¿ Quien vive mejor ?

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Cotoloto
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Cotoloto »

Sonnel, sospecho que toda tu parrafada no hace sino responder a una fantasía tuya autocomplaciente.
En un interesante matiz, dime, quién es más feliz? un homosexual católico, o un homosexual ateo?
Yo como gay soy indudablemente más feliz con mi ateismo, tengo más paz y me siento más libre. Preparado para conocer a un chico y enamorarnos hasta las trancas, cuidarnos, protegernos, redescubrir el mundo, aprender juntos, contraer MATRIMONIO (con todas sus letras), tener todo el sexo seguro que nos apetezca, sabiendo que mi felicidad es pura y honesta, y no tener que excusarme avergonzado ante un ser divino que me mire desde arriba con mala cara.
Yo de pequeño era creyente, sabes? (normal, era lo que me metieron en la cabeza), y eso sólo me creaba conflictos. Por suerte dejé eso atrás a medida que fui madurando. Hace unos años conocí a un chico (un pedazo de pan), homosexual, muyyyy católico. Me contó sus problemas. Se veía a sí mismo como una puta mierda, una vergüenza a los ojos de dios, se odiaba cada vez que sentía deseos sexuales, propios de la edad, hacia otros chicos. Contó sus confusiones en su comunidad cristiana. Sus compañeros jóvenes le hicieron el vacío, le rechazaron. Sus supuestos amigos católicos intentaron cambiarle, convencerle de que esa era una vida antinatural, intentaron "transformale en ellos mismos". Como consecuencia sufrió constantes depresiones, odiaba su vida, deseaba quitarse la vida, pues todo su pensamiento estaba puesto en la paz y felicidad que prometía la vida despues de la muerte junto a su dios.
Me sentí realmente ultrajado por esos cabrones que él tenía a su alrededor. Le hablé de mis opiniones como ateo. Le dije que se puede amar a un chico y ser a la vez una excelente persona, todo un ejemplo de moralidad. Le dije que se olvidara de otras vidas y se centrara en ésta, que no la despreciara así, que es joven y aún le quedan infinidad de maravillas que descubrir y sentir. No tenemos otra cosa, y eso le da un infinito y sagrado valor. No importa que ame a un chico, si sus sentimientos buenos y deseos de amar y cuidar son honestos. El pobre chaval se echó a llorar, emocionado. Me pedía que le siguiera hablando. Al parecer nunca nadie de su círculo le había hablado de tal forma.
No he vuelto a saber nada más de él. La última vez que supe de él, estaba empezando a salir con un chico mexicano, su primer novio. No sé como le irá ahora, espero que bien.
Esto mismo lo he visto mucho en foros gays, sobre todo de latinoamérica, donde la presión religiosa es más fuerte. Jóvenes aterrados de sus sentimientos, avergonzados ante dios.
No, Sonner. Esto no son fantasías mias. Por experiencia propia he visto los estragos que produce los deseos en otra vida y la absolutista moral católica. No he visto nada agradable en ello.

Si yo fuese católico, seguramente me hubiera dejado influir por vuestras soberbias posturas y prohibiciones en nombre de dios y de lo correcto. Hubiera sido un pobre desgraciado.
Por suerte me siento inmensamente afortunado de ser ateo, me paso por el forro lo que cualquiera me imponga en nombre de dios. Nadie conoce mis sentimientos mejor que yo.

Soy más feliz que tú?
Sí. Infinitamente.
Como ateo soy consciente de que mi moral no es perfecta. Es susceptible de corregirse y mejorar. Quiero conocer gente, experiencias, aprender, sumergirme en la diversidad humana y cultural.
Tú no puedes cambiar. No puedes. Estás convencido de que tu moral tiene una fuente divina, y que como tal es perfecta, no necesita cambios. No puedes aceptar que dicha fuente divina no existe, es tan humana como tú.
Cuando alguien me condena de tal forma escudándose en su religión, tan sólo experimento una profunda lástima hacia él, una absoluta pena, por tener tanta ceguera, por tener una moralidad tan pobre, que no es capaz de ver más allá de sí mismo, de analizar honestamente los sentimientos de todo aquel que sea diferente a él. Yo no quiero ser así, ni hablar, es terrible.
No has puesto un espejo ante nosotros, sólo te lo has puesto a ti mismo en el caso de que te vieras privado de tu dios y tus inspiraciones divinas.

Por cierto, por qué has elegido una comunidad atea para exponer tu Verdad?
Por qué no te has metido en un foro islámico, judío, budista, hinduísta o cienciólogo, cuyos seguidores se vuelcan en sus creencias con igual o mayor convicción que tú?
Nunca dejará de sorprenderme la extraordinaria facilidad que tenéis para ignorar las demás religiones como si no existieran, tan extendidas en el mundo, y cuyas Verdades tan defendidas contradicen a la vuestra en tantos aspectos.

Bueno Sonnel, sólo espero que no tengas esos conflictos inútiles que desgraciadamente tuve que contemplar, y que, efectivamente, seas feliz ahí dentro.

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pablov63
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

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Dr_Sonnel escribió: "¿sois mas felices los ateos que los católicos? Indudablemente no, no sois más felices. Vivis con el temor a una muerte sin esperanza apurando vuestras breves existencias en una angustia irremediable que no encuentra calma ni sosiego en los futiles placeres terrenales que intentais exprimir al máximo antes de desaparecer del cosmos en medio del olvido de vuestros semejantes. Sois, en ese sentido, personas dignas de lástima, sin pasado ni futuro y sin algo digno a lo que agarrarse."
Cada vez más divertido y a la vez penoso este ser que nos visita. Para él, tener y defender una creencia totalmente absurda, dañina e irracional lo convierte -en su imaginación, donde está la mayor parte de sus preocupaciones intuyo- en alguien "más feliz" y "mejor" que el resto del mundo. ¿Qué tanto daño sicológico hay que tener para vivir de tamaño entuerto? ¿Qué tan infeliz hay que ser para asumir tal postura y defenderla de forma tan entusiasta?

Tu posición, Dr_Sonnel, es tan absurda, irracional y tragicómica como aquel esclavo que predica las bondades de la esclavitud entre gente libre.
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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skeptic
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

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roget escribió:Es mucho más fácil, se puede empezar por dejar de comprar a asesinos, esclavista y aprovechados a cambio de una bajada en precios a costa de la vida de otros: IKEA, esa gran multinacional que pone precios baratos lo hace a costa de salarios por debajo de la legalidad, explotación infantil, reducción de costos elimiando derechos básicos de sus trabajadores y explotando recursos humanos y materiales de países pobres. Pero oye, qué más da, lo que hay que hacer es comprar los muebles a precio que nos parezca razonable, aún cuando sería imposible producir esos muebles a ese coste si se pagasen los costos sociales y medioambientales adecuados:

Nada, nada, esperemos que el advenimiento del nuevo sistema económico nos ilumine y nos llene de amor y solidaridad por el prójimo, será la solución a largo y medio plazo. Amén.
Tienes razón, pero los consumidores somos víctimas del mismo juego, si le compro a otro no se tampoco si sus proveedores tratan bien a los empleados, las multinacionales importantes son estudiadas y aunque es cierto que es una hipocresía por parte de Ikea tener una ética que no exigen a sus proveedores, al menos la tienen, cosa que no puede decirse de explotadores como Gap y Nike que tienen una política abiertamente explotadora, en este caso tengo muchas opciones, como comprarle a las empresas de Inditext o hacerlo en un mercadillo, pero no se que ética han aplicado estos otros y seguro que si me pongo a investigar, no podré comprar ropa en ningún sitio, probablemente ni pagándola a 10 veces lo que me cuesta ahora, ¿me sugieres que deje de comprar ropa?, ¿que investigue a todo aquel al que le compro un bien de primera necesidad para no comprarle si no me gusta su ética? ¿crees de verdad que eso está en manos de los consumidores?

Lo cierto es que para el consumidor las opciones a Ikea no son aceptables si tienes poco dinero, así que hacerles un boicot personal, además de inútil, me perjudicaría económicamente y más aun porque otros muebles baratos suelen ser bastante horribles de diseño. Si pudiera pagar 5000€ por una cama a lo mejor no compraría una de 100€ de Ikea, pero la opción que me das, sencillamente no me vale.

Ikea podría perfectamente vender a los mismos precios y ocuparse de que sus proveedores no explotaran a los trabajadores, pero lo cierto es que quien tiene esa obligación es el gobierno del país donde se produce esa explotación, Ikea no podría pagar esos precios a los trabajadores en España, porque las leyes no lo permiten, y lo que no puedes pretender es traspasar las asignaturas pendientes en cuestiones legislativas del gobierno de la India a los consumidores de España.

No estoy de acuerdo ni simpatizo con que se explote a la gente, pero eso es algo que no me toca arreglar a mi, y además, no tengo capacidad para hacerlo, si dejo de comprar a Ikea el único que sale perjudicado soy yo, así que sería idiota si lo hiciera.

No hace falta que me digas que si la India regula unos salarios mínimos decentes, los proveedores de Ikea pasarán a estar en otro país y esos que ahora cobran una miseria no cobrarán nada.

Es más, Ikea tampoco es el responsable directo, está en la misma rueda de la competencia, aquí al que no es competitivo se lo comen crudo, como le está pasando ahora a la todopoderosa Nokia, ni la más poderosa multinacional está a salvo de la competencia. Por tanto, esto es un problema mucho más relacionado con el sistema económico que con la ética empresarial, que se vuelve caníbal por pura obligación. De haber unas leyes internacionales que regularan los salarios mínimos, esto no pasaría, si el coste de la mano de obra es el mismo para todos, ya no hay necesidad de pagar menos y eso podría repercutirse como un aumento a los consumidores, incluso aunque no fuera posible hacer que los países pobres regularan los salarios, los países ricos podrían obligar a ello a las empresas que comercializan en sus países, retirándoles las licencias de venta en cuanto se pruebe que cualquiera de los implicados en la producción paga menos de lo estipulado.

Como puedes ver las soluciones políticas son las únicas que sirven para solucionar este problema, como consumidor no tengo fuerza para hacer nada más que perjudicarme a mi mismo y desde un punto de vista de militancia política, si yo propusiera en mi partido, IU, crear regulaciones para obligar a las multinacionales a controlar los salarios en toda su cadena de producción, me dirían que aunque están de acuerdo conmigo, igual que yo lo estoy contigo, que para perder el tiempo en actos inútiles es mejor aprovechar los esfuerzos en cosas más prácticas y que vayan a llegar a alguna parte y a servir para algo.

Se que tienes unas ideas muy progresistas y aprecio mucho tu opinión y la tengo en cuenta, pero aunque suene un poco cínico, a veces es mejor dejar de perseguir ideales y centrarse en lo práctico, en lo que podemos aportar y resolver hoy. No te digo que haya que abandonar ni dejar de defender estos ideales, pero si te dedicas a luchar contra todas las injusticias del mundo serás un paladín de las causas perdidas y eso es poco práctico, prefiero invertir mi esfuerzo hoy en luchar por los trabajadores españoles que librar una guerra por los sueldos de los de la India, que no me corresponde a mi.

Ahora, si en algún momento te decides a iniciar acciones contra estas prácticas, por ejemplo una campaña para enviarle cartas firmas o a Ikea pidiéndoles que apliquen su ética de empresa también a los proveedores, yo con gusto te apoyaré en lo que pueda, pero no tengo tiempo ya para más batallas. Creo que ya sabes que sacar adelante cualquier cosa por sencilla que sea lleva mucho tiempo.
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Shé
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

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En vista de que os estáis entreteniendo y de que parece que el foro está soso por culpa del verano, dejaremos al sr. Sonnel un poquillo más.

A mí también me resulta patética una persona que entra a hurtadillas por la noche, cuando nadie está aquí para contestarle, y suelta toda esta sarta de sandeces de meapilas, infringiendo además las normas del foro que no permiten ni hacer propaganda de ninguna religión, ni insultar.

Pero éstos no saben hacer otra cosa.

¿Que por qué entran aquí?

Claramente porque, aunque nos pongan a parir, saben que somos tolerantes. Este es un puñetero troll que pretende solo soliviantar, a menos que sus luces exiguas le hagan creer que va a convencernos de algo. Y por el diez por ciento de lo que ha pretendido molestar (no digo que lo haya conseguido. Los masoquistas son ellos, no nosotros), en un foro católico nos hubieran baneado hoy, metido en las mazmorras hace unas décadas, y quemado vivos hace un par de siglos. Con infinita bondad y por nuestro bien, eso sí.

Pero Sonnel, ya que te las das de listo, ten un poco de cuidado con tus afirmaciones. Estáis tan acostumbrados a mentiros a vosotros mismos, que ya no distinguís el blanco del negro, pero es que entre estas dos frases había solo unas horas de diferencia, y mentir es un pecado:
Dr_Sonnel escribió: Los ateos, a falta de principios morales, practicais el sexo por el mero hecho de satisfacer un deseo carnal.
Dr_Sonnel escribió:No es cierto que yo haya afirmado que los ateos no tengais moral.
Tu permanencia aquí depende exclusivamente de los participantes. Si por mí fuera estarías ya bajo moderación. No porque no me guste discutir, no. Sino porque no me gusta ni perder el tiempo ni hablar con las paredes.

Viendo tus escritos te puedo asegurar, sin miedo a equivocarme, que yo también soy mucho más feliz que tú. Para empezar no me importa, como parece importarte a ti, lo que piensen los demás sobre cómo llevo mi vida. Y para seguir, soy libre, amigo. Libre de supersticiones, creencias, dogmas, jerarquías espirituales y de la amenaza de una vida eterna chamuscándome o rodeada de angelitos gilipollas, santos, vírgenes y demás muermos. Como alternativa es que no me seduce ni el puñetero limbo, porque para eso me engancharía ahora mismo al opio.

Ah, y sobre la vida sexual te diré que nunca me he sentido como una muñeca hinchable :nono: , y que yo siempre he decidido (no como vosotros) por qué me acuesto con quien me da la gana: porque a los dos nos apetece, y nada nos lo impide. En plena libertad y consentimiento mutuo, con o sin compromiso, con o sin amor, pero todo, siempre, consensuado. Y hasta ahora (que he tenido la suerte de no tropezar con un meapilas y darme cuenta demasiado tarde) plenamente satisfactorio.

Que no te enteras, ni eres capaz de entender, qué es una mujer libre en todos los sentidos.

Porque para ti y los tuyos una mujer es una esclava (a veces en un pedestal, a veces en las mazmorras), y conmigo no va ni ser esclava, ni venerada, ni reducida.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Pastranec
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

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Shé escribió:En vista de que os estáis entreteniendo y de que parece que el foro está soso por culpa del verano, dejaremos al sr. Sonnel un poquillo más.

A mí también me resulta patética una persona que entra a hurtadillas por la noche, cuando nadie está aquí para contestarle, y suelta toda esta sarta de sandeces de meapilas, infringiendo además las normas del foro que no permiten ni hacer propaganda de ninguna religión, ni insultar.
Bueno, Shé, un poco de laissez faire, me refiero a lo de la «propaganda de ninguna religión». No creo que podamos considerar propaganda que se expongan las creencias de una religión para que se discutan ¿cómo si no? Hay que ver si entra a no a debate, para valorar eso. No me gustaría caer en lo que caen los foros creyentes, que banean a todo el que se expresa de forma «diferente», y mucho menos en lo que cae el foro del que viene Sonnen (catholic.net) que tiene secciones como:

* Foros Generales (sólo para católicos)
* Foros de Comunidades con intereses afines (para católicos)
* Foros Especializados (sólo para católicos)
* Foros para Cursos On-line (exclusivos para católicos)
* Foros de la vida de la Iglesia
* Foros para el diálogo con otras creencias (se admiten no bautizados)
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
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unwncualquiera
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

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Dr_Sonnel escribió:Plateo a este foro de ateos una comparativa entre el estilo de vida católico y el estilo de vida de un ateo. ¿ Quien diriais vosotros que vive mejor? ¿ Aquel que sigue los dictados de la Iglesia Católica o aquel que sigue los principios de.....? Quiero decir, aquel que no cree en Dios, ya que hablar de principios ateos es un absurdo que no vamos a discutir. El ateismo no tiene nada que ver con los principios morales y se diría que hay tantos esquemas morales en el ateismo como ateos puedan existir-

Espero vuestras reflexiones.
claro, los principios morales son inherentes al ser humano, es absurdo atribuirselos a amigos imaginarios o a papá pitufo o dios como quieras llamarlo, pero eso no implica que los ateos no tengamos principios morales, al fin y al cabo somos una sociedad suficientemente civilizada como para llegar a algún acuerdo.

ahora que podemos decir quien es mas feliz? eso es caso a caso, pero si quieres saber algo interesante Suecia país con mayor numero de no creyentes, posee altos estándares de vida y la "felicidad" general es mayor que la del resto de Europa si eso te sirve de respuesta bien por ti

Dr_Sonnel escribió:Un matrimonio de ateos ninguno de los dos puede reclamar atenciones sexuales del otro cónyuge porque carece de una base moral en la que sustentar esa demanda.
reclamar? tan triste es tu vida que tienes que exigir para obtenerlo? jajaja eso mas mucha risa, por que si realmente hay amor (o calentura dependiendo del caso) no hay nada que exigir, y sin religión no esta el tabú clásico del sexo por reproducción unicamente, cosa que no puedes negar por que así lo dice tu respectivo libro sagrado.
Dr_Sonnel escribió:El católico no puede abandonar a su esposa e hijos porque la Iglesia así nos lo enseña. El ateo no tiene ningún problema en abandonar a su familia. ¿ Qué argumento moral se le puede hacer a ese ateo? Ninguno, en mi opinión.
corrección, no debe, pero aun así lo hace, respecto a a lo que el ateo "puede" claro que puede como cualquier persona, pero fíjate tu que el porcentaje de separaciones de pareja es mayor para los creyentes que para los no creyentes otro punto a favor para nosotros los paganos.
Dr_Sonnel escribió:El ateo es libre, tiene su propia moral, su propia ética y puede recurrir siempre a esa máxima de que " se acabó el amor" para dejar tirada a toda su familia. El católico se ve impelido moralmente a no hacer eso. El católico cuando ama a una mujer se compromete con ella para toda la vida. Se compromete a amarla y respetarla en la enfermedad y la saluda, la pobreza y la riqueza..... etc, etc, etc. El ateo nada de nada. El Juez le lee las generales de la ley y visto para sentencia, como se suele decir.
el ateo libre y posee la moral del humano mas algunas propias y no se le olvide, se equivoca sr. ,el ateo sabe que es responsable de sus actos y no puede expiar sus culpas con un ser mágico barbon o un tipo azul dependiendo de la creencia respectiva, por lo que es mas difícil que un ateo deje su familia que un creyente, que el creyente se comprometa a esas cosas no asegura que las cumpla y finalmente el ateo no necesita decir ante un tipo con altas posibilidades de ser pederasta todas las cosas que siente por otra persona sea hombre o mujer, acuerdese que existe varios tipos de familia.
Dr_Sonnel escribió: En definitiva, los ateos que militais en vuestra increencia sois un poco cretinos en lo que a conceptos se refiere. Generalmente recurriis con mas asiduidad que los católicos a dogmas basados en lugares comunes y tristes prejuicios que no exponen otra cosa que la ignorancia. Asi podemos leer a un ateo afirmar alegremente que la Iglesia Católica esta a favor de la pena de muerte causando entre cualquier mente lúcida la más sonora de las carcajadas.

Si me permitis que os de un consejo os diría que antes de hablar de la Iglesia Católica deberíais aprender un poquito de historia porque el nivel que estoy viendo no alcanza al del Certificado de Escolaridad.
cretino ? , cuidado con sus palabras que me huele a irritación ajajajajaja, podemos usar sus dogmas en su contra claro esta, no necesito decir que la iglesia esta a favor de la pena de muerte, solo con decir que están en contra del preservativo, ya puedo mostrar lo aberrante que son sus ideas.

respecto a lo de historia creo q ud no sabe mucho las cruzadas, la inquisición, torquemadas, cacerías de estudiosos etc, yo como físico siento un alivio en saber que la iglesia no tiene el poder suficiente como para organizar persecuciones en nuestra contra. ademas respecto a escolaridad ya llegara el día en el que no se enseñe la región en las escuelas y solo pase a ser otro capitulo en historia claro esta en dentro del tema del oscurantismo.
Dr_Sonnel escribió: En general sois mucho más intolerantes que los católicos en lo que a respeto del prójimo se refiere y lo peor de todo es que practicais vuestras increencias como si de una religion se tratase.
denuevo generalizando otra cosa que se debe ver en particular? practicar nuestras increencias como otra religión? por favor tenemos la capacidad de modificar nuestras ideas para poder mejorarlas, cosa que un dogma no puede hacer ya con eso somos completamente diferentes a una religión.
Dr_Sonnel escribió: Con todo, lo mas penoso no es vuestra falta de formación sino vuestra enorme capacidad para abrir temas a cual más absurdo, anodino e insignificante. Vuestro discurso transita en una continua redundancia de prejuicios y lugares comunes demasiado transitados como para que puedan ser interesantes. El nivel medio que he visto en los temas que hasta ahora he leído es un poco decepcionante y solo me queda deciros que es una auténtica lástima que no encontréis otra ocupación más provechosa que lamentaros continuamente de lo injusta que es la sociedad con vosotros, que no prohíbe la presencia de creyentes a vuestro alrrededor.
alude a que soy ignorante? acaso no es ud mas ignorante al recurrir a un ser supremo para explicar lo que aun no podemos explicar?se siente superior a nosotros, posiblemente por haber sido instruido en alguna universidad, me atrevería a apostar que se trata de una católica, por que las no católicas enseñan a formar la capacidad de cuestionarse.

respecto a mi ocupación, mis comentarios en el foro son el tiempo libre que me queda entre mis estudios, tener sexo desenfrenado con mi novia y convivir con ella claro esta, y compartir con mis amigos así que no lo veo como una perdida, no como el nivel de perdida que genera evangelizar, a si no me interesa que desaparezcan los creyentes, soy secular si es que sabe lo que es, lo único que me interesa es que sus practicas religiosas no me involucren a mi o mis impuestos que para andar perdiendo dinero en causas perdidas no tengo fondos.
Dr_Sonnel escribió: ¿ sois mas felices los ateos que los católicos? Indudablemente no, no sois más felices. Vivis con el temor a una muerte sin esperanza apurando vuestras breves existencias en una angustia irremediable que no encuentra calma ni sosiego en los futiles placeres terrenales que intentais exprimir al máximo antes de desaparecer del cosmos en medio del olvido de vuestros semejantes. Sois, en ese sentido, personas dignas de lástima, sin pasado ni futuro y sin algo digno a lo que agarrarse.
yo soy sumamente feliz, pero no quiero generalizar como lo hace uds, no vivo con temor, mi vida es extremadamente valiosa por su futilidad y la encuentro sumamente hermosa en contraste con lo ud asegura, a si creo que siendo creyente no posee mi punto de vista y no ve lo grandioso de una vida "corta" que a estas alturas ronda el promedio de los 80 años, suficiente para mi.
dale con la trascendencia y la inminencia, es el único tema que retuvo de su formación educacional? no tiene otro mas interesante como filosofía o por ultimo alguno que caracterice lo que estudio
Dr_Sonnel escribió: Haceis, por otra parte, una pésima apuesta porque si de verdad Dios no existe habreis llevado toda vuestra existencia amargados por la desesperanza mientras que si estuvieseis equivocados os esperaría el Juicio del Creador que os preguntará porqué habeis rechazado su Gracia.
no estoy amargado, esta demás repetir lo anterior, pero si ese sujeto imaginario existiese tendría un montón de preguntas para el o ella por la cantidad de negligencia vistas durante su administración.
Dr_Sonnel escribió:Lamento haberos colocado este espejo delante de vuestros ojos pero la Verdad por mucho que duela, por mucho que lastime siempre es mucho mejor que el engaño y la complacencia.
pienso que el engañado es ud, pues nosotros ya disponemos de nuestros espejos desde hace mucho tiempo.
no conozco a nadie que conozca la verdad, por eso vivo libre

roget
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

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skeptic, yo particularmente, o mejor dicho, mis padres, ya que yo no poseo casa, compraron todos los muebles en una tienda de un pueblo de toledo en la que estaban todos hechos a mano (de hecho el señor se vino a hacerlos a medida a casa, según diseño que proponía él o proponíamos nosotros) y no salió tan caro en proporción, fue asequible.

en cuanto a lo demás: te recuerdo que quien tiene que abolir la esclavitud son los explotadores, no los esclavos. Y los beneficiados por la esclavitud, no son los países del tercer mundo, que juegan siempre en desigualdad. ¿quién tiene la culpa, el matón del colegio por canearme o mi hermano mayor por no defenderme?

Sobre la ropa y otros: existen multitud de tiendas de comercio justo, actualmente con la crisis hay oferta asequible de ropa echa a mano por ejemplo. Y que no puedes controlar todo, desde luego puedes controlar que IKEA usa la esclavitud, ya lo sabes, la ignorancia ya no es excusa. Si quieres vete a Leroy Merlin, no tengo ni idea de dónde vienen (aunque lo dejo en aire, para que se hagan cuentas, si no le da a IKEA, dudo que le de a Leroy Merlin sin explotar).

Si no se quiere, no se quiere y es más fácil mirar a otro lado. Puedes poner las excusas que quieras, que las soluciones tienen que ser políticas, que las tienen que llevar otros, pero lo cierto es que si no compramos, no hay quien explote. Y ese es nuestro poder, que tiene mucha más fuerza que el voto actualmente.

En cuanto a IU, parece que no te enteras de su programa, el comercio justo es uno de los ejes de la política internacional de desarrollo y social:

Córdoba se convertirá en la primera Ciudad Justa del Estado
EUPV pide al Consell una "efectiva y real" promoción del comercio justo y consumo responsable
Encuentro de Willy Meyer con Jorge Shafick Handal y Karina Sosa, diputados del FMLN

En su programa de las elecciones del 2008 lo reclama explícitamente:
http://izquierda-unida.es/sites/default ... 202008.pdf
Refuerzo de la gestión pública de los recursos naturales, evitando su privatización y favoreciendo su uso racional y democráticamente controlado.
Apoyo a políticas de reforma institucional, buen gobierno, extensión y profundización democrática, incluyendo el fortalecimiento de los sistemas fiscales de los países del sur.
Apoyo a la participación ciudadana, a través del desarrollo de programas de comercio justo, consumo responsable y educación para el desarrollo.
Promoción de la coherencia y coordinación entre los diferentes actores y políticas de desarrollo.
Parece que te has dejado los ideales en el bolsillo de atrás del pantalón que está en la lavadora. Van a desteñir. Creo recordar que el mismo discurso que has soltado debieron soltárselo a Nelson Mandela cuando protestaba contra el Apartheid. Las cosas son así, siempre han sido así y siempre serán así. Tenemos que vivir con los pies en la tierra y dar gracias a que no estamos en el lado del esclavo. Pero lo cierto es que el mundo cambia, y lo hace de forma cada vez más acelerada, por mucho que se repita el mantra de todo es igual y siempre será igual. La realidad te lleva la contraria, no yo.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso
Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio

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Shé
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Shé »

Pastranec escribió:
Bueno, Shé, un poco de laissez faire
No, si yo ya le "laise faire, tout ce que vous serez capable d'encaisser" :lol:

Además, a mí ya sabes que me hacen gracia y me da por contestarles de vez en cuando. :?

Dejemos la cosa, a ver cómo evoluciona. :bounce:

A mí, particularmente, me encanta ver cómo lo hacen. Este ya ha pasado la fase amable/razonable y se está poniendo grosero. Luego viene la fase siguiente... :think:


Continuará.
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skeptic
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por skeptic »

Si, roget, tienes razón en que los consumidores tienen la sartén por el mango, en E.UU. un lobby de una asociación de consumidores hizo que GE se bajara los pantalones, pero los boicots de una persona no tienen fuerza alguna, aunque yo me sumaría a un lobby colectivo si eso sirviera para que Ikea o la empresa que fuera cambiara sus políticas.

Lo de los muebles a medida está bien, uno de mis mejores amigos es carpintero y pasé toda mi adolescencia haciendo muebles con él y su padre, así que incluso podría hacérmelos porque se y tengo la herramienta, pero ya te digo que los precios no son los mismos ni el diseño tampoco, no me des garbanzos si lo que quiero son judías porque esa no es la solución a nada. La ropa de comercio justo otra cosa igual, hay una tienda cerca de mi casa y de vez en cuando compro alguna camiseta, pero no es la solución para mi ropero porque esos comercios no están preparados para satisfacer las demandas del mercado ni por asomo. De lo que si compro a menudo cosas de comercio justo es de alimentación, todo lo que puedo, pero está muy mal organizado y hay muy pocos productos.

Los programas de IU ya los conozco, pero no es eso lo que te decía, si no proponer acciones legislativas contundentes, pero nunca las aprobarían.

Desde mi punto de vista, el consumidor occidental no es el matón, es otra víctima (y cada vez más), los matones son los banqueros y los que controlan las multinacionales, a esos es a los que había que meterles mano y por extensión a los gobiernos de los países que no defienden los derechos de sus propios ciudadanos por presiones económicas.
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Reficul
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Reficul »

Con los actuales índices de paro no sería difícil lograr un amplio respaldo ciudadano contra la "competencia desleal" que se produce al introducir en la Unión Europea productos manufacturados en base a la explotación salvaje.

Este planteamiento "egoista" moviliza más que apelar directamente a la solidaridad. Lo
importante es establecer una serie de requisitos mínimos (edad de los trabajadores, formación, salario, derechos, protección social y sanitaria) para la mano de obra que fabrique cualquier producto que se venda en la UE. Las condiciones no deben ser tan axfisiantes como para impedir el desarrollo de los países emergentes, pero sí lo bastante como para acabar contra estas injusticias:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_5/Tes

Lo que pagamos por un Ipad en España equivale aproximadamente al sueldo mensual de 4 trabajadores que los hacen en China. Evidentemente, el margen de beneficios es astronómico. Incluso con unas condiciones laborales justas, seguiría siendo muy rentable producir en China o cualquier otro lugar.

Saludos
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Dr_Sonnel
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Dr_Sonnel »

Nivelazo el tuyo, majo. Podrás tener muchos títulos costeados por padres, pero lo que es educación...
Nivelazo el mío, tienes razón. Saqué la carrera a base de mucho esfuerzo y no con el dinero de mis padres sino con las becas que el estado me dio por ser tan buen estudiante.

Lo que jode realmente es tener que leer a un parásito como tú despreciando a los que de verdad producen. Si señor, toda una muestra de humildad cristiana.
Los que de verdad producen se verian en serio aprieto si derrepente desaparecieran los ingenieros y arquitectos. Esos sí que han estudiado.
Me gustaría verte subido a un andamio con 40 grados, a ver lo que aguantabas.
No me verás. Subir a un andamio con 40 grados es lo mas improductivo que puedo hacer. Yo valgo para mucho mas. Pero sí me he visto subido, no a un andamio sino a una montaña de 7.000 metros de altura y a 20 grados bajo cero. Eso no lo hace un albañil de la construcción.



No soy obrero de la construcción, pero si lo fuera no podría sentirme más profundamente asqueado por tu ataque a la dignidad de los trabajadores.
No estoy atacando la digndad de nadie. Solo trato de hacerte ver que en la sociedad hay , afortunadamente, clases sociales. Unos somos la élite intelectual o científica o tecnológica, aquellos que fruto de nuestro esfuerzo académico hacemos de este mundo algo más alejado de la imagen de una selva virgen habitada por monos. Somos pocos pero nuestro natural talento nos caracteriza y nuestro notable esfuerzo en el estudio y en la búsqueda del conocimiento hace de nuestras opiniones, argumentos de autoridad. Contra eso ningún albañil iletrado puede desarrollar una hipótesis teológica medianamente seria.

Creo que has colmado el vaso y te has ganado una buena patada en el trasero en nombre de todos los albañiles.

No digas tonterías. Los albañiles me adoran.

roget
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por roget »

Dr_Sonnel reconsidera tus palabras que Jesucristo era carpintero y no encaja con la moral católica. Te recuerdo las palabras de tu propia iglesia, pecador:
1931 El respeto a la persona humana supone respetar este principio: «Que cada uno, sin ninguna excepción, debe considerar al prójimo como “otro yo”, cuidando, en primer lugar, de su vida y de los medios necesarios para vivirla dignamente» (GS 27). Ninguna legislación podría por sí misma hacer desaparecer los temores, los prejuicios, las actitudes de soberbia y de egoísmo que obstaculizan el establecimiento de sociedades verdaderamente fraternas. Estos comportamientos sólo cesan con la caridad que ve en cada hombre un “prójimo”, un hermano.

1932 El deber de hacerse prójimo de los demás y de servirlos activamente se hace más acuciante todavía cuando éstos están más necesitados en cualquier sector de la vida humana. “Cuanto hicisteis a uno de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis” (Mt 25, 40).
[...]
1935 La igualdad entre los hombres se deriva esencialmente de su dignidad personal y de los derechos que dimanan de ella:

«Hay que superar y eliminar, como contraria al plan de Dios, toda [...] forma de discriminación en los derechos fundamentales de la persona, ya sea social o cultural, por motivos de sexo, raza, color, condición social, lengua o religión» (GS 29,2).
http://www.vatican.va/archive/catechism ... a3_sp.html

Yo que tú me iba corriendo a confesar y hacer penitencia.

EDITO: Se me olvido decir de dónde saque el texto: Está en el catequismo oficial del vaticano, tercera parte de la vida en Cristo. Primera Sección, la vocación del hombre: La vida en el espíritu. Capítulo segundo - La Comunidad humana, Artículo 3 La justicia social.
Tiene narices que tenga de enseñarle yo el catequismo básico a todo un católico hecho y derecho, que incultura, por favor.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso
Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio

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Shé
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Shé »

Dr_Sonnel escribió:Unos somos la élite intelectual o científica o tecnológica, aquellos que fruto de nuestro esfuerzo académico hacemos de este mundo algo más alejado de la imagen de una selva virgen habitada por monos.
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roget
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por roget »

Dr_Sonnel voy a insistir por si te despistas y dudas de las palabras de tu Señor Jesucristo -
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... 20PERSONAS

PONTIFICIO CONSEJO « JUSTICIA Y PAZ » COMPENDIO DE LA DOCTRINA SOCIAL DE LA IGLESIA A JUAN PABLO II MAESTRO DE DOCTRINA SOCIAL TESTIGO EVANGÉLICO DE JUSTICIA Y DE PAZ
D) LA IGUAL DIGNIDAD DE TODAS LAS PERSONAS

144 « Dios no hace acepción de personas » (Hch 10,34; cf. Rm 2,11; Ga 2,6; Ef 6,9), porque todos los hombres tienen la misma dignidad de criaturas a su imagen y semejanza.281 La Encarnación del Hijo de Dios manifiesta la igualdad de todas las personas en cuanto a dignidad: « Ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús » (Ga 3,28; cf. Rm 10,12; 1 Co 12,13; Col 3,11).

Puesto que en el rostro de cada hombre resplandece algo de la gloria de Dios, la dignidad de todo hombre ante Dios es el fundamento de la dignidad del hombre ante los demás hombres.282 Esto es, además, el fundamento último de la radical igualdad y fraternidad entre los hombres, independientemente de su raza, Nación, sexo, origen, cultura y clase.
.
Sinceramente, si el Vaticano siguiese sus propias doctrinas, otro gallo nos cantaría.
Ale, majete, a confesarte lo más rápido que puedas.
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hond73
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por hond73 »

Pobre hombre, es digno de lastima, lo que no me explico es que hace en este foro de ignorantes, el con sus títulos y sus escaladas no es digno de entrar en esta casa de apestados :niet: Pero se retrata que no tiene ni idea, casos de chusma que con algo de dinero y/o estatus se creen de la nobleza :nono: conozco muchos :laughing6: :laughing6: :laughing6:
Solo se que nada se.
Sócrates, filosofo griego 470 a.c
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Pastranec
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Pastranec »

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Dr_Sonnel escribió:Unos somos la élite intelectual o científica o tecnológica, aquellos que fruto de nuestro esfuerzo académico hacemos de este mundo algo más alejado de la imagen de una selva virgen habitada por monos. Somos pocos pero nuestro natural talento nos caracteriza y nuestro notable esfuerzo en el estudio y en la búsqueda del conocimiento hace de nuestras opiniones, argumentos de autoridad.
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Es que no puedo más, ¡La élite intelectual del país recurriendo al Argumento ad verecundiam! :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: La típica falacia de recurso a la autoridad, ¡Y además no a una autoridad externa, si no que yo soy la autoridad! :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6:

Resumiendo, que es verdad por que lo digo yo. Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen

¡Qué lástima de élite intelectual nos ha tocado!

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Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

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laOkOner
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por laOkOner »

Este tio se ha caido de un chopo.
We have fire! ! !

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Tontxu
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Tontxu »

Dr_Sonnel escribió:Por ejemplo, un católico tiene una vida sexual mucho mas enriquecedora que la que pueda tener un ateo. Y si quieren se lo explico. Resumiendo diría que los católicos tenemos más sexo y mejor que el que practicais los ateos.
En esto te doy toda la razón. Los ateos por pragmatismo hemos tenido que practicar sexo con las católicas, por estar en minoría. Y es verdad, siempre he notado (por mi poca experiencia) que pecar debe ser muy placentero, porque lo permitido es aburrido o al menos eso dicen. Las católicas pecaban y los ateos nos aprovechábamos del asunto. La recompensa era mutua, ¡qué, pecamos! y algunas aceptaban. Es muy enriquecedor ser objeto de pecado.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Dr_Sonnel
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Dr_Sonnel »

roget escribió:Dr_Sonnel reconsidera tus palabras que Jesucristo era carpintero y no encaja con la moral católica. Te recuerdo las palabras de tu propia iglesia, pecador:
1931 El respeto a la persona humana supone respetar este principio: «Que cada uno, sin ninguna excepción, debe considerar al prójimo como “otro yo”, cuidando, en primer lugar, de su vida y de los medios necesarios para vivirla dignamente» (GS 27). Ninguna legislación podría por sí misma hacer desaparecer los temores, los prejuicios, las actitudes de soberbia y de egoísmo que obstaculizan el establecimiento de sociedades verdaderamente fraternas. Estos comportamientos sólo cesan con la caridad que ve en cada hombre un “prójimo”, un hermano.

1932 El deber de hacerse prójimo de los demás y de servirlos activamente se hace más acuciante todavía cuando éstos están más necesitados en cualquier sector de la vida humana. “Cuanto hicisteis a uno de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis” (Mt 25, 40).
[...]
1935 La igualdad entre los hombres se deriva esencialmente de su dignidad personal y de los derechos que dimanan de ella:

«Hay que superar y eliminar, como contraria al plan de Dios, toda [...] forma de discriminación en los derechos fundamentales de la persona, ya sea social o cultural, por motivos de sexo, raza, color, condición social, lengua o religión» (GS 29,2).
http://www.vatican.va/archive/catechism ... a3_sp.html

Yo que tú me iba corriendo a confesar y hacer penitencia.

EDITO: Se me olvido decir de dónde saque el texto: Está en el catequismo oficial del vaticano[/b], tercera parte de la vida en Cristo. Primera Sección, la vocación del hombre: La vida en el espíritu. Capítulo segundo - La Comunidad humana, Artículo 3 La justicia social.
Tiene narices que tenga de enseñarle yo el catequismo básico a todo un católico hecho y derecho, que incultura, por favor.



Querida amiga, la has cagado a base de bién. No existe catecismo oficial del vaticano. Existe el Catecismo de la Iglesia que ni es lo mismo ni parecido.

Por otra parte que aquellos que hemos sido bendecidos por Dios con ciertos dotes intelectuales somos, efectivamente, la élite de la sociedad. Somos aquellos que movemos la sociedad porque tenemos estudios, conocimiento.

Dr_Sonnel
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Re: ¿ Quien vive mejor ?

Mensaje sin leer por Dr_Sonnel »

Tontxu escribió:
Dr_Sonnel escribió:Por ejemplo, un católico tiene una vida sexual mucho mas enriquecedora que la que pueda tener un ateo. Y si quieren se lo explico. Resumiendo diría que los católicos tenemos más sexo y mejor que el que practicais los ateos.
En esto te doy toda la razón. Los ateos por pragmatismo hemos tenido que practicar sexo con las católicas, por estar en minoría. Y es verdad, siempre he notado (por mi poca experiencia) que pecar debe ser muy placentero, porque lo permitido es aburrido o al menos eso dicen. Las católicas pecaban y los ateos nos aprovechábamos del asunto. La recompensa era mutua, ¡qué, pecamos! y algunas aceptaban. Es muy enriquecedor ser objeto de pecado.

Tomo nota de la sensación que tengo de que sois chicos y chicas solteros/as y que no conoceis la bondades de la vida marital.

Bien, querido Toncho. Yo te estaba hablando del amor entre un hombre y una mujer, no ese rejalgar indecente y con nocturnidad en aparcamientos inmundos donde los pervertidos como tu dan rienda suelta a su concupiscencia y entregandose a la fornicacion para perdicion de vuestras almas.

Estoy hablando del sexo entre esposos.

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