ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

[ignition]

Uraniburg: Me has arreglado la tarde . . . . .Bueno, voy a tomarme un descafeinado instantáneo mientras me entero de lo que pasa en "Intereconomía". Salud: Ignition.

[Shé]

!!Pero es que hay que ver como os liais! No creemos en nada y hay que complicarlo.¿Tanto cuesta imaginar la nada? Yo he creido de siempre que el ser ateo era lo más facil del mundo; ahora resulta que desde que me apunté a este foro lo veo cada día más complejo.

No existe nada sobrenatural, niente,nothing,cero,vacío absoluto, . . . No hay ether, alma pasada ni alma futura, nada de nada, por esa Razón somos ATEOS.

Solo está el Universo, y el Cosmos, formado por astros, galaxias, átomos y moléculas, que se combinan y se vuelven a combinar, y nos forman y nos hacen. Somos materia, y energía. Hemos sido energía y-o materia; por esa Razón somos MATERIALISTAS.

Y tenemos un cerebro pensante, una mente, que usa la libertad, o pretende usarla, somos - o luchamos por serlo - hombres y mujeres libres, y es por eso que somos tambien LIBREPENSADORES.
Es tan sencillo de ser comprendido: No hay más agua que la que moja. Dejémonos de fideos. Salud: Ignition

Cual sería tu propuesta entonces para la definición de "ateísmo"?

[ignition]

ATEÍSMO: Sistema filosófico que niega la existencia de lo sobrenatural, y propio de ateos*, materialistas* y librepensadores*.

ATEOS: Que niegan la existencia de ningun dios y, por extensión, todo lo sobrenatural.

MATERIALISTAS: Que solo admiten la existencia de la materia-energia y sus manifestaciones en el Universo y Cosmos, negando la existencia de todo fenómeno sobrenatural.

LIBREPENSADORES: Que reconocen a la Razón humana como único ente para interpretar el Cosmos e independiente de todo criterio sobrenatural.

BIen: Creía que definiendo "ateos"se podría, por extensión, definir a lo demas. De todas formas: más arriba lo teneis.
Salud. Ignition.

[Pastranec]

ATEÍSMO: Sistema filosófico que niega la existencia de lo sobrenatural, y propio de ateos*, materialistas* y librepensadores*.

ATEOS: Que niegan la existencia de ningun cualquier dios y, por extensión, todo lo sobrenatural.

MATERIALISTAS: Que solo admiten la existencia de la materia-energia y sus manifestaciones en el Universo y Cosmos, negando la existencia de todo fenómeno sobrenatural.

LIBREPENSADORES: Que reconocen a la Razón humana como único ente para interpretar el Cosmos e independiente de todo criterio sobrenatural.

BIen: Creía que definiendo "ateos"se podría, por extensión, definir a lo demás. De todas formas: más arriba lo tenéis.
Salud. Ignition.

¿Por qué liarnos con apellidos?

• ATEÍSMO: Sistema filosófico que niega la existencia de lo sobrenatural.
  
  ATEO: Persona que niegan la existencia de lo sobrenatural.

No hace falta decir que es materialista, por que lo sobrenatural es lo «que excede los términos de la naturaleza», por lo que lo quien lo niega se atiene estrictamente a los «términos de la naturaleza», y no hace falta decir librepensador, por que no se considera que lo sobrenatural entre a formar parte de la comprensión del mundo.

Estuve tentado a ampliar un poco la definición de ateo, pero no supe cómo.

• ATEO: Persona que niegan la existencia de lo sobrenatural y, consecuentemente, no sigue ninguna religión.
  ATEO: Persona que niegan la existencia de lo sobrenatural y, consecuentemente, no sigue ninguna superstición.
  ATEO: Persona que niegan la existencia de lo sobrenatural y, consecuentemente, no admite ninguna religión.
  ATEO: Persona que niegan la existencia de lo sobrenatural y, consecuentemente, no admite ninguna superstición.

Pero como es un corolario lógico tampoco es necesario explicitarlo, como es un corolario que se niega la existencia de cualquier dios.

Pero entramos en lo que decía Shé ¿Qué pasa con los que adoran a elementos naturales, seres imaginarios que no violan las leyes de la naturaleza, o incluso a la diosa Razón? Yo creo que «montar» una religión en torno a elementos naturales, o la propia razón o ciencia está lejos del ateísmo.

Ante esta dificultad quizá haya que formular la cosa en positivo.

• ATEÍSMO: Sistema filosófico que sólo admite la existencia de lo natural.
  
  ATEO: Persona que sólo admite la existencia de lo natural, y explica el mundo exclusivamente a la luz de la ciencia, y lo que esta sabe en cada momento.

Pero claro, si el ateísmo no tiene sus propias explicaciones de lo qué es el mundo, sino que acude a lo que diga la ciencia, ¿podemos, legítimamente, decir que es un sistema filosófico? Pues seguramente no, y el ateísmo no sería, propiamente, un sistema filosófico, si no una actitud, la actitud propia de los ateos.

[Shé]

Pero entramos en los que decía Shé ¿Qué pasa con los que adoran a elementos naturales, seres imaginarios que no violan las leyes de la naturaleza, o incluso a la diosa Razón?

Mi punto es que debemos admitir que el ateísmo no excluye la posibilidad de adorar o seguir rituales SIEMPRE que lo sobrenatural no esté implicado, ni se base en creencias irracionales solo "explicables" mediante fenómenos sobrenaturales (a ver cómo explican sus seres imaginarios)

El término "adorar" tiene varias acepciones: en todas menos una, implica atribuir al elemento adorado cualidades divinas. El ateísmo excluye la posibilidad de adorar nada que tenga cualidades divinas. Puesto que excluye lo sobrenatural.

Pero luego está la otra acepción: "gustar de algo extremadamente". En este sentido, un ateo podría estar obsesionado con algo, por ejemplo su coche o un cuadro. Podría pasar la vida comprándole accesorios, enseñándoselo a la gente, gastando dinero en él, investigando, viajando para recabar información, incluso matar por él... en definitiva, dedicarle su vida de forma extrema, aún sin intención ninguna de atribuir a su coche o a su cuadro más valor que el puramente material. Es un caso no tan extraño, si lo pensamos bien. Y no tiene nada de espiritual, aunque podría tener toques litúrgicos, como tantas otras cosas.

La frontera está en la cualidad atribuida a algo material, no en el sentimiento obsesivo de adoración que podrá ser criticable, deplorable y hasta criminal, pero si no hay conceptos sobrenaturales de por medio, como la creencia de que el objeto adorado tenga cualidades no materiales, el ateísmo no entra en ello, como no entra en si te gusta el mar o la playa.

En cuanto a la "diosa razón"... La razón es una herramienta, y es la única que tenemos para entender las cosas. Que sea la única la dota de un inmenso valor, pero no la hace infalible ni perfecta ni, mucho menos, milagrosa.

Con nuestra razón cometemos enormes equivocaciones a lo largo de nuestras vidas. Ponerla en un pedestal no es lo normal por parte de quien se sirve de ella, intentando mejorar su conocimiento del mundo. Pero los creyentes sí piensan que lo hacemos, puesto que creen que le reservamos el mismo lugar que ellos le reservan a dios y a todos los dogmas y leyes de su religión.

[Pastranec]

Pero entramos en los que decía Shé ¿Qué pasa con los que adoran a elementos naturales, seres imaginarios que no violan las leyes de la naturaleza, o incluso a la diosa Razón?

Mi punto es que debemos admitir que el ateísmo no excluye la posibilidad de adorar o seguir rituales SIEMPRE que lo sobrenatural no esté implicado, ni se base en creencias irracionales solo "explicables" mediante fenómenos sobrenaturales (a ver cómo explican sus seres imaginarios)

El término "adorar" tiene varias acepciones: en todas menos una, implica atribuir al elemento adorado cualidades divinas. El ateísmo excluye la posibilidad de adorar nada que tenga cualidades divinas. Puesto que excluye lo sobrenatural.

Pero luego está la otra acepción: "gustar de algo extremadamente". En este sentido, un ateo podría estar obsesionado con algo, por ejemplo su coche o un cuadro. Podría pasar la vida comprándole accesorios, enseñándoselo a la gente, gastando dinero en él, investigando, viajando para recabar información, incluso matar por él... en definitiva, dedicarle su vida de forma extrema, aún sin intención ninguna de atribuir a su coche o a su cuadro más valor que el puramente material. Es un caso no tan extraño, si lo pensamos bien. Y no tiene nada de espiritual, aunque podría tener toques litúrgicos, como tantas otras cosas.

La frontera está en la cualidad atribuida a algo material, no en el sentimiento obsesivo de adoración que podrá ser criticable, deplorable y hasta criminal, pero si no hay conceptos sobrenaturales de por medio, como la creencia de que el objeto adorado tenga cualidades no materiales, el ateísmo no entra en ello, como no entra en si te gusta el mar o la playa.

En cuanto a la "diosa razón"... La razón es una herramienta, y es la única que tenemos para entender las cosas. Que sea la única la dota de un inmenso valor, pero no la hace infalible ni perfecta ni, mucho menos, milagrosa.

Con nuestra razón cometemos enormes equivocaciones a lo largo de nuestras vidas. Ponerla en un pedestal no es lo normal por parte de quien se sirve de ella, intentando mejorar su conocimiento del mundo. Pero los creyentes sí piensan que lo hacemos, puesto que creen que le reservamos el mismo lugar que ellos le reservan a dios y a todos los dogmas y leyes de su religión.

No creo que la acepción de adorar como "gustar de algo extremadamente" sea aplicable en este contexto, además creo que no es más que una metáfora: me gusta tanto que lo adoro como si fuera Dios.

El problema está, creo yo, en atribuciones supersticiosas y pseudociencias que no son estrictamente sobrenaturales, si no explicaciones falsas de lo que realmente ocurre, pero que se toman como verdaderas, en contra de la evidencia científica, y se defienden o se cree en ellas con los mecanismos de las religiones.

[ignition]

Shé: Si vamos a aceptar o tener en cuenta los términos que nuestra muy católica lengua "adapta" o usa metafóricamente del culto al lenguaje diário, como "adorar", entonces es mejor que cerremos el negocio y nos vayamos a dormir. Yo voy a proponer que aceptemos a las vírgenes, como culto y modelo ateos, puesto que la virginidad, al fin y al cabo es una virtud deseada en nuestras hijas, aunque no en nuestras novias. Tambien quiero incluir, como palabro sacado de los antros infernales ateos, a la palabra "campana", porque los bomberos usan campanas en sus cuarteles. . . (Campanas sonad, enmudecer yunques) . . cura, porque "cura" . . . . . . Su Santidad, porque indica que es una persona muy buena . . . . .o, como uno que conocí hace muchisimos años, que decia que los árabes no se pudieron marchar de la Península porque no sabian decir "adios" . . . . .Por favor: no confundamos nuestras definiciones ateas, con las definiciones que podrían hacer los carcas meapilas de la R.A.E con toda propiedad y conocimiento de cáusa. Salud: Ignition

[ignition]

Me olvidé de añadir: Los ateos no adoramos a " la diosa Razón", sino que reconocemos a la Razón -(con mayúscula), a la facultad que tiene el ser humano de analizar conceptos, guardarlos en la mente, y usarlos para evaluar, reanalizar y reusarlos emitiendo opiniones posteriormente. Es parte del funcionamiento mental y no conlleva atribuciones sobrenaturales o déicas.Salud: Ignition

[Shé]

Shé: Si vamos a aceptar o tener en cuenta los términos que nuestra muy católica lengua "adapta" o usa metafóricamente del culto al lenguaje diário, como "adorar", entonces es mejor que cerremos el negocio y nos vayamos a dormir. Yo voy a proponer que aceptemos a las vírgenes, como culto y modelo ateos, puesto que la virginidad, al fin y al cabo es una virtud deseada en nuestras hijas, aunque no en nuestras novias. Tambien quiero incluir, como palabro sacado de los antros infernales ateos, a la palabra "campana", porque los bomberos usan campanas en sus cuarteles. . . (Campanas sonad, enmudecer yunques) . . cura, porque "cura" . . . . . . Su Santidad, porque indica que es una persona muy buena . . . . .o, como uno que conocí hace muchisimos años, que decia que los árabes no se pudieron marchar de la Península porque no sabian decir "adios" . . . . .Por favor: no confundamos nuestras definiciones ateas, con las definiciones que podrían hacer los carcas meapilas de la R.A.E con toda propiedad y conocimiento de cáusa. Salud: Ignition

Ignition, si has leído bien lo que escribí:

El término "adorar" tiene varias acepciones: en todas menos una, implica atribuir al elemento adorado cualidades divinas. El ateísmo excluye la posibilidad de adorar nada que tenga cualidades divinas. Puesto que excluye lo sobrenatural.

Pero luego está la otra acepción: "gustar de algo extremadamente". En este sentido, un ateo podría estar obsesionado con algo, por ejemplo su coche o un cuadro. Podría pasar la vida comprándole accesorios, enseñándoselo a la gente, gastando dinero en él, investigando, viajando para recabar información, incluso matar por él... en definitiva, dedicarle su vida de forma extrema, aún sin intención ninguna de atribuir a su coche o a su cuadro más valor que el puramente material. Es un caso no tan extraño, si lo pensamos bien. Y no tiene nada de espiritual, aunque podría tener toques litúrgicos, como tantas otras cosas.

La frontera está en la cualidad atribuida a algo material, no en el sentimiento obsesivo de adoración que podrá ser criticable, deplorable y hasta criminal, pero si no hay conceptos sobrenaturales de por medio, como la creencia de que el objeto adorado tenga cualidades no materiales, el ateísmo no entra en ello, como no entra en si te gusta el mar o la playa.

No entiendo ni tu respuesta ni el tono.

Te pongo otro ejemplo de lo más cotidiano: cuando dices que adoras a tu mujer o a tu hermano o a tu hija, por ejemplo, tiene el sentido no divino del que hablo, pero el uso de esta palabra es muy frecuente. Al usarla, simplemente expresas lo que ellos significan para ti, pero no piensas que deban ser adorados por todo el mundo, porque la vehemencia de la afirmación no radica en ninguna cualidad divina que puedas atribuirles, sino en tu amor por ellos.

[ignition]

Shé: Yo sé lo que quieres decir en este caso específico, pero es que es tan obvio que no necesita tan siquiera ser mencionado en este foro. Creo que debemos dejar a los adultos que se apañen para poder interpretar las ideas a su manera, y, si alguien tiene problemas, entonces dejar que cada cual se compre el diccionario o la enciclopédia para salir del paso.
Las definiciones (como su nombre indica) deben de ser lo más específicas posible, sin dejar de ser comprehensivas y las interpretaciones se dejan a la aplicación del idioma estandard por cada cual. Salud: Ignition

[Shé]

Shé: Yo sé lo que quieres decir en este caso específico, pero es que es tan obvio que no necesita tan siquiera ser mencionado en este foro. Creo que debemos dejar a los adultos que se apañen para poder interpretar las ideas a su manera, y, si alguien tiene problemas, entonces dejar que cada cual se compre el diccionario o la enciclopédia para salir del paso.
Las definiciones (como su nombre indica) deben de ser lo más específicas posible, sin dejar de ser comprehensivas y las interpretaciones se dejan a la aplicación del idioma estandard por cada cual. Salud: Ignition

Bien. Pero es que estamos en un hilo de discusión acerca de la que sería una correcta definición de ateísmo.

Y precisamente defiendo que la definición ha de ser simple y lo más inequívoca posible. Por esto intento eliminar de la definición el que el ateísmo no permita la práctica de ninguna religión, porque me parece innecesario. Otra cosa es los comentarios y conclusiones que cada cual quiera después extraer, pero una definición es solo (y nada menos) que decir qué es algo.

Para mí también es evidente qué es el ateísmo, pero intentamos llegar a un consenso.

[Tontxu]

Sólo una pregunta. ¿Cómo se puede pretender hacer una definición donde la palabra excluye es constante. Una definición es, “Proposición que expone con claridad y exactitud los caracteres genéricos y diferenciales de algo material o inmaterial”. Para definir que es lo material, no vale con decir es lo contrario que inmaterial y es esto lo que constantemente estáis haciendo.
El ateísmo es una cosa y los ateos lo vivirán como les de la gana, pero aquí se pretende definir el ateismo como movimiento. No quiero repetirme, pero es que parece ser que no hay más remedio. Todo el mundo sabe lo que es un ateo, nadie va a abrirle los ojos a nadie. Por lo que yo entiendo, de lo que se trata es de formular unos conceptos más o menos que aglutinen a esta asociación, no es necesario una definición universal, aunque en ella contenga conceptos que si lo sean. Si las demás asociaciones no están de acuerdo que propongan ellos la suya y la discutimos, pero nosotros debemos de proponer la nuestra. Los consensos si fueran necesarios, vendrán después, nunca se pone el carro delante de los bueyes. Elaboremos una definición que contenga los principios elementales de lo que es el ateísmo para nosotros, no para los Chinos y abstengámonos de excluir nada, si no de afirmar lo que somos. Lo sobrenatural es genérico, entes inmateriales es mucho más concreto. Las doctrinas pueden ser dogmáticas o no, la fe puede ser, auto de fe o no. Adorar, es sinónimo de idolatrar, pero no es lo mismo, por su empleo, pero insisto ¿por qué tenemos que decir que excluimos la idolatría?, qué nos puede importar que esta exista, si no está en nuestro ideario. Reafirmemos lo que somos, no lo que excluimos. Hay que cambiar el chip. Los creyentes no son definimos por excluir, sino por afirmar la existencia de entes inmateriales (Dios es trino y el alma). Saludos.

[ignition]

Shé: He leido tu respuesta con más detenimiento y veo que casi coincidimos. Creo que deberíamos avanzar una o dos definiciones para ver que tal. Salud: Ignition

[Pastranec]

en otro hilo

Un ateo del griego ἄθεος (acíos), es una persona sin dios. No quiere decir otra cosa. En el estricto significado de la palabra, todos somos ateos porque dios no existe. Por otro lado, en el significado más común de la palabra un ateo es una persona que sabe que dios no existe.

Interesante idea.

[Shé]

Bueno, no sé si hemos avanzado mucho o poco, pero tienes razón, Ignition, y la realidad es que tenemos ya alguna propuesta.

Por centrarnos un poco, recordemos que esta discusión es para buscar una definición de "Ateísmo".

Obviamente, además de la definición, que consiste en decir qué es el ateísmo, le seguirán algunos comentarios afinando y aclarando sus implicaciones (algo que puede entrar más en el terreno de lo subjetivo), pero creo que nos perderemos en una eternidad de discusiones al respecto si no nos ponemos primero de acuerdo en la definición.

Así que he recogido aquí las propuestas que se han hecho para la definición de "ateísmo", que es lo que buscamos, y algunos comentarios que las explican, pero no las de "ateo". En primer lugar, un ateo sería quien practicase o se adhiriese al ateísmo, luego no está de más definir primero "ateísmo". En segundo lugar, no es lo mismo empezar la definición por "es una persona que" (fácil) que empezar por "es una filosofía/doctrina/actitud/cosmovisión/increencia/ausencia/etc., ... que" (más complejo), y en éstas andamos.

Así que, lo que parece tan sencillo, después de todo no lo es tanto.

Si he pasado alguna definición de "ateísmo" por alto, por favor añadidla.

El objetivo de esta recapitulación es centrar el debate para ver si llegamos a una definición que nos satisfaga a todos, y, a partir de ahí, desarrollar ideas para los comentarios, que también deberían ser concisos y claros, aunque más desarrollados.

El ateísmo es la ausencia deliberada de creencias en dioses.

El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses.

A todo esto, no olvidemos lo que ya tenemos recogido y aprobado en el Programa Fundamental:

...el ateísmo es la forma de pensamiento que se construye en base al análisis racional de la información que nos proporcionan los sentidos.

ATEÍSMO: Sistema filosófico que sólo admite la existencia de lo natural.

Pero claro, si el ateísmo no tiene sus propias explicaciones de lo qué es el mundo, sino que acude a lo que diga la ciencia, ¿podemos, legítimamente, decir que es un sistema filosófico? Pues seguramente no, y el ateísmo no sería, propiamente, un sistema filosófico, si no una actitud, la actitud propia de los ateos.

El ateísmo es la ausencia de creencias en dioses y el no profesar ninguna religión.
Quizás "el no profesar ninguna religión" se podría redactar de una mejor forma. No me suena muy bien así.


El ateísmo completo es la ausencia de creencias en seres o fenómenos sobrenaturales y el no profesar ninguna religión

He añadido "completo" para diferenciarlo del de toda la vida (no creer en dioses y punto).

El ateísmo es una cosmovisión que excluye todo lo espiritual y por tanto cualquier explicación no material del mundo.

El ateísmo es una manera de ver o interpretar el mundo que excluye todo lo espiritual y por tanto cualquier forma no material de explicarlo.

En esta segunda definición, que es la misma que la primera solo que sustituyendo "cosmovisión" por su explicación, me da lo mismo "mundo" que "universo" y "espiritual" que "sobrenatural"

El ateísmo es la ausencia consciente de creencias en dioses ni en nada sobrenatural.

Esta última sería la misma que la de Rafa, pero con el añadido de "ni en nada sobrenatural".

Me gusta más la primera, por ser más concisa. Y, en mi opinión, la palabra "cosmovisión" es clara. Si es desconocida, se puede consultar.

¿Alguna idea más?

[Tontxu]

Esta es la mía y de todos aquellos que se quieran adherir a ella; "EL ATEISMO afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente". La pongo en grande para que no se olvide.

[ignition]

He aquí mi aportación:

ATEISMO: Sistema filosófico que niega explícitamente la existencia de lo sobrenatural, y que es propio de Ateos, Materialistas y Librepensadores.

Salud:Ignition.

[Shé]

Esta es la mía y de todos aquellos que se quieran adherir a ella; "EL ATEISMO afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente". La pongo en grande para que no se olvide.

En una definición hay que decir qué es lo definido, no lo que hace. ¿Puedes reformularla?

[Shé]

Una propuesta que se me había pasado:

El ateísmo es la ausencia de creencias en lo sobrenatural.

El ateísmo se soporta en la reflexión libre, a la luz de la razón aplicando métodos lógicos, filosóficos o científicos, rechazando contradicciones, falta de pruebas e improbabilidades de las creencias que niegan la exclusiva materialidad del mundo. Normalmente rechaza la práctica religiosa y en muchos casos combate su penetración social.

[Tontxu]

Esta es la mía y de todos aquellos que se quieran adherir a ella; " ATEISMO, filosofía que afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente". La pongo en grande para que no se olvide.

En una definición hay que decir qué es lo definido, no lo que hace. ¿Puedes reformularla?

Ya está. Lo he sobrescrito.