ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

[carlis]

Sin embargo, no llamaría "ateísmo" a eso, sino más bien "escepticismo" o quizás "cienticismo". Ateísmo es la ideología que niega la existencia de los dioses. Y nada más. Hay ateos que creen en fantasmas. Y, por muy mal que nos parezcan, seguirán siendo ateos.

Precisamente es aquí donde está el caballo de batalla. Yo no puedo considerar ateo a quien no cree en dios pero dice hablar con el espíritu de su abuelo o de Elvis Presley.

Primero tenemos que estar de acuerdo en esto, que es esencial. Lo hemos discutido muchas veces, y parece que hay consenso en que, hoy, es necesario algo más que negar la existencia de dios para ser ateo. La definición puramente etimológica haría que los agnósticos fueran también ateos, o que, como dices, un ateo pueda creer en fantasmas o en la inmortalidad del alma humana.

La única frontera limpia y clara para separar una cosmovisón de otra es diferenciar claramente a quien cree en lo sobrenatural y a quien no.

Ok. Pero entonces, ¿cómo llamaríamos a la gran cantidad de personas que tienen claro que no creen en Dios, pero que por el contrario tienen algunas creencias irracionales? Y es que todos las tenemos de algún modo u otro, como Pastranec (creo que fue él) dijo antes.

[Tontxu]

La razón por la que yo también me opongo a la inclusión de la palabra materialismo en la definición es porque es una palabra equívoca con significados muy diferentes:

materialismo.
(De material e -ismo).
1. m. Concepción del mundo según la cual no hay otra realidad que la material, mientras que el pensamiento y sus modos de expresión no son sino manifestaciones de la materia y de su evolución en el tiempo.
2. m. Tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales.
~ dialéctico.
1. m. Doctrina marxista que, frente a una teoría estática de la materia, sostiene que lo real en su totalidad está regido por enfrentamientos, oposiciones y contradicciones que determinan esa realidad material.
~ histórico.
1. m. Doctrina marxista formulada por el filósofo alemán Friedrich Engels, según la cual no es la consciencia del hombre lo que determina su ser, sino que, por el contrario, son la realidad social y las tensiones y poderes que la constituyen los que crean y condicionan la realidad humana.

Si hoy se le dice a alguien "materialista" o se le pregunta si lo es, a menos que sea en un contexto concreto que lo evite, lo que la mayoría de la gente entiende es la segunda acepción. He hecho la prueba en diferentes ocasiones con gente diferente y siempre ha salido lo mismo. Será por la sociedad de consumo, será por lo que sea, pero lleva a malas interpretaciones.

Pero la mayoría de la gente tampoco sabe lo que es una tautología, como tampoco sabe lo que la apocatástasis aunque sea fideísta. La gente no sabe de muchas cosas pero los que quieren saber preguntan y el que lo sabe responde, salvo que hable de boquilla. Sigo diciendo lo mismo, Yo no he propuesto introducir el término materialismo en la definición, espero que haya quedado claro. . Podías ya de paso, contestar las preguntas que he hecho a Carlis. Ya sabes, lo que no sé, lo pregunto, yo ya he respondido, espero la misma consideración.

[Tontxu]

Para los que se cansan en leer mis tochos, tengo por costumbre recalcar en negritas lo más interesante,

Aún así, siguen siendo infumables Te recomiendo que dividas tus escritos en párrafos (con una línea en blanco entre ellos), para una mejor lectura.

Gracias por la recomendación , pero es que no me da la gana.

pero para ahorrarte el esfuerzo te pego la definición de materialista, algo (por otro lado) que ya he repetido en este hilo hasta la saciedad ; “filosofía que afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente”. De ahora en adelante ya te puedes considerar todo un experto en filosofía materialista. ¿Estás de acuerdo con lo que dice o piensas que existe alguna otra causa creadora de todo lo existente?, si tienes a bien, me contestas, porque igual no cuadra con el "ateísmo filosófico" que has descrito.

Haces bien en precisar que se trata de filosofía y no de ciencia, ya que la ciencia actual está dudando mucho de que toda la realidad esté compuesta únicamente de materia y energía, y mucho más de que sea la causa de todo lo existente. Incluso se encuentran aparentes sucesos sin causa. Echa un ojo al hilo viewtopic.php?f=26&t=6874 y al documental "El universo elegante".

Si con materialista quieres decir que no hay sucesos sobrenaturales y que todo obedece a unas leyes físicas, entonces estoy de acuerdo totalmente.

¿Y de que más está compuesta?, ¿las leyes de la física que fenómenos estudia, la no materia-energía?. Quieres debatir acerca del universo elegante, por mi ningún problema. A mi también me gustan mucho los documentales, son muy ilustrativos.

Y, ahora favor por favor, podrías explicarme que es un “Agnóstico político que es incompatible con el ateísmo político”, es que estos conceptos tan modernos no los pillo. También y de paso qué es la “filosofía atea”, ésta se me va de las manos, ¿Los ateos filósofos profesan todos la misma filosofía, cómo es esa filosofía que aglutina a todos los ateos filósofos, por fa, explícamelo?. Por mi no te cortes, puedes explayarte todo lo que quieras, estaré gustoso de leerte enterito, aunque sea un tocho, créeme.

Creo que no necesita más explicación que la que está en el mensaje que puse.

Negar es una explicación, incompatible es una explicación. “conjunto de ideas que niegan la existencia de cualquier dios, y afirman categóricamente que es imposible dicha existencia. Es incompatible con el agnosticismo filosófico”. ¿Esto es una explicación?. Joder, como será las no explicaciones.

Otra preguntita, ¿Por qué es ambiguo el término materialismo y por qué está manoseado, te da grima o tienes prejuicios?, te lo pregunto. porque parece ser que desconoces qué es el materialismo. Sin embargo, aseveras que es ambiguo (el término) y que está manoseado, (el término) ¿podrías explicármelo, por fa?, es que da la casualidad que yo no he propuesto el materialismo (término) en ninguna de mis propuestas (valga la redundancia).

Shé ya acaba de contestar perfectamente a esto.

Un saludo.

Pues perfecto, podías haber tirado de diccionario al igual que ella. Me da la sensación que eres un pelin desagradecido. No te lees los hilos y encima que te atiendo, al final ni lo agradeces. Gracias por tú no explicaciones, han sido muy gratificantes y sobre todo escuetas.

[Shé]

Sin embargo, no llamaría "ateísmo" a eso, sino más bien "escepticismo" o quizás "cienticismo". Ateísmo es la ideología que niega la existencia de los dioses. Y nada más. Hay ateos que creen en fantasmas. Y, por muy mal que nos parezcan, seguirán siendo ateos.

Precisamente es aquí donde está el caballo de batalla. Yo no puedo considerar ateo a quien no cree en dios pero dice hablar con el espíritu de su abuelo o de Elvis Presley.

Primero tenemos que estar de acuerdo en esto, que es esencial. Lo hemos discutido muchas veces, y parece que hay consenso en que, hoy, es necesario algo más que negar la existencia de dios para ser ateo. La definición puramente etimológica haría que los agnósticos fueran también ateos, o que, como dices, un ateo pueda creer en fantasmas o en la inmortalidad del alma humana.

La única frontera limpia y clara para separar una cosmovisón de otra es diferenciar claramente a quien cree en lo sobrenatural y a quien no.

Ok. Pero entonces, ¿cómo llamaríamos a la gran cantidad de personas que tienen claro que no creen en Dios, pero que por el contrario tienen algunas creencias irracionales? Y es que todos las tenemos de algún modo u otro, como Pastranec (creo que fue él) dijo antes.

Todos tenemos creencias irracionales. Pero lo que pretendo diferenciar es las personas que tienen creencias en cosas sobrenaturales que no es exactamente lo mismo. Es irracional pensar que si no te duermes en el avión irás más seguro, pero eso no tiene que ver con, por ejemplo, santiguarse para evitar un accidente.

En cuanto a cómo llamaríamos a las personas que no creen en dios, pero creen que existe el alma, francamente no lo sé. Pero nuestro trabajo aquí es definir qué es el ateísmo, y si ese grupo queda fuera, el trabajo de autodefinirse será suyo, entiendo.

Uf Suena fatal, como si los echáramos. Pero no es mi intención ni mucho menos crear un grupo dentro de un grupo. Sino definir ateísmo, y un ateísmo que considere creer en el alma inmortal, en la ouija o en el tarot, aunque no en dios, no me encaja. Y no me encaja porque nuestra principal razón para negar que dios pueda existir es que no existe nada sobrenatural.

[Shé]

Después de leer casi todo el hilo, me quedo con la idea de Rafa:

El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses

A mí también me gusta.

Sólo que yo le añadiría "ni en nada sobrenatural", o "ni en ningún ente o fenómeno sobrenatural"

[Reficul]

NOTA ACLARATORIA:

En ningún momento se ha dicho que sólo podía haber una propuesta, o que la mía fuese a tener trato de favor o, directamente, fuese impuesta por decreto. Si después del debate no nos ponemos de acuerdo y hay 100 propuestas, buscaremos fórmulas para intentar unficar las que más consenso recaben.

Puede que quienes llevan poco tiempo no lo sepan, pero aquí funcionamos sin imposiciones. También procuramos mantener un buen clima de respeto y amistad, ya que es imprescidible para trabajar en equipo.

Personalmente estoy dispuesto a encajar cualquier golpe con mi mejor sonrisa, pero no puedo admitir que se dañe la imagen de la Asociación bajo ningún concepto, menos aun con falsedades.

Debe quedar claro: NO HAY ABUSO DE AUTORIDAD.

[carlis]

¿Qué tal esto, recapitulando?

El ateísmo completo es la ausencia de creencias en seres o fenómenos sobrenaturales y el no profesar ninguna religión

He añadido "completo" para diferenciarlo del de toda la vida (no creer en dioses y punto).

[Shé]

¿Qué tal esto, recapitulando?

El ateísmo completo es la ausencia de creencias en seres o fenómenos sobrenaturales y el no profesar ninguna religión

He añadido "completo" para diferenciarlo del de toda la vida (no creer en dioses y punto).

Pues a mi me falta que la ausencia de creencias tenga un componente consciente. A ver si uno va a ser ateo porque en su vida ha oido hablar de dioses y a la primera de cambio se convierte.

Y me sobra lo de la religión. Ningún ateo puede profesar una religión. Si niega la posibilidad de existencia de dios ni de nada sobrenatural, qué religión puede profesar? Ni siquiera la budista, aunque se autodenominen ateos, puesto que creen en la reencarnación.

En el supuesto de que alguien adorara su coche (por ejemplo), despachurrara el presupuesto familiar en tunearlo y comprarle accesorios y le dedicara media vida, si a esto le llamas religión, un ateo podría profesarla. Un ateo bastante singular, sí, pero ateo al fin y al cabo. A menos que atribuyera a su coche cualidades sobrenaturales, en cuyo caso ya no sería ateo.

Por lo demás, insisto en que el "ateísmo" hoy en día, en mi opinión y en la de la Encyclopaedia Britannica, ya no significa exclusivamente "sin dios", sino sin creencia alguna en lo sobrenatural o espiritual. Y que debe ser una actitud consciente, para diferenciar un ateo humano inconsciente de un pollo ateo, término que nunca aplicaríamos a un pollo.

Así que, después de la mía la que más me cuadra es la última (espero que sea la última) de Reficul:

El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses

Ser ateo/a no es un fin en sí mismo, sino una característica que adquieren las personas cuando reflexionan en libertad, buscan el conocimiento con métodos universalmente válidos y se basan en evidencias contrastables a la hora de interpretar la realidad, cuya naturaleza es exclusivamente material.

Aunque añadiendo "ni en nada sobrenatural": El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses ni en nada sobrenatural.

Y no es por ponerme cansina. Es que la definición es sólo esta frase, que debe definir el ateísmo por sí sola. Los comentarios que se hacen después son eso, comentarios, y estos pueden ir cambiando (actitudes de los ateos, implicaciones, afinidades y lo que queramos), pero la definición debería ser atemporal a partir de ahora, que ya hemos "averiguado" que lo espiritual es imposible, no como antiguamente.

[Reficul]

Siento anunciar que no tenido tiempo de releer todos los comentarios y, en consecuencia, no voy a contestar nada de momento.

Lo que si he hecho es reflexionar y, fruto de esa reflexión:

Retiro mi propuesta

Está claro que todavía hay puntos importantes que debatir antes de intentar una propuesta de consenso. Por cierto, si algún voluntario/a se ofrece para redactar una definición que recoja las conslusiones del debate, mucho mejor.

Por mi parte, voy a exponer algunos de esos puntos argumentadamente y estaré encantado de leer vuestras opiniones y debatir, siempre que se haga con serenidad, respeto y buen rollo.

[Shé]

Propongo que, antes de buscar la definición, nos pongamos de acuerdo en:

1. Si el ateísmo es:

1a Solo la no creencia en dioses. Por ejemplo, un budista podría ser ateo.

1b La no creencia en dioses ni en absolutamente nada sobrenatural o espiritual. Un budista no podría ser ateo.


2. Si el ateísmo es:

2a Fruto de una decisión interna, o al menos una actitud consciente. Por ejemplo un bebé no puede ser ateo.

2b Basta con no creer, aunque no sea una decisión deliberada o consciente individual. un bebé puede ser ateo.

Porque temo que lo que nos ocurre, tal vez, es que la idea que tenemos individualmente de ateísmo es diferente, y así no es nada fácil consensuar una definición, porque estamos realmente discutiendo conceptos previos.

[ignition]

""Los que son Ateos, Librepensadores o con una concepción Materialista del Universo, SABEN que no existe absolutamente nada sobrenatural en el Cosmos.""

Explicación: "Ateos, librepensadores y materialistas" son apelativos que han descrito nuestra manera de ver el mundo a traves de la historia. Hoy día los tres términos serían apropiados para describirnos, y no es lógico ni util descartar ninguno, puesto que los tres son intercambiables. El término "materialista" tiene tanto pedigree ateístico como los otros dos, y somos nosotros los que quedamos obligados, por ética en despojarlo de cualquiera acepción peyorativa, sin importarnos lo que opinen los carcamales.
"SABEN" (Del verbo saber) Implica conocimiento sin concesiones a la creencia o la provisionalidad del suponer.
"Nada sobrenatural en el Cosmos" Lo sobrenatural incluye, por supuesto, a las almas, dioses,reencarnaciones, milagros, etc.etc. El término sobrenatural ex extensivo a TODO lo que pretenda escapar a lo explicado por la ciencia, así que, por su própia definición y etimología lo sobrenatural es inaceptable para nuestra filosofía atea. Cosmos, es TODO: el universo exterior, el universo de nuestra propia materia, el orden cosmológico, y las interacciones de la materia energía e, incluso, aquello que la ciencia aun nos tenga que descubrir.

Por tanto pienso que debemos de analizar lo arriba iniciado si queremos darnos una definición comprehensiva y sin contradicciones. Salud a todos. Ignition

[carlis]

Pues a mi me falta que la ausencia de creencias tenga un componente consciente. A ver si uno va a ser ateo porque en su vida ha oido hablar de dioses y a la primera de cambio se convierte.

Puf, eso de consciente suena muy relativo. Además, como alguien dijo por ahí... si alguien en su vida no ha oído hablar de dioses ni religiones, entonces es ateo a mi entender. Si a la primera de cambio se convierte, pues deja de serlo y ya está

La afirmación de Richard Dawkins: "todos los humanos nacemos ateos y luego nos imponen la religión" entonces ya no tendría sentido si añadimos "consciente" a la definición.

Y me sobra lo de la religión. Ningún ateo puede profesar una religión. Si niega la posibilidad de existencia de dios ni de nada sobrenatural, qué religión puede profesar? Ni siquiera la budista, aunque se autodenominen ateos, puesto que creen en la reencarnación.

Puf, hay "religiones" muy raras. Los unitaristas, por ejemplo. Se hacen llamar religión, pero luego te vuelven loco con mil historias y al final no sabes si creen en un dios o no. O la masonería u otras sociedades secretas, que dependiendo de las logias tienen comportamiento religiosos o no. Etc, etc. Por eso es mejor dejar claro que un ateo no profesa ninguna religión. Sólo para cubrirse las espaldas.

Por lo demás, insisto en que el "ateísmo" hoy en día, en mi opinión y en la de la Encyclopaedia Britannica, ya no significa exclusivamente "sin dios", sino sin creencia alguna en lo sobrenatural o espiritual. Y que debe ser una actitud consciente, para diferenciar un ateo humano inconsciente de un pollo ateo, término que nunca aplicaríamos a un pollo.

En el tema de falta de creencias sobrenaturales, ya cedí

En lo del pollo ateo... hombre, se entiende que la definición es sólo para humanos, ¿verdad?

[carlis]

Propongo que, antes de buscar la definición, nos pongamos de acuerdo en:

1. Si el ateísmo es:

1a Solo la no creencia en dioses. Por ejemplo, un budista podría ser ateo.

1b La no creencia en dioses ni en absolutamente nada sobrenatural o espiritual. Un budista no podría ser ateo.


2. Si el ateísmo es:

2a Fruto de una decisión interna, o al menos una actitud consciente. Por ejemplo un bebé no puede ser ateo.

2b Basta con no creer, aunque no sea una decisión deliberada o consciente individual. un bebé puede ser ateo.

Porque temo que lo que nos ocurre, tal vez, es que la idea que tenemos individualmente de ateísmo es diferente, y así no es nada fácil consensuar una definición, porque estamos realmente discutiendo conceptos previos.

A esto yo añadiría:

3. Si el ateísmo excluye:

3a: la profesión de una religión o la militancia o fuerte simpatía de cualquier organización que se autodenomine religiosa. Un budista o unitarista no pueden ser ateos

3b: Se puede ser ateo y profesar una religión. Un budista o unitarista SÍ pueden ser ateos

[Shé]

He estado dudando si añadir esto también, y luego se me ha ido el santo al cielo.

Perfecto pues.

En mi opinión:

1. El ateísmo excluye no solo los dioses, sino lo sobrenatural en su totalidad: 1b
2. El ateísmo ha de ser consciente, puesto que es una forma de ver las cosas, y por lo tanto activa, consciente. 2a
3. El ateísmo excluye cualquier religión: 3a

La respuesta, en mi caso, a la tercera cuestión viene condicionada por la respuesta a la primera. Si se carece de creencia en lo sobrenatural / espiritual, se elimina la posibilidad de adorar, venerar, rezar, seguir o cualquier rito dirigido a algo no material, aunque este algo no sea dios.

Mi argumento para esta primera respuesta viene obligada, porque la mejor razón que encuentro para no creer en dios es la imposibilidad de que nada espiritual o sobrenatural pueda tener cabida en este universo material. Negar las cualidades de un hipotético dios implicaría admitir que algo espiritual puede existir para negarle después las demás cualidades de omnisciencia, omnipotencia y omni lo que sea que no puede tener, no porque sea incoherente, sino porque su propia naturaleza espiritual es, en nuestro universo, un imposible.

[Tontxu]

""Los que son Ateos, Librepensadores o con una concepción Materialista del Universo, SABEN que no existe absolutamente nada sobrenatural en el Cosmos.""

Explicación: "Ateos, librepensadores y materialistas" son apelativos que han descrito nuestra manera de ver el mundo a traves de la historia. Hoy día los tres términos serían apropiados para describirnos, y no es lógico ni util descartar ninguno, puesto que los tres son intercambiables. El término "materialista" tiene tanto pedigree ateístico como los otros dos, y somos nosotros los que quedamos obligados, por ética en despojarlo de cualquiera acepción peyorativa, sin importarnos lo que opinen los carcamales.
"SABEN" (Del verbo saber) Implica conocimiento sin concesiones a la creencia o la provisionalidad del suponer.
"Nada sobrenatural en el Cosmos" Lo sobrenatural incluye, por supuesto, a las almas, dioses,reencarnaciones, milagros, etc.etc. El término sobrenatural ex extensivo a TODO lo que pretenda escapar a lo explicado por la ciencia, así que, por su própia definición y etimología lo sobrenatural es inaceptable para nuestra filosofía atea. Cosmos, es TODO: el universo exterior, el universo de nuestra propia materia, el orden cosmológico, y las interacciones de la materia energía e, incluso, aquello que la ciencia aun nos tenga que descubrir.

Por tanto pienso que debemos de analizar lo arriba iniciado si queremos darnos una definición comprehensiva y sin contradicciones. Salud a todos. Ignition

Ignition, ¡qué no sirva de precedente!, pero te lo has ganado.

[Reficul]

Propongo que, antes de buscar la definición, nos pongamos de acuerdo en:

1. Si el ateísmo es:

1a Solo la no creencia en dioses. Por ejemplo, un budista podría ser ateo.

1b La no creencia en dioses ni en absolutamente nada sobrenatural o espiritual. Un budista no podría ser ateo.

En mi opinión, ni siquiera un raeliano debería ser considerado ateo por nosotros. De ahí la necesidad de matizar más.

Gabriel García Voltá y Joan Carles Marset lo definen así:

Un ateo es aquel que rechaza la afirmación de que existe algún dios, espíritu o entidad sobrenatural...
...de acuerdo con las leyes del razonamiento lógico sólo pueden probarse las proposiciones sobre la existencia de carácter afirmativo, pero la falta de evidencias para corroborar la existencia de Dios es motivo suficiente para descartarla como hipótesis razonable.
/.../
Un segundo aspecto importante para comprender la posición del ateo es que su pensamiento se caracteriza más por una actitud metodológica que por una afirmación o negación concreta, en contraposición a lo que sucede en el ámbito de la creencia. El ateo basa sus convicciones en la evidencia racional y por tanto sus afirmaciones son siempre fruto de una conclusión. Ante la falta de evidencias el ateo aplica de forma sistemática el principio de parsimonia (navaja de Occam) según el cual la explicación más sencilla es siempre la más conveniente si no hay razones para sospechar lo contrario./.../ Eso no significa que la explicación más sencilla sea necesariamente verdadera,... Pero sí es razonable elegir como cierta aquella que no contemple elementos innecesarios, mientras explique de forma completa y satisfactoria los fenómenos observados.
/.../
La aplicación de este principio deja sistemáticamente sin sentido el pensamiento mágico y favorece la explicación racional de la realidad.

Al precisar sobre el concepto de Dios, dicen sobre el panteismo que, al identificar a Dios con algún tipo de naturaleza consciente, entran en el terreno del deísmo. Por el contrario, los panteistas que no ven ningún sentido trascendente en la naturaleza usan la palabra Dios fuera de contexto y vacía de contenido.

Sobre el agnosticísmo, dice que "es la posición filosófica de quienes optan por dejar en suspenso su juicio sobre esta cuestión" (la existencia de Dios). El término fue acuñado por Thomas H. Huxley para distanciarse tanto de los creyentes como de los ateos.
El planteamiento de los agnósticos es perfectamente coherente, pero más que ateos serían irreligiosos.
/.../
"Los agnósticos parecen olvidar aquí lo siguiente: que no haya pruebas concluyentes a favor ni en contra de la existencia de Dios no significa que ambas opciones tengan el mismo valor."

El ateo no necesita probar la inexistencia de Dios, le basta con que no haya evidencias razonables a favor de su existencia para descartar esa posibilidad.

2. Si el ateísmo es:

2a Fruto de una decisión interna, o al menos una actitud consciente. Por ejemplo un bebé no puede ser ateo.

2b Basta con no creer, aunque no sea una decisión deliberada o consciente individual. un bebé puede ser ateo.

Rotundamente Sí al punto 2a y NO al punto 2b. Desde nuestro punto de vista No se puede ser ateo por accidente o por defecto. Alguien que carece de creencia es un sujeto no creyente o irreligioso. El ateo RECHAZA la creencia, y eso sólo se puede hacer de forma deliberada y cosnciente después de haber valorado las evidencias o, mejor dicho, la ausencia de evidencias.

Saludos

PD: Haré un par de precisiones más,... en cuanto pueda.

[Reficul]

Sigo citando a Gabriel García Voltá y Joan Carles Marset:

En el terreno político los ateos deben apostar a favor del laicismo...
/.../
La ética atea defiende la soberanía inalienable del pueblo para decidir su futuro y sus formas de convivencia sin aceptar ningún tipo de tutela exterior que pretenda desdibujar la voz del sufragio universal. No hay ley natural superior a la voluntad popular.

Un ateo difícilmente puede oponerse a la igualdad de hombres y mujeres, al divorcio, al aborto y, en algunos caos, a la eutanasia activa. De la misma manera, un ateo deberá estar a favor de todas las políticas -educativas, sanitarias, de protección social...- que hagan más fácil y humana la vida de la mayoría de la población y deberá oponerse a las políticas económicas que beneficien a unos pocos en perjuicio de todos los demás.

Nada se opone a que un ultraliberal sea ateo, pero este tipo de políticas económicas suele dejar a muchas personas en la cuneta y no acostumbran a ser el mecanismo más eficiente para un justo y razonable reparto de la riqueza. /.../... si la pobreza y la desesperación son los mejores aliados del fanatismo religioso parece sensato defender que los ateos deben mostrarse favorables a las políticas que combatan con más efectividad el atraso económico, no sólo porque la pobreza hace casi imposible una vida feliz, si también porque dificulta el acceso a la cultura y a la racionalidad, auténticos antídotos contra las fantasías metafisicas y el oscurantismo moral.

[Shé]

Entiendo que estamos en una especie de debate o discusión previa para poder llegar a una definición clara.

Pero me gustaría señalar, antes de seguir, que es importante tener claro qué es una definición. Y que sepamos distinguir entre la definición y lo demás.

Se puede disertar acerca de un término, describirlo, explicar qué es y qué no es. Es lo que estamos haciendo ahora. Y lo estamos haciendo para poder consensuar una definición.

La definición es una cosa muy concreta: La definición dice, de la manera más precisa e inequívoca posible "qué es" lo definido. No "cómo es", "qué hace", "qué tipos hay" o "cómo se comporta" "qué implicaciones tiene" etc.

Una bicicleta es un vehículo de dos ruedas de igual tamaño cuyos pedales transmiten el movimiento a la rueda trasera por medio de dos piñones y una cadena. Esto es una definición.

La bicicleta sirve para pasear. Hay bicicletas con barra y sin barra. Una bicicleta no puede llevar motor, si le pones un motor deja de ser bicicleta. La bicicleta puede tener diferentes tamaños. Hay bicicletas de carreras y de paseo. La bicicleta no contamina .

Esto son comentarios: descripciones, clasificaciones, comentarios, etc.

Si conseguimos responder consensuadamente a los tres puntos planteados (o alguno más si alguien tiene algo adicional que proponer), llegaremos a la definición. Y, a partir de ahí, el concepto de ateísmo para nosotros podrá ser defendido y argumentado fuera, e incluso propuesto a la Wikipedia para eliminar eso de "doctrina", sin ir más lejos.

[Shé]

ARGUMENTOS A FAVOR DE LA PROPUESTA 1b: ni dios ni nada sobrenatural.

En mi opinión, ateísmo es un término equívoco debido a que a lo largo de la historia se ha referido a conceptos distintos.

Se ha llamado ateos a quienes renegaban de dios, incluso aunque creyeran en su existencia. Se ha llamado ateos a los que no creían que existiera dios, pero sí creian en el alma inmortal: en una época en el que el conocimiento de la realidad era tan escaso que todo tenía cabida en una realidad aún desconocida, incluido cualquier hecho o fenómeno sobrenatural que pudiese "explicar" los fenómenos observados. Y hoy para muchos el ateísmo es necesariamente materialista (insisto en que esta palabra no se use en la definición para evitar malas interpretaciones, aunque entre nosotros está claro qué sentido tiene)

Nuestro conocimiento de la materia, hoy y desde hace relativamente poco tiempo, nos permite saber que a ella se puede atribuir todo lo que se puede observar, medir o predecir mediante la observación.

Por lo tanto, podemos seguir argumentando que la existencia de dios no es posible, basándonos en lo que nos dicen de él quienes en él creen, o podemos, sencillamente, excluirlo del ámbito de lo posible mediante la conclusión de que todo lo que ha habido, todo lo que hay y todo lo que habrá en este universo es material. Y esto excluye a dios y a todo lo espiritual / sobrenatural con un sólo argumento.

En este segundo caso, que es el que yo defiendo, el ateísmo debe incluir esta visión materialista del universo.

¿Que esto es escepticismo? Pues claro: no se puede ser ateo sin ser escéptico.

De otro modo tendríamos por ejemplo, un ateo creyente en que hay extraterrestres superiores velando por nosotros que abren y cierran puertas espirituales en la tierra y que por culpa del comportamiento de la raza humana, provocan terremotos e inundaciones para darnos una lección. Los que así piensan, que los hay y los conozco, se dicen ateos, porque no creen en dios. Pero para mí desde luego no lo son, porque creen que se puede abrir y cerrar "puertas" con el pensamiento y la intención (y quemando incienso cuando procede, ni preguntéis )

Incluir en la definición de ateísmo que "no se profesa ninguna religión" no es suficiente. Porque se puede seguir sin profesar una pero tener creencias irracionales que incluyen fenómenos sobrenaturales, y pertenecer a una organización con gurú y todo.

DIgamos que "ateo" y "creyente" no son antónimos, pero son incompatibles. "Ateo" y "materialista" no son sinónimos, pero son totalmente compatibles.

[carlis]

Deberíamos añadir un punto más a discutir:

4. Qué estamos intentando definir:
4a. Si estamos intentando definir lo que se entiende comúnmente por ateísmo. En este caso, ateo podría ser la negación de dioses y poco más.
4b. Si estamos creando una nueva definicion de lo que sería un ateo completo, o deseable, o como se quiera llamar. En este caso, podemos añadir atributos deseables a un ateo, como los que pone en la EB y los que estamos discutiendo.