lo convenció de que existía un creador y por esto desertaba de las filas del ateísmo.

Sin embargo, cada vez que me invaden estas ideas, sencillamente uso el siguiente argumento "si algo tan maravilloso como el universo tuvo que tener un creador, simplemente este creador es aún más maravilloso que el universo que creó, por tanto, debe existir un creador superior que lo haya creado a él..., y se repite este razonamiento hasta el infinito sin resolver la cuestión del diseño. Pero, para los que alegan que el diseñador (es decir dios) no fue creado puesto que existía desde el principio, les respondo que eso es producto de la imaginación, porque de lo que estoy totalmente seguro es que la materia no se crea ni se destruye sólo sufre transformaciones, y en consecuencia si algo ha existido desde el principio esa es la materia y no ningún ser imaginario"

Saludos.

[Offler]

Bueno, el Universo existe porque sino no te podrías hacer la pregunta de si existe.

Por lo demás tendemos a pensar en una línea de tiempo, que las cosas suceden una detrás de otras y con un ritmo temporal más o menos constante. Cuando pensamos de forma diferente (viajes en el tiempo, tiempo lento tipo "Matrix") lo llamamos ciencia ficción Encima cuando nos explican el Big Bang nos dicen que a los 0,0000000000000073 segundos de existir el universo ocurrió una cosa, a los 0,000000065 otra y luego otra, y en pocos segundos teníamos un universo en miniatura expandiéndose rápidamente. Esa es una manera de que lo entendamos, pero sabemos que el tiempo se dilata y se contrae en situaciones especiales (es "relativo") y hay ocasiones en las que realmente no sabemos absolutamente nada. Por ejemplo no sabemos nada de la física que se aplica dentro del horizonte de eventos de un agujero negro.

Creo que fue Eddington (un gran físico) al que cuando Einstein enunció la teoria de la relatividad le preguntaron si era cierto que sólo 3 personas serían capaces de entender la teoria. Eddington preguntó ¿Quien es la tercera?

A donde voy a parar es que hoy en día hay más de dos o tres personas que pueden entender el universo en términos relativistas (tampoco demasiadas) en toda su complejidad, y aún así sus conocimientos tienen unos límites que no llegan hasta la respuesta, es muy difícil que un simple mortal como tú o yo pueda siquiera acercarse a la respuesta de porque existe un universo. De hecho este límite de conocimiento es lo que utilizan las religiones para decir que el Universo lo tuvo que crear Dios, pero claro, hace un tiempo no sabíamos porque se movían los continentes, y ahora sabemos que no es que Dios los empujase.

Pensemos en cosas más sencillas. ¿Porque en un fregadero cuando quitas el tapón se hace un remolino, y siempre en la misma dirección? No vale buscar en internet. Imaginate que nadie lo descubrió y lo has de deducir tú ¿lo harías? Si no eres capaz de encontrar la solución ¿Es Dios quien hace el remolino? ¿Como quieres entender el origen del universo si no puedes deducir eso?

[Nota: Conste que hablo en general, no respondiendo a nadie ni cuestionando sus conocimientos científicos]

¡ Ohh simples mortales que no sabeis porque se hace el remolino en el fregadero y quereis saber porqué yo, el único, cree el universo. Al infierno de cabeza !

No debemos tampoco olvidar que el Big Bang es una teoría (con pinta de ser cierta, pero teoría) igual que la teoría de la relatividad, y que quizás estamos intentando entender como ocurrió algo basándonos en falsas premisas, y en realidad no ocurrió así. Quizás dentro de un tiempo existan teorías que nos den respuestas, y con suerte sean más fáciles de comprender.

Desde mi punto de vista tenemos un buen cerebro, pero quizás tenga sus límites. Hace poco un ordenador de Galicia resolvió por primera vez una ecuación con mil millones de incógnitas, record mundial. ¿Cuantas incógnitas puede tener el mayor enigma que puede existir? A mi no me preocupa que mis conocimientos no me permitan alcanzar ciertas respuestas, sólo me preocupa que haya quien utilicé el desconocimiento para justificar la existencia de seres superiores y eso sea motivo de lavados de cerebro, intolerancias, guerras, etc.

[Offler]

y ahora sobre el tema del diseño.

En fin .. si fueras un bicho verde rastrero con escamas y tus partes íntimas escocidas al que se le caen los mocos, pero tuvieras inteligencia y vieras que eres el único que la tiene pensarías que eras la creación más perfecta. ¿Serías la prueba de que existe un diseñador?

Atención, porque estoy describiendo un bicho horrible desde el punto de vista humano, pero nada le convencería a él de que era lo mejor de lo mejor. Si alguna vez nos cruzamos con otra especie extraterrestre quizás para ellos tengamos un aspecto realmente asqueroso.

Con esto quiero decir que no veo nada a mi alrededor que me indique que existe un diseñador, sólo veo un mundo que se ajusta a lo que yo conozco, veo un planeta que resulta agradable para vivir en este momento para un especimen como yo, que soy guapo para mis estándares aunque nunca me ligué a una sueca, pero hace 65 millones de años era un lugar desolado por un asteroide, con unos bichos que me habrían zampado, y si existiera un diseñador también los habría creado él y en cambio se los cargó de un plumazo.

La Tierra se creó hace unos 4500 millones de años, y hasta hace unos 3700 millones de años no apareció la vida. O el diseñador se tomó 1800 millones de años para crear la bacteria perfecta (y joder ... el Universo ya existia hacía 10,000 millones de años, anda que no había podido practicar en otros mundos antes) cuya descendencia mutara convenientemente en millones de formas que sobrevivieran a las catástrofes y una de ellas diera lugar al ser humano perfecto y definitivo (no sabemos que pintaban aquí los hermanos Calatrava), o no sé, a mi me da que es más fácil pensar que es tan difícil que aparezca la vida que se tardaron 1800 millones de años para que por pura casualidad en un punto de nuestro planeta se dieran las condiciones adecuadas y lo demás es evolución. Hoy podrían gobernar los lagartos pero tuvieron mala suerte, y dentro de 100 millones de años quizás la especie dominante sean las cucarachas

[JohnyFK]

La finalidad es sólo un concepto humano. Nuestra mente nos engaña, y tendemos a aplicar nuestras pautas mentales a procesos naturales que... simplemente ocurren y quizás no tendríamos que encontrarle ninguna finalidad. Incluso las leyes de la física son sólo conceptos humanos. Simple conceptualización e interpretación de la realidad. La realidad es tan vasta y nuestra percepción tan corta y parcial que la diferencia entre lo que sabemos y lo que no sabemos tiende a infinito.

Y como decía Descartes, de lo único que puedo estar seguro es de que existo. Con las pajas mentales que se hizo después para justificar que el mundo es real ya... no estoy tan de acuerdo

[Wilalgar]

No debemos tampoco olvidar que el Big Bang es una teoría (con pinta de ser cierta, pero teoría) igual que la teoría de la relatividad, y que quizás estamos intentando entender como ocurrió algo basándonos en falsas premisas, y en realidad no ocurrió así. Quizás dentro de un tiempo existan teorías que nos den respuestas, y con suerte sean más fáciles de comprender.

¿Cuándo aprenderemos a diferenciar?

Teoría: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa (ejemplo: Teoría de que al Pentágono, el 11-S, lo atacó un misil. Una teoría puede ser diferente de la Realidad)

Teoría científica: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... %C3%ADfica (ejemplo: Teoría del Big Bang, una teoría científica tiene que explicar satisfactoriamente un fenómeno siguiendo el Método Científico).


Lo que puede desbancar a la Teoría del Big Bang es que los datos con los que contamos ahora se demuestren erróneos y entonces haya que cambiarla, pero no confundamos Teoría Científica con una hipótesis o una especulación, por favor.

Desde luego... habría que proponer a la RAE un cambio de palabras, para que a lo que ahora llamamos Teoría Científica se le ponga otro nombre especial que la defina sólo a ella, así no habrá estas confusiones.

[Alex64]

Vamos a ver:

-El universo si tiene una utilidad: existir.Puede resultar paradojico, pero... preguntemonos...¿que es el universo?.
Segun la RAE, es todo lo que existe tanto dentro de la Tierra, como fuera de ella.En pocas palabras, el universo es LA EXISTENCIA, el TODO.Por tanto es logico que exista y sea necesario.La no-existencia, lo imaginario (Dios, los angeles, unicornios, el chupacabras,los nazis negros...) tambien es necesario por pura definicion etimologica.Debe existir ALGO, de la misma forma que puede que haya cosas que no existan.
Si no existiera nada, tampoco existirian las no-existencias.No es un asunto de fisica, si no de puro lenguaje.En realidad TODO es mas facil de entender de lo que se piensa.
Supongo que me he explicado bien.

-Ahora, bien...¿porque el universo es como es?.Bien, pues por una sencilla razon.La naturaleza en todos sus ambitos tiene una funcion auto-organizativa.Digamos que conforme van evolucionando las cosas, ella se va dando forma y se organiza a si misma.Por tanto, el universo es como es actualmente porque al inicio del bing bang surgieron unas condiciones apartir de las cuales, todo, empezando por los propios atomos ha ido evolucionando y tomando forma.

Espero ser lo bastante claro.