Ateos y creyentes, de derechas o de izquierdas.

[roget]

Pero volviendo al ateo, es cierto que un ateo puede ser lo que quiera, sin embargo los pocos ateos que conozco personalmente son las personas más éticas que conozco.

Definitivamente, conoces pocos ateos, quédate por aquí un tiempo y conocerás de todo un poco. Personalmente, personas concienciadas socialmente, que les importe un poco cómo sobreviven los demás, conozco tanto ateos como cristianos. Me temo que la conciencia, la ética, la moralidad o la falta de escrúpulos depende más del entorno personal y las ambiciones ECONÓMICAS, que de su religión o falta de ella. Creer en dios o dejar de creer en él no te hace ni más listo, ni más guapo ni enfermo mental (por mucho que os empeñéis algunos)

[carlis]

No existe una moral absoluta y eterna, ni independiente de la sociedad. Eso son prejuicios de creyentes.

Bueno, yo no llegaría a tan contundente afirmación. Como aventuraba RD en su libro "El espejismo de Dios", prodríamos deducir una moral/ética humana universal, posiblemente marcada en nuestros genes. Por ejemplo: respeto a la vida de otros seres humanos, no hacer a los demás lo que no queramos que nos hagan a nosotros, ser libres hasta tocar la libertad de los demás, etc.

Por lo demás, no creo que los ateos tengamos una moral esencialmente distinta de cualquier otro ser humano razonable. La diferencia es que la nuestra está asumida internamente (*), a diferencia de la religiosa, que se asume por imposición de las normas morales de la religión a la que se pertenezca.

(*) Quizás no en todos los casos, pero me atrevería a decir que con más probabilidad que en el caso de un creyente.

[Tontxu]

Pero volviendo al ateo, es cierto que un ateo puede ser lo que quiera, sin embargo los pocos ateos que conozco personalmente son las personas más éticas que conozco. Ahí está la diferencia. La moralidad es un código impuesto por terceras personas como leyes. La ética es personal y voluntaria. La ética es lo que hace a una persona hacer bien porque la persona tiene empatía, en vez de miedo al infierno o cualquier otra amenaza ridícula e infantil. No hace falta explicar que ningún católico puede respetar el dogma o leyes católicas porque son inconsistentes, contradictorias, y a propósito imprecisas. Eso les facilita a los que imponen las leyes religiosas interpretarlas como les conviene. El ateo ético es mucho más admirable que cualquier religioso pío porque el ateo practica su ética por pura empatía mientras que el religioso practica su dogma por miedo a ser castigado o por deseo de ser premiado.

Sin pretender ser quisquilloso. La empatía es común a la mayoría de los mamíferos. Por lo general se suele confundir empatía con altruismo. Me explico; la empatía es neutral, los mamíferos (se ha comprobado) tienen empatía hacía su especie, lo mismo que nosotros la tenemos hacía nuestra especie, nos reconocemos y podemos captar lo que la otra parte es sensible, pudiendo captar, más o menos, la sensibilidad del “otro”.

Pero los torturadores también tienen empatía, estos pueden sentir (notar) donde pueden hacer más daño, de ahí que la empatía por si misma no significa nada más que el reconocimiento del otro, porque las sensaciones y/o emociones son semejantes en la especie. Sin embargo, el altruismo es lo que tú has definido como empatía, que al contrario de ésta el altruismo es positivo. Es más, los grandes simios, así como los chimpancés, elefantes y delfines (supongo que habrá más) se ha comprobado que al margen de la empatía, actúan de forma altruista. Por tanto, la empatía es neutral y el altruismo, por decirlo en palabras tuyas sería, empatía positiva. Valga el matiz para intentar poner los conceptos en su justo sitio. Saludos

[Tontxu]

¿Qué es la moral?, ¿Qué es la ética?, ¿Quiénes son más ético-morales, los de izquierda o los de derechas, sean o no ateos?.
La ética que yo sepa es una rama de la filosofía que estudia la moral, la virtud, el deber, la felicidad y hasta el buen vivir. Si la moral es genética, tendrá que ser de un gen relativista, porque la moral (no el vocablo), se mide por las acciones, siendo estas las que definen la moralidad. Porque la moral como bien dice Pastranec, es un conjunto de normas basadas en el uso y las costumbres, que al ser positivas para la convivencia social se transforman en normas y hasta algunas llegan a pasar a la categoría de leyes. Pero estas están determinadas por los modos de vivir de una sociedad o grupo y que dependen del hábitat en concreto. La moral de un esquimal no es la misma que la de un habitante del Serengeti. Por tanto, si está en los genes estos tendrán que ser genes relativistas, porque la moral no es absoluta, es relativa, aunque existan dentro de la moralidad general ciertas pautas universales. Como los genes no pueden ser relativistas, por lo misma razón que una molécula no lo es, como tampoco lo es un átomo, deduzco que la moral no puede ser genética, lo diga RD o Chiquitete de la Calzada.

[Pastranec]

No existe una moral absoluta y eterna, ni independiente de la sociedad. Eso son prejuicios de creyentes.

Bueno, yo no llegaría a tan contundente afirmación. Como aventuraba RD en su libro "El espejismo de Dios", prodríamos deducir una moral/ética humana universal, posiblemente marcada en nuestros genes. Por ejemplo: respeto a la vida de otros seres humanos, no hacer a los demás lo que no queramos que nos hagan a nosotros, ser libres hasta tocar la libertad de los demás, etc.

Por lo demás, no creo que los ateos tengamos una moral esencialmente distinta de cualquier otro ser humano razonable. La diferencia es que la nuestra está asumida internamente (*), a diferencia de la religiosa, que se asume por imposición de las normas morales de la religión a la que se pertenezca.

(*) Quizás no en todos los casos, pero me atrevería a decir que con más probabilidad que en el caso de un creyente.

Es cierto que hay determinadas normas morales que como regla general se han mantenido desde que somos como especie, ya que en ello va nuestra supervivencia, pero no de manera absoluta y eterna. Por ejemplo, es moralmente lícito y hasta deseable matar indiscriminadamente, incluso a personas inocentes, en caso de guerra. Esta también es una norma moral que se ha mantenido desde que la guerra es guerra. Además la pena de muerte, legal, ha sido común hasta hace dos días, y en muchos países aún lo es. Así que no matar no es una norma absoluta, hay excepciones.

La esclavitud ha sido moralmente lícita hasta hace cuatro días, donde se vulnera lo de no hacer a los demás lo que no queremos que nos hagan, y lo de la libertad de los demás. Estos son conceptos morales que se generalizan con el liberalismo del XIX, así que tampoco son absolutos, por mucho que hoy nos parezcan lógicos, y hasta necesarios para sobrevivir como especie.

[Quest of knowledge]

Pero volviendo al ateo, es cierto que un ateo puede ser lo que quiera, sin embargo los pocos ateos que conozco personalmente son las personas más éticas que conozco.

Definitivamente, conoces pocos ateos, quédate por aquí un tiempo y conocerás de todo un poco. Personalmente, personas concienciadas socialmente, que les importe un poco cómo sobreviven los demás, conozco tanto ateos como cristianos. Me temo que la conciencia, la ética, la moralidad o la falta de escrúpulos depende más del entorno personal y las ambiciones ECONÓMICAS, que de su religión o falta de ella. Creer en dios o dejar de creer en él no te hace ni más listo, ni más guapo ni enfermo mental (por mucho que os empeñéis algunos)

Es cierto que personalmente conozco pocos ateos que yo sepa que son ateos. También es cierto que los que conozco son las mejores personas que he conocido. Yo ya era ateo cuando los conocí, pero de ellos aprendí a ver el mundo y a mi mismo de una manera mas humana, humilde, y madura.

De todas maneras comprendo que mi experiencia no define lo que es un ateo, por eso dije que un ateo ético tiene mas merito que un religioso pío porque el ateo ético hace bien por empatía, mientras que el religioso por temor al castigo, o buscando el premio de su dios. La clave de mi comentario esta en los adjetivos “ético” y “pió”

[Quest of knowledge]

Sin pretender ser quisquilloso. La empatía es común a la mayoría de los mamíferos. Por lo general se suele confundir empatía con altruismo. Me explico; la empatía es neutral, los mamíferos (se ha comprobado) tienen empatía hacía su especie, lo mismo que nosotros la tenemos hacía nuestra especie, nos reconocemos y podemos captar lo que la otra parte es sensible, pudiendo captar, más o menos, la sensibilidad del “otro”.

Pero los torturadores también tienen empatía, estos pueden sentir (notar) donde pueden hacer más daño, de ahí que la empatía por si misma no significa nada más que el reconocimiento del otro, porque las sensaciones y/o emociones son semejantes en la especie. Sin embargo, el altruismo es lo que tú has definido como empatía, que al contrario de ésta el altruismo es positivo. Es más, los grandes simios, así como los chimpancés, elefantes y delfines (supongo que habrá más) se ha comprobado que al margen de la empatía, actúan de forma altruista. Por tanto, la empatía es neutral y el altruismo, por decirlo en palabras tuyas sería, empatía positiva. Valga el matiz para intentar poner los conceptos en su justo sitio. Saludos

Según la Real Academia Española, la empatía no es neutra porque implica afecto. “Empatía: Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.”

Yo prefiero usar la palabra empatía porque yo soy netamente altruista con mis hijos, pero no puedo negar la gran satisfacción que siento por lo que sé que hago por ellos. Quiero decir que el altruista se beneficia por medio de la satisfacción de hacer bien a otros, aunque sufra a otros niveles. Por tanto la definición de altruismo de la Real Academia Española, “Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio” me parece una definición hipotética o filosófica.

La etimología de ética y moral son la misma, pero en la actualidad moral se considera el código escrito o mental que nos cataliza hacia una acción, mientras que la ética es la reflexión personal que nos inclina a tomar una cierta moralidad. http://microsofia.com/etica/tema_01/index.html es un ejemplo de muchos con esa definición. De acuerdo con tal definición, la moral puede ser dictada a modo de leyes, o dogma, mientras que ética es el racionamiento personal o colectivo que puede ser enseñado o predicado, pero no impuesto.

[Uraniburg]

En Redes, el programa de Eduardo Punset, hablaron hace un tiempo de la empatía, simpatía y altruismo en los animales.

http://www.redesparalaciencia.com/2533/ ... -altruista

[Tontxu]

En Redes, el programa de Eduardo Punset, hablaron hace un tiempo de la empatía, simpatía y altruismo en los animales.

http://www.redesparalaciencia.com/2533/ ... -altruista

Si, concretamente con el primátologo Frans de Waal. Lo he visto fácil cuatro veces. Hay marca la diferencia entre empatía como concepto neutro y el altruismo como cualidad diferenciada, no solo en la animales sino entre los seres humanos.

[Quest of knowledge]

[quote="Uraniburg"]En Redes, el programa de Eduardo Punset, hablaron hace un tiempo de la empatía, simpatía y altruismo en los animales.

http://www.redesparalaciencia.com/2533/ ... -altruista[/quote
Gracias,

Gracias,

He visto la entrevista original en inglés y conozco bien el trabajo de Franz de Waal, profesor de la Universidad de Emory en EEUU. Me gusta su trabajo a varios niveles. Yo no comparto la ego manía de muchos humanos que creen que somos algo especial en el Universo. Si tenemos algo de especial es nuestra capacidad para destruir nuestro propio hábitat. Esa ego manía es la que ha llevado a los humanos a crear dioses a su imagen y semejanza y a maltratar y menospreciar todo lo que no sea humano.

Creo que Franz de Waal comparte mi perspectiva que los animales también sienten empatía con seres con los que comparten ciertos lazos, y que la empatía es sentimiento afectivo y no neutral.

[Quest of knowledge]

Dr. Sonnel,

Me da la impresión que usted debate al revés de lo que pudiera considerarse lógico. Usted parece afirmar que el adoctrinamiento teológico que le impusieron en su niñez es cierto y que solo necesita expresar sus creencias para que todos los seres “inteligentes” las reciban como una visión iluminadora.

Se ocupa de detalles filosóficos relativamente insignificantes en comparación con sus incrédulas afirmaciones teológicas. Una persona culta puede fácilmente investigar, leer, y entender hechos históricos sin dificultad. Jesús no existió ni en nombre ni en persona. El nombre Jesús es una mala interpretación del latín “Iesus”, que es una mala interpretación del griego “Iesous”, el cual es a su vez una mala interpretación del nombre Hebreo, Yahshua (Josué en español).

El nuevo testamento es un producto de un movimiento popular greco-romano que intento consolidar todas las creencias de los desposeídos y desesperados del imperio los cuales incluían los habitantes de Palestina. El intento fracasó a cierta medida a causa de las restricciones dietéticas de los judíos, pero los autores desarrollan la acción en pequeños lugares de Palestina, como hoy día se desarrollan las acciones de películas en lugares poco conocidos para darle matiz verídico y misterioso al mismo tiempo. Por eso escogieron a un Josué de Nazarea.

El nuevo testamento fue escrito en griego, por griegos, para griegos. Muchos de los libros lo dicen explícitamente: Cartas a los Corintios, Cartas a los Tesalónicos, etc. La primera palabra de identificación de los seguidores de esa religión fue cristianos de la palabra griega Χριστός (pronunciado Kristόs en español). El imaginario Kristόs no tiene nada que ver con el imaginario Jesús/Iesus/Iesous/Yahshua. No existe ninguna fuente historica de la existencia de Jesús porque como superman son productos de la imaginación.

La segunda palabra de identificación de los cristianos fue católico. Esa palabra era fiel al movimiento popular greco-romano porque quiere decir universal. Constantino no se molestó en ocultar el hecho de que la religión que tomó como religión oficial de Roma era la iglesia universal (católica) romana.

Si los ateos son o no son modelos de moralidad, o si son de derecha o de izquierda es buscar la paja para no pensar en la viga. Cuantos más conocimientos adquiera de su propia religión menos creerá en ella. Si intenta convertir a los ateos, le diré que los niños se hacen hombres, y que los hombres nunca se hacen niños, aunque algunos actúen como tal.

[Tontxu]

En Redes, el programa de Eduardo Punset, hablaron hace un tiempo de la empatía, simpatía y altruismo en los animales.

http://www.redesparalaciencia.com/2533/ ... -altruista[/quote
Gracias,

Gracias,

He visto la entrevista original en inglés y conozco bien el trabajo de Franz de Waal, profesor de la Universidad de Emory en EEUU. Me gusta su trabajo a varios niveles. Yo no comparto la ego manía de muchos humanos que creen que somos algo especial en el Universo. Si tenemos algo de especial es nuestra capacidad para destruir nuestro propio hábitat. Esa ego manía es la que ha llevado a los humanos a crear dioses a su imagen y semejanza y a maltratar y menospreciar todo lo que no sea humano.

Creo que Franz de Waal comparte mi perspectiva que los animales también sienten empatía con seres con los que comparten ciertos lazos, y que la empatía es sentimiento afectivo y no neutral.

Creo que estás en un error. En la entrevista que le hace Punset, éste responde:

Eduard Punset:
Una cosa que es increíble es la capacidad para diferenciar entre empatía y simpatía, no sólo en los seres humanos, es decir, los seres humanos lo sabemos, pero los animales ¿también pueden diferenciar? ¿Diferencian entre empatía y simpatía?.

Frans de Waal:
Nosotros podemos hacer la distinción, pero no estoy seguro de que ellos puedan hacerla. La empatía es básicamente una capacidad neutral, la empatía significa que yo estoy conectado con tus sentimientos, y te entiendo hasta cierto punto, mientras que la simpatía tiene más que ver con la acción. Soy sensible a tu situación, pero también quiero mejorarla. Por tanto, la simpatía es casi siempre algo positivo. La empatía puede ser algo negativo. Por ejemplo, si te torturo, también necesito entender tus sentimientos. Torturar y comportarse mal con alguien también puede tener relación con la empatía, porque necesito entender la situación para herir al otro. Por consiguiente, la empatía es una capacidad neutra, y la simpatía es casi siempre una capacidad positiva.

Si quires bajarte la entrevista completa en español pincha aquí, está en PDF.

PD; no echemos la culpa de la destrucción del planeta a todos los seres humanos, esto sería injusto. Mejor lo circunscribimos a un determinado Sistema económico que depreda todo lo que es susceptible de beneficio, caiga quién caiga.

[carlis]

Es cierto que hay determinadas normas morales que como regla general se han mantenido desde que somos como especie, ya que en ello va nuestra supervivencia, pero no de manera absoluta y eterna. Por ejemplo, es moralmente lícito y hasta deseable matar indiscriminadamente, incluso a personas inocentes, en caso de guerra. Esta también es una norma moral que se ha mantenido desde que la guerra es guerra. Además la pena de muerte, legal, ha sido común hasta hace dos días, y en muchos países aún lo es. Así que no matar no es una norma absoluta, hay excepciones.

La esclavitud ha sido moralmente lícita hasta hace cuatro días, donde se vulnera lo de no hacer a los demás lo que no queremos que nos hagan, y lo de la libertad de los demás. Estos son conceptos morales que se generalizan con el liberalismo del XIX, así que tampoco son absolutos, por mucho que hoy nos parezcan lógicos, y hasta necesarios para sobrevivir como especie.

Bueno, quizás no me expresé bien. Creo que tú te refieres a lo que es más o menos aceptado en cada época. Pero la norma moral es la misma, aunque en una época esté más aceptado el violarla. Ej: en la antigüedad estoy seguro de que la mayoría de los amos sentían simpatía por sus esclavos, les daban pena, e intentaban tratarlos lo mejor posible. Ej: en la guerra no creo que a ningún soldado le guste matar. Obviamente, si algo es aceptado socialmente, será más fácil de hacer, especialmente si no tienes delante la cara de tu víctima. Pero lo que intento decir es que la mayoría de la gente razonable, en todas las épocas, han mantenido las mismas actitudes de repugnancia hacia la violación de ciertas "normas morales" (o como queramos llamarlas) grabadas de algún modo en nuestros genes.

En fin, de todos modos todo esto son sólo elucubraciones. Lo importante, en este hilo, es que hay ateos de derechas y de izquierdas, listos y tontos, con moral o sin ella... etc.

[Shé]

Yo distinguiría entre algo diferente a la moral, que creo que es a lo que se refiere Carlos, y la moral misma.

Recuerdo que cuando vivía en Argelia, hace 30 años, la norma era que a las mujeres les pegaban los padres, los novios, los maridos y hasta los jefes y los vecinos. A veces los hijos también pegaban a las madres, y, desde luego las trataban como esclavas (vamos, igual que aquí y hoy, pero de peores maneras ) Y temo que allí poco habrá cambiado, si acaso para peor.

Algunos de mis compañeros de trabajo me confesaban que les repugnaba esto, pero que si no lo hacían perdían cara y se les tomaría socialmente por calzonazos. Dicho de otra manera: para ser un calzonazos había que ser muy valiente y estar dispuesto a pelearse con media ciudad y casi toda la familia, incluidas bastantes mujeres. Es lo que yo les contestaba además de algunas otras lindezas: que eran unos cobardes (entre otras cosas) y que así nunca cambiarían las cosas.

La moral en este caso era imperativa: para ser un macho respetado por la manada, había que maltratar a las mujeres.

Pero ese algo más natural, que no sé qué nombre ponerle (sería algo así como empatía, pero no sólo) y que podría ser lo que dices, Carlos, cuando hablas de algo genético, les hacía sentirse tristes por tener que actuar asi, y tenían que hacer callo para superarlo porque la moral imperante era prioritaria. Lo mismo que haría que muchos terratenientes sintieran lástima por los esclavos, y serían considerados como sensibleros, y lo que hace que muchos hoy en día sintamos dolor al ver a un animal sufriendo. Vamos mejorando algo.

[carlis]

De acuerdo contigo Shé. Un saludo!

[Quest of knowledge]

En Redes, el programa de Eduardo Punset, hablaron hace un tiempo de la empatía, simpatía y altruismo en los animales.

http://www.redesparalaciencia.com/2533/ ... -altruista[/quote
Gracias,

Gracias,

He visto la entrevista original en inglés y conozco bien el trabajo de Franz de Waal, profesor de la Universidad de Emory en EEUU. Me gusta su trabajo a varios niveles. Yo no comparto la ego manía de muchos humanos que creen que somos algo especial en el Universo. Si tenemos algo de especial es nuestra capacidad para destruir nuestro propio hábitat. Esa ego manía es la que ha llevado a los humanos a crear dioses a su imagen y semejanza y a maltratar y menospreciar todo lo que no sea humano.

Creo que Franz de Waal comparte mi perspectiva que los animales también sienten empatía con seres con los que comparten ciertos lazos, y que la empatía es sentimiento afectivo y no neutral.

Creo que estás en un error. En la entrevista que le hace Punset, éste responde:

Eduard Punset:
Una cosa que es increíble es la capacidad para diferenciar entre empatía y simpatía, no sólo en los seres humanos, es decir, los seres humanos lo sabemos, pero los animales ¿también pueden diferenciar? ¿Diferencian entre empatía y simpatía?.

Frans de Waal:
Nosotros podemos hacer la distinción, pero no estoy seguro de que ellos puedan hacerla. La empatía es básicamente una capacidad neutral, la empatía significa que yo estoy conectado con tus sentimientos, y te entiendo hasta cierto punto, mientras que la simpatía tiene más que ver con la acción. Soy sensible a tu situación, pero también quiero mejorarla. Por tanto, la simpatía es casi siempre algo positivo. La empatía puede ser algo negativo. Por ejemplo, si te torturo, también necesito entender tus sentimientos. Torturar y comportarse mal con alguien también puede tener relación con la empatía, porque necesito entender la situación para herir al otro. Por consiguiente, la empatía es una capacidad neutra, y la simpatía es casi siempre una capacidad positiva.

Si quires bajarte la entrevista completa en español pincha aquí, está en PDF.

PD; no echemos la culpa de la destrucción del planeta a todos los seres humanos, esto sería injusto. Mejor lo circunscribimos a un determinado Sistema económico que depreda todo lo que es susceptible de beneficio, caiga quién caiga.

Conozco bien el trabajo de Frans de Waal, lo he seguido por algún tiempo por interés personal y profesional, pero para quitarme de duda le envié el siguiente mensaje

Hello Dr. de Waal,

I have read your book The Age of Empathy, and I have been debating with some friends about your research and empathy. My friends saw one of your interviews dubbed in Spanish and they maintain that empathy does not include affect because animals feel empathy. In their opinions, animals are incapable of affect, so if they feel empathy they contend that empathy must not include affect, and they quote you as the source of the information. I interpret your findings as animals, especially mammals, feel empathy, which implies understanding the feelings of another being and feeling affect towards that being.

Did I interpret your statements correctly? I appreciate any time you can give me on this issue.


Best regards,

xxxxxxxxxxx


Y el me ha respondido

I don't know what happened in that interview, but perhaps I said
something like that we cannot know what animals feel. It is obvious to
me that they have emotions and are affected by the emotions of others,
and most likely this goes together with affect, or feelings, even if we
don't know exactly what they feel. I hope this helps.

-- Frans de Waal



__________________________________________
Frans B. M. de Waal, Ph. D.
C. H. Candler Professor, Psychology Department
Director: Living Links Center

Postal address:
Living Links, Yerkes Primate Center
EMORY UNIVERSITY
954 N. Gatewood Road
Atlanta, GA 30322

Espero que esto os sea de utilidad. No lo he traducido porque las traducciones siempre son figurativas y dan lugar a variedades de interpretaciones. Aparte de ello he sido entrevistado en televisión un par de veces y sin ninguna interpretación o traducción consiguieron tergiversar mis opiniones, simplemente porque los presentadores no tenían idea del tema. La esencia de la correspondencia entre Frans de Waal y yo es lo que expuse anteriormente.

Cordiales saludos a todos

[Uraniburg]

Shé y Carlis,

Esa, la moral imperante era prioritaria, como partes de esa moral te la van imponiendo desde pequeño , lo que están haciendo es que pierdas la empatía, y es más fácil una vez llegado a adultos a no sentir pena o lastima por los demás en las situaciones concretas que mencionas. Surgen frases como el esclavo ha nacido para servir, o en hechos más recientes, el toro ha nacido para ser toreado ya que si pierde su función qué será del toro, o al mendigo que pide dinero que quizás cuando nos "empatizamos" con el nos ponemos barreras tipo " seguro que no es un mendigo o que todo se lo gastará en bebida etc" ,y ni le damos nada y apenas sufrimos nada al no ponernos en su lugar. No se si se me entiende, nos ponemos unas barreras aceptadas socialmente para no sentir empatía.

[Shé]

Conozco bien el trabajo de Frans de Waal, lo he seguido por algún tiempo por interés personal y profesional, pero para quitarme de duda le envié el siguiente mensaje

Hello Dr. de Waal,

I have read your book The Age of Empathy, and I have been debating with some friends about your research and empathy. My friends saw one of your interviews dubbed in Spanish and they maintain that empathy does not include affect because animals feel empathy. In their opinions, animals are incapable of affect, so if they feel empathy they contend that empathy must not include affect, and they quote you as the source of the information. I interpret your findings as animals, especially mammals, feel empathy, which implies understanding the feelings of another being and feeling affect towards that being.

Did I interpret your statements correctly? I appreciate any time you can give me on this issue.


Best regards,

xxxxxxxxxxx


Y el me ha respondido

I don't know what happened in that interview, but perhaps I said
something like that we cannot know what animals feel. It is obvious to
me that they have emotions and are affected by the emotions of others,
and most likely this goes together with affect, or feelings, even if we
don't know exactly what they feel. I hope this helps.

-- Frans de Waal



__________________________________________
Frans B. M. de Waal, Ph. D.
C. H. Candler Professor, Psychology Department
Director: Living Links Center

Postal address:
Living Links, Yerkes Primate Center
EMORY UNIVERSITY
954 N. Gatewood Road
Atlanta, GA 30322

Espero que esto os sea de utilidad. No lo he traducido porque las traducciones siempre son figurativas y dan lugar a variedades de interpretaciones. Aparte de ello he sido entrevistado en televisión un par de veces y sin ninguna interpretación o traducción consiguieron tergiversar mis opiniones, simplemente porque los presentadores no tenían idea del tema. La esencia de la correspondencia entre Frans de Waal y yo es lo que expuse anteriormente.

Cordiales saludos a todos

Hola Quest,

En la primera parte de la entrevista, de Waal dice:

Frans de Waal:
No, la empatía no. La empatía puede definirse de muchas maneras. La definición básica es: estoy conectado contigo, siento tu dolor, si estás triste me pongo triste, si estás contento me pongo contento. Y las formas más complejas de empatía se producen cuando intento entenderte, intento entender cuál es tu situación. Y estas formas más complejas no se encuentran en un ratón o una rata o un perro. Sí se encuentran en algunos animales como los chimpancés o los elefantes. Pero las formas simples se encuentran en todos los mamíferos. Recientemente se han realizado algunos estudios interesantes en ratones, por ejemplo, acerca de esta empatía.

No sé si el problema está en el doblaje o en que realmente de Waal dice más tarde que la empatía es neutral, y da la sensación de que se refiere a todos los posibles casos de empatía y no a algo en particular. Como cuando habla de la empatía como herramienta para conocer las debilidades del otro y hacerle así más daño. Y es que la empatía puede tener muchas vertientes, sobre todo combinada con la conciencia.

Me parece que nadie ha dicho aquí que los animales no sean capaces de sentir afecto, en absoluto. Aparte del hecho de que nosotros somos animales muy capaces de sentir afecto, cualquiera que conviva con perros o gatos, como bien se menciona en la entrevista, sabe que tanto uno como el otro son capaces de amar, estar tristes o alegres, y sobre todo empatizar con su compañero humano en concreto y con muchos otros humanos conocidos.

En cualquier caso, personalmente tengo claro que la empatía va más allá de la simpatía, porque supone una mayor implicación emocional. Se puede sentir simpatía, un acercamiento positivo a la situación de alguien, sin necesidad de comprender bien ni de compartir el sentimiento del otro, a menudo por imperativos sociales o por costumbre. Según yo lo veo, la empatía ayuda a sentir o a intentar emular un sentimiento similar al de la otra persona (aunque a menudo sea imposible, pero se intenta) con el fin de sintonizar mejor y aumentar así la comprensión. En algunos animales que se relacionan con nosotros (el perro o el gato) esto no es así, sino que el animal simplemente se contagia de nuestro estado de ánimo, supongo que de manera puramente emocional, siendo esto, también, empatía. En esto creo que de Waal lo ha expresado igual.

[Pastranec]

Frans de Waal:
No, la empatía no. La empatía puede definirse de muchas maneras. La definición básica es: estoy conectado contigo, siento tu dolor, si estás triste me pongo triste, si estás contento me pongo contento. Y las formas más complejas de empatía se producen cuando intento entenderte, intento entender cuál es tu situación. Y estas formas más complejas no se encuentran en un ratón o una rata o un perro. Sí se encuentran en algunos animales como los chimpancés o los elefantes. Pero las formas simples se encuentran en todos los mamíferos. Recientemente se han realizado algunos estudios interesantes en ratones, por ejemplo, acerca de esta empatía.

No sé si el problema está en el doblaje o en que realmente de Waal dice más tarde que la empatía es neutral, y da la sensación de que se refiere a todos los posibles casos de empatía y no a algo en particular. Como cuando habla de la empatía como herramienta para conocer las debilidades del otro y hacerle así más daño. Y es que la empatía puede tener muchas vertientes, sobre todo combinada con la conciencia.

[...]

En cualquier caso, personalmente tengo claro que la empatía va más allá de la simpatía, porque supone una mayor implicación emocional. Se puede sentir simpatía, un acercamiento positivo a la situación de alguien, sin necesidad de comprender bien ni de compartir el sentimiento del otro, a menudo por imperativos sociales o por costumbre. Según yo lo veo, la empatía ayuda a sentir o a intentar emular un sentimiento similar al de la otra persona (aunque a menudo sea imposible, pero se intenta) con el fin de sintonizar mejor y aumentar así la comprensión. En algunos animales que se relacionan con nosotros (el perro o el gato) esto no es así, sino que el animal simplemente se contagia de nuestro estado de ánimo, supongo que de manera puramente emocional, siendo esto, también, empatía. En esto creo que de Waal lo ha expresado igual.

Sí, lo que dice Waal es que la empatía, ponerse en lugar del otro, significa alegrarse cuando otro se alegra y sufrir cuando otro sufre, pero no tiene por qué implicar hacer algo para que, por ejemplo cuando otro sufre, deje de sufrir, mientras que la simpatía sí, ya que tiene un carácter afectivo y hace que quieras mejorar la situación de la otra persona.

De todas formas no va por ahí lo que decía Carlis. Lo que decía Carlis es que la evolución, al igual que selecciona caracteres físicos que dan una ventaja en el medio, selecciona, también, comportamientos (costumbres), y que especialmente en una especie social, como es la humana, esos comportamientos seleccionados dan una ventaja en el medio. Así, tienen más posibilidades de sobrevivir y reproducirse los individuos que muestran altruismo, con lo que se llegaría a que el altruismo sería no sólo una costumbre, si no una rasgo seleccionado (genéticamente) del comportamiento humano, de su etología.

Por supuesto todos los animales tienen su etología característica, pero en mi opinión el ser humano, a través de la cultura, hace que todos los comportamientos seleccionados se relativicen, por lo que dejan de ser eternos y absolutos. Por ejemplo, tanto el sexo por placer como la alimentación onmivora, están dentro de la etología humana, pero la cultura puede modificar esos comportamientos e imponer costumbres asexuadas, o sólo con fines reproductivos, y una alimentación vegetariana.

[ignition]

La Moral - llamemosla " ley natural" , "moral" o cualquier otra palabra, constituye, junto con el poder inquisitivo de la humanidad, dos cualidades que nos han elevado desde hace miles de años, por encima de otros animales superiores de los cuales, fisicamente, formamos parte. La moralidad no es monopolio de las religiones, sino que es el producto de las civilizaciones.

La otra cualidad de los humanos han ido incorporando y ampliando inexorablemente ha sido la cualidad inquisitiva, o curiosidad innata en el humanoide. Esa curiosidad, parcialmente satisfecha y que denominamos CIENCIA es, tambien de efectos cumulativos y, junto con la moralidad nos ha elevado relativamente por encima en la escala evolutiva.

Cuando las religiones han intentado manipular e interpretar tanto la Moralidad como la Ciencia, y cuando lo han logrado, es cuando la humanidad ha claudicado y ha comenzado su marcha retrógada en la evolución. Esos hechos, que han ocurrido várias veces en el curso histórico, pueden suceder en un instante, sus resultados pueden durar milenios. Salud: Ignition