Ateos y creyentes, de derechas o de izquierdas.

[Pastranec]

La Moral - llamemosla " ley natural" , "moral" o cualquier otra palabra, constituye, junto con el poder inquisitivo de la humanidad, dos cualidades que nos han elevado desde hace miles de años, por encima de otros animales superiores de los cuales, fisicamente, formamos parte. La moralidad no es monopolio de las religiones, sino que es el producto de las civilizaciones.

La otra cualidad de los humanos han ido incorporando y ampliando inexorablemente ha sido la cualidad inquisitiva, o curiosidad innata en el humanoide. Esa curiosidad, parcialmente satisfecha y que denominamos CIENCIA es, tambien de efectos cumulativos y, junto con la moralidad nos ha elevado relativamente por encima en la escala evolutiva.

Cuando las religiones han intentado manipular e interpretar tanto la Moralidad como la Ciencia, y cuando lo han logrado, es cuando la humanidad ha claudicado y ha comenzado su marcha retrógada en la evolución. Esos hechos, que han ocurrido várias veces en el curso histórico, pueden suceder en un instante, sus resultados pueden durar milenios. Salud: Ignition

Estoy bastante de acuerdo contigo pero hay un par de expresiones que me dan repelús: «ley natural» (no existe ninguna ley natural, la única ley y la única costumbre, la única moral, es la que decide libremente cada sociedad), y eso de «elevarse en la escala evolutiva» (yo me conformaría con diferenciarme, sin saber qué es eso de elevarse en la escala evolutiva).

[Uraniburg]

De acuerdo con lo dicho por Pastranec. lo natural se pervierte fácilmente aparte de que no está claro lo que es natural o no en estas cosas.

[ignition]

Pastranec: Podemos seguir de acuerdo. Lo que yo denomino ley natural o moralidad es lo comun a todas las sociedades que componen el género humano; por lo tanto lo que es particular, o decidido por cada sociedad no me meto en analizar y eso incluye un monton de "moralidades", digámos, menores. Eso de"elevarse en la escala evolutiva" es un decir, en realidad fue más que nada un "descenso . . . . . . . del árbol " Salud: Ignition

[Pastranec]

Pastranec: Podemos seguir de acuerdo. Lo que yo denomino ley natural o moralidad es lo comun a todas las sociedades que componen el género humano; por lo tanto lo que es particular, o decidido por cada sociedad no me meto en analizar y eso incluye un monton de "moralidades", digámos, menores. Eso de"elevarse en la escala evolutiva" es un decir, en realidad fue más que nada un "descenso . . . . . . . del árbol " Salud: Ignition

hummmmmmmmmmmmmmmmm, ¿qué norma moral es común a todas las sociedades en todos los tiempos?

[ignition]

Pastranec: Normas de moralidad que son universales: No matarás, Instinto de colaboración, reconocer a los padres, criar a los hijos, nexos familiares, sentimientos de pertenencia a clan, etc.etc.. Ya sabemos que hay muchas excepciones a esa regla, pero esa circunstancia no invalida o disminuye su importancia que, gradualmente y por partes, incluso nos llega a unir con otros animales en la escala evolutiva. Son todo ello normas evolucionadas por el uso de lógica y la razón, como bien sabemos que en nuestra civilización hay normas, producto de una gran sofisticación y que hoy día son universales, digámos por ejemplo: no colgarse de los trolleys de los tranvías, o no tirarse a una piscina desde un balcón, etc.etc. Estoy seguro de que lo comprenderás si logras entrever my farragosa escritura, pero yo intuyo que es así, que fue así como logramos bajar del árbol, mirar nuestras manos y echar a andar. Que alguien se atribuyó el mérito de haber predicado esas normas. . . . Que algunos lo creyeron . . .todo eso son historias, pero ello es HISTORIA, como todos sabemos. Saludos evolutivos: Ignition

[Uraniburg]

Pero es que muchas cosas que llamas moral universal son meras normas de supevivencia y convivencia o son incluso factores genéticos que te predisponen a actuar de una forma. Si matar no estuviera castigado habría mucha más gente que mataría sólo por el hecho de cabrearla un poco, o por un puñado de dolares, o por un trozo de carne o por petróleo o por cualquier tontería... La historía del hombre está llena de ejemplos de que No Matar no es una moral universal.

[ignition]

Oraniburg: Claro que no, "No matar" no es una moral universal" Si lo fuera seríamos ángeles, y los ángeles no existen, ... ¿No?.
Y yo me pregunto: ¿Por qué estais empeñados en servirle en bandeja nuestra sana moral atea a los carcas de la religión? Salud: Ignition

[Uraniburg]

Yo no sirvo en bandeja nada, no soy camarero de nadie . Si ellos (ateos y religiosos) hacen una apropiación indebida de la autoría de la moral que los "encarcelen" pero yo no soy el culpable de ello.

P.D Es uraniburg y no Oraniburg-> http://www.kalipedia.com/fotos/castillo ... fil_61.Ies

Aunque me veas con cara de viejecito (René Lavand http://www.microsiervos.com/archivo/jue ... avand.html ) me puedo convertir en un ser horripilante si usas mal mi nick

[ignition]

Uraniburg: Perdona por el "typo". No ha habido absolutamente ninguna intención en el cambio de letra inicial; no es esa mi manera de polemizar.
Los ateos -los verdaderos ateos - no se apropian de moral alguna, puesto que reconocen que está ahí, es una "cosa" que forma parte de las condiciones naturales del planeta, de sus habitantes y de los condicionantes históricos y evolutivos. Reconocer a la moral como elemento importante en nuestro desembolvimiento como espécie no significa apropiación de nada, como no se puede decir que nos apropiamos de las combinaciones moleculares del átomo, o de los movimientos de los astros. La tal apropiacion existe, si, pero desde la manipulacion teológica que de ella - la moral - hacen los creyentes y supersticiosos.
Salud: Ignition.

[Pastranec]

Pastranec: Normas de moralidad que son universales: No matarás, Instinto de colaboración, reconocer a los padres, criar a los hijos, nexos familiares, sentimientos de pertenencia a clan, etc.etc.. Ya sabemos que hay muchas excepciones a esa regla, pero esa circunstancia no invalida o disminuye su importancia que, gradualmente y por partes, incluso nos llega a unir con otros animales en la escala evolutiva. Son todo ello normas evolucionadas por el uso de lógica y la razón, como bien sabemos que en nuestra civilización hay normas, producto de una gran sofisticación y que hoy día son universales, digámos por ejemplo: no colgarse de los trolleys de los tranvías, o no tirarse a una piscina desde un balcón, etc.etc. Estoy seguro de que lo comprenderás si logras entrever my farragosa escritura, pero yo intuyo que es así, que fue así como logramos bajar del árbol, mirar nuestras manos y echar a andar. Que alguien se atribuyó el mérito de haber predicado esas normas. . . . Que algunos lo creyeron . . .todo eso son historias, pero ello es HISTORIA, como todos sabemos. Saludos evolutivos: Ignition

Es que es a lo que voy, que si hay excepciones ya no son universales (que yo no decía universales, si no absolutas y eternas). Lo mismo pasa con el «hoy en día», cierto que hoy en día tenemos los Derechos Humanos que pueden considerarse universales, pero estos valores de hoy en día no son aplicables al pasado, no podemos acusar a las gentes del siglo XV de no respetar los Derechos Humanos, sencillamente por que no sabrían de qué les estamos hablando.

Estás minusvalorando los conceptos de cultura y de sociedad. Comer es un comportamiento instintivo básico y universal, porque de lo contrario nos moriríamos, el cómo se resuelve el problema de la comida, la alimentación, es algo totalmente cultural y diferente para cada sociedad; por más que todas las sociedades tengan resuelto ese problema lo hacen de manera diferente. Incluso las prácticas sexuales son diferentes según la cultura, y eso que la mecánica básica de la reproducción es la misma para toda la especie. Tener normas para la vida en sociedad es un instintivo básico y universal, cuáles son esas normas morales es algo totalmente cultural y diferente para cada sociedad, empezando por lo más básico, que es el valor de la vida, el cuidado de la prole y la pertenencia al grupo.

[Shé]

Pastranec: Normas de moralidad que son universales: No matarás, Instinto de colaboración, reconocer a los padres, criar a los hijos, nexos familiares, sentimientos de pertenencia a clan, etc.etc.. Ya sabemos que hay muchas excepciones a esa regla, pero esa circunstancia no invalida o disminuye su importancia que, gradualmente y por partes, incluso nos llega a unir con otros animales en la escala evolutiva. Son todo ello normas evolucionadas por el uso de lógica y la razón, como bien sabemos que en nuestra civilización hay normas, producto de una gran sofisticación y que hoy día son universales, digámos por ejemplo: no colgarse de los trolleys de los tranvías, o no tirarse a una piscina desde un balcón, etc.etc. Estoy seguro de que lo comprenderás si logras entrever my farragosa escritura, pero yo intuyo que es así, que fue así como logramos bajar del árbol, mirar nuestras manos y echar a andar. Que alguien se atribuyó el mérito de haber predicado esas normas. . . . Que algunos lo creyeron . . .todo eso son historias, pero ello es HISTORIA, como todos sabemos. Saludos evolutivos: Ignition

Es que es a lo que voy, que si hay excepciones ya no son universales (que yo no decía universales, si no absolutas y eternas). Lo mismo pasa con el «hoy en día», cierto que hoy en día tenemos los Derechos Humanos que pueden considerarse universales, pero estos valores de hoy en día no son aplicables al pasado, no podemos acusar a las gentes del siglo XV de no respetar los Derechos Humanos, sencillamente por que no sabrían de qué les estamos hablando.

Estás minusvalorando los conceptos de cultura y de sociedad. Comer es un comportamiento instintivo básico y universal, porque de lo contrario nos moriríamos, el cómo se resuelve el problema de la comida, la alimentación, es algo totalmente cultural y diferente para cada sociedad; por más que todas las sociedades tengan resuelto ese problema lo hacen de manera diferente. Incluso las prácticas sexuales son diferentes según la cultura, y eso que la mecánica básica de la reproducción es la misma para toda la especie. Tener normas para la vida en sociedad es un instintivo básico y universal, cuáles son esas normas morales es algo totalmente cultural y diferente para cada sociedad, empezando por lo más básico, que es el valor de la vida, el cuidado de la prole y la pertenencia al grupo.

De acuerdo.

Incluso en ése "hoy en día" que mencionas, ni siquiera los Derechos Humanos son universales, ya que en algunas culturas se consideran una injerencia en sus sistemas de justicia. Desgraciadamente algunas de estas culturas están demasiado extendidas, afectando a países que albergan a una parte demasiado importante de la población humana global como para considerar que la DUDH tenga realmente una aplicación general.

Quién impide hoy en día la aplicación de la DUDH? Nada menos que gobiernos corruptos y/o dictadores amparándose en el islam en gran parte de los países en donde la ley civil y la islámica son lo mismo o casi lo mismo, y algunos países de África en donde del cristianismo, aliandose igualmente a gobiernos corruptos, impide el desarrollo democrático manteniendo, por ejemplo, a la mitad de la población, las mujeres, como seres inferiores sin derechos. Por no hablar del capitalismo salvaje, aliado de cualquier gobierno corrupto y cualquier religión que le permita seguir explotando y robando en beneficio de unos pocos.

La moral es, como habéis ya dicho, algo estandarizado, sí, pero sólo en el tiempo y lugar en donde se extienda. Y hay islas morales también: un actor cualquiera de élite del capitalismo salvaje no considera inmoral que en Nigeria mueran a cientos de vez en cuando por sacar petróleo perforando los oleoductos: este actor capitalista, sentado en su sillón de cuero en un país occidental, considera inmoral que le roben "su" petróleo, y la muerte de los "ladrones", un castigo merecido.

[Uraniburg]

Uraniburg: Perdona por el "typo". No ha habido absolutamente ninguna intención en el cambio de letra inicial; no es esa mi manera de polemizar.
Los ateos -los verdaderos ateos - no se apropian de moral alguna, puesto que reconocen que está ahí, es una "cosa" que forma parte de las condiciones naturales del planeta, de sus habitantes y de los condicionantes históricos y evolutivos. Reconocer a la moral como elemento importante en nuestro desembolvimiento como espécie no significa apropiación de nada, como no se puede decir que nos apropiamos de las combinaciones moleculares del átomo, o de los movimientos de los astros. La tal apropiacion existe, si, pero desde la manipulacion teológica que de ella - la moral - hacen los creyentes y supersticiosos.
Salud: Ignition.

No hay nada que perdonar , era un toque de humor .

Sigo diciendo que la moral no es para nada "natural" . Matar es "inmoral" pero si necesito comer mataré, me explico, matar un animal sólo por diversión para mi es inmoral pero no dudare en "matar" a un animal por necesidad ; el hecho de que se maten animales para comer en condiciones "inhumanas" en granjas, de engorde y demás, hace que tenga que poner un velo en mi moral porque si no sería incapaz de comerme un animal por el maltrato que reciben. Para mi la idea de comerme un perro sería bastante salvaje e inmoral , en otros sitios es como comerse un conejo.

Entonces, matar para comer por necesidad es una "moral natural" pero ... ¿Cuantos de nosotros comemos más de lo que debemos sin tener esa necesidad? Somos inmorales por eso. Cada civilización, cada cultura, cada forma de ver la vidad tiene su moral y eso significa disparidad. No hay que irse muy lejos para ver esto, tenemos actualmente el tema del aborto y no todos los ateos pensamos lo mismo al respecto.

Saludos.

[ignition]

Estais confundiendo melones con pepinos: Cuando yo menciono "no matarás" no me refiero a matar en el sentido de procurar alimento, ni cuando digo "reconoce a tu madre" no quiero decir que sea una obligación implícita el reconocer a todas las madres, etc.etc. lo que quiero decir es que yo que yo llamo "moral" (del latin "mores") o "etica" (del griego "ethos") conceptos que ya existen desde mucho antes del período clásico grecorromano - son maneras de comportamiento implícitas a la condición humana y que los humanos hemos adquirido cuando tuvimos conciencia de nuestra identidad, hemos comparado con otros seres vivos y nos hemos percatado de la finitud de la vida. Esto último son tres - tal vez más, yo no soy filósofo - condiciones que nos han convertido en humanos.
El hombre, desde los orígenes, se ha visto impelido a aceptar estos condicionamientos que llamamos " moralidad" y que no tienen nada que ver con los innumerables aditívos que las culturas o civilizaciones - o falta de ellas - hayan sido añadidos al bagaje. Esa situación es la normal en todo orden evolutivo, si no hubiera sido así ahora no podríamos tener consciencia de nuestra existencia, y si hubiera evolucionado hasta convertirse en una moralidad automática y universal, ahora seriamos autómatas y no podríamos vivir a nuestra voluntad.
El ateísmo no tiene por que despojarse del derecho a usar los términos, "moral o moralidad, o etica" para dejarlos a disposición de los teólogos de siempre, al llamarlo"soplo divino" o cualesquiera otra sandez por el estilo. Salud: Ignition

[Uraniburg]

Ni el ateísmo ni nadie, la moral es del ser humano, vista como vista, y con apuntes genéticos que luego se cultivan de una manera o otra. Algo interesante:

http://diario.latercera.com/2010/08/22/ ... vida.shtml

Y como la moral tiene una frontera muy fina con la inmoralidad:

http://www.noticias24.com/actualidad/no ... -pakistan/

Una vez perdida la empatía de X podemos hacer cualquier cosa con X , con las justificaciones pertinentes.

[Quest of knowledge]

Lo mejor de este hilo es que hemos logrado mejorar el tema considerablemente:)

Creo entender que aparte de la semántica y las malas interpretaciones (interpretación = traducción oral), la divergencia entre los varios participantes emana de las perspectivas individuales.

Me explico: Me da la impresión que de Waal y yo estamos de acuerdo que los humanos no tenemos la exclusiva en ningún tipo de emociones y que como animales que somos seguramente compartimos ciertas emociones con algunos animales y no con otros. Hay animales que demuestran más altruismo que nosotros, como las abejas por ejemplo, y otros menos, y lo mismo debe ser verdad con otras emociones. No se si otros en el hilo comparten esa perspectiva.

Me da la impresión que algunos de los participantes en este hilo creen que los humanos ocupan una posición especial en el Universo y que aunque somos animales, poseemos unas cualidades intelectuales, emocionales, y cognitivas que nos hacen superiores.

A mi parecer la creencia que los humanos somos superiores es un vestigio religioso entre ateos y una creencia fundamental de las religiones judeo-cristiana-musulmanas.

[ignition]

Me da la impresión que algunos de los participantes en este hilo creen que los humanos ocupan una posición especial en el Universo y que aunque somos animales, poseemos unas cualidades intelectuales, emocionales, y cognitivas que nos hacen superiores.

A mi parecer la creencia que los humanos somos superiores es un vestigio religioso entre ateos y una creencia fundamental de las religiones judeo-cristiana-musulmanas.

""""""Nunca debemos de olvidar que la humanidad, identificándose con su propia historia, situandose en su presente e intuyendo su futuro, se debe de considerar a sí misma como la medida de todo, porque usando la Razón ha llegado a autoconocerse y autodefinirse, por el momento, como el solo ente pensante del universo, . . . . . No más, pero tampoco menos, que la materia reconociendose a sí misma.""""" Salud: Ignition

[Shé]

Alguien sacrificaría su capacidad de amar, de emocionarse, o de ser feliz por una mayor capacidad de entender y conocer?

Lo digo porque entre nuestros compañeros de planeta, muchos otros animales son perfectamente capaces de amar, sufrir y sentir. Aunque no hayan necesitado (aún, al menos) ponerse a discurrir sobre sí mismos ni a buscar diferencias entre ellos y los demás.

[ignition]

Shé: El usar nuestra " Razón" no solo nos fuerza a reconocer nuestra posición en el Universo, sino que tambien nos puede guiar hacia la comprensión de la relación de otros animales con el mismo universo. Es decir: no hay incompatibilidad, sino una relación comprehensiva de todo ser viviente con el Cosmos. Pero es de esencia que el humano reconozca su capacidad de ente pensante como única, puesto que solo es el humano el que la puede reconocer, recuerda: "por el momento". Salud: Ignition.

[Shé]

No digo que haya incompatibilidad.

Sólo que muchos animales tienen lo más importante, a mi modo de ver, del cerebro biológico: la capacidad de sentir emociones. Eventualmente son éstas las que pueden llevar al animal (como a nosotros) a empezar a pensar en otra cosa que no sea sobrevivir (comer y reproducirse)

[ignition]

Shé: recuerda: "por el momento". Hay dos interpretaciones para esa frase: a) La evolución explica la posibilidad de que otras espécies animales alcancen la razón. b): Pueden haber otros seres pensantes en el universo.
Razonamos, y ese razonar es un contínuo tanto en el tiempo como en el espacio.
Estamos constituidos de polvo de estrellas, lo mismo que los demás elementos del Cosmos. Ello nos hace tan materieles como el resto, Ah! pero existe la particularidad de que somos capaces de auto explicarnos, y ello nos obliga a, tambien, explicar al resto de los seres y cosas que nos envuelben; es nuestro "sino". Como diría Aznar " De aquellos polvos tenemos estos lodos" o, como diría Zapatero: "Es nuestro talante". Saludos evolucionistas: Ignition.