Cromosma humano #2 -- El eslabón perdido

[Tontxu]

Genoma: La autobiografía de una especie en 23 capítulos de Matt Ridley
“Los genes no existen para causar enfermedades” asevera Matt Ridley en su libro "El Genoma". visión es tan dinámica que incluso critica el proyecto Genoma Humano (que no, claro está, la investigación genética), mientras habla en el capítulo 9 sobre las enfermedades:

"El Proyecto Genoma Humano está basado en una falacia. “El genoma humano” no existe. Un objeto tan preciso no se puede definir ni en el espacio ni en el tiempo. Diseminados por los veintitrés cromosomas, en cientos de loci diferentes, hay genes que difieren de unas personas a otras. Nadie puede decir que el grupo sanguíneo A es “normal” y los O, B y AB son “anormales”. Así que cuando el Proyecto Genoma Humano publique la secuencia de un ser humano típico, ¿qué publicará acerca del gen ABO del cromosoma 9? El propósito declarado del proyecto es publicar la secuencia promedio o “unánime” de doscientas personas diferentes. Pero en el caso del gen ABO esto pasaría por alto lo más importante, porque una parte crucial de su función es que no debería ser la misma en todo el mundo. La variación es una parte inherente e integral del genoma humano, o en realidad de cualquier genoma".
Y añade:
"Tampoco tiene sentido tomar una instantánea en este momento concreto de 1999 y creer que la foto resultante representa de alguna manera una imagen estable y permanente. Los genomas cambian. La popularidad de las diferentes versiones de los genes sube y baja a menudo impulsada por el aumento y la disminución de las enfermedades. Los humanos tienen una tendencia lamentable a exagerar la estabilidad, a creer en el equilibrio. De hecho, el genoma es un escenario dinámico en constante evolución.
Creo recordar que esto lo pegué en algún hilo donde venía a cuento, pero como no recuerdo donde, lo vuelvo a insertar. El libro está editado en el 2000. Entrevista a Matt Ridley

[Shé]

Es que en este asunto picas hasta cuando no hay anzuelo.

[Tontxu]

Es que en este asunto picas hasta cuando no hay anzuelo.

No hay anzuelo. Rigor y el pica-pica, hablamos de este asunto hace tiempo. Recuerdas a Sandín, pues es exactamente lo que lleva defendiendo desde hace años y no se trata de tener razón por tenerla, la realidad no se puede ocultar. Pásate por aquí, si tienes tiempo

[aplazab]

Lamento llegar tarde... pero no puedo perder la oportunidad de preguntar, hace mucho que quería preguntarlo, y no tenía a quien... menos mal que encontré este foro, debe de haber sido obra de dios... jejejejeje

mis preguntas son: sobre la teoría del simio acuatico... es tan improbable? cuando comencé a leer sobre ella me pareció interesante, y sus argumentos bastante lógicos:
-por qué la ausencia de pelo se debió a la trasnpiración? donde están los demás animales de la sabana sin pelo?
-lo de la grasa bajo la piel, creo que los gorilas y chimpancé tambien la tienen pero en menor cantidad, no se si aún se pueda tomar como prueba
-y lo de la capacidad de aguantar la respiración bajo el agua, que al parecer no tienen ni los chimpancé ni los gorilas? cabría aquí tambien el reflejo natatorio de los bebés

otra pregunta:
Han leído algo de los genes móviles? creo que comenzó con el trabajo de Barbara McClintock sobre el maíz. Ella descubrió que las mutaciones no se realizaban al azar, sino que si se modificaban las condiciones, los organismos modificaban su fenotipo con su propio genotipo, algo así como barajar de nuevo, pero trucando un poco las cartas.
según he podido leer (es que tengo una memoria fatal para los nombres) solo el 30 % de nuestro adn es codificante (que se traduce en proteínas), el resto es algo así como piezas de repuesto que se pueden adaptar según se necesiten.
Saben algo de esto?

[Pastranec]

Lamento llegar tarde... pero no puedo perder la oportunidad de preguntar, hace mucho que quería preguntarlo, y no tenía a quien... menos mal que encontré este foro, debe de haber sido obra de dios... jejejejeje

mis preguntas son: sobre la teoría del simio acuatico... es tan improbable? cuando comencé a leer sobre ella me pareció interesante, y sus argumentos bastante lógicos:
-por qué la ausencia de pelo se debió a la trasnpiración? donde están los demás animales de la sabana sin pelo?
-lo de la grasa bajo la piel, creo que los gorilas y chimpancé tambien la tienen pero en menor cantidad, no se si aún se pueda tomar como prueba
-y lo de la capacidad de aguantar la respiración bajo el agua, que al parecer no tienen ni los chimpancé ni los gorilas? cabría aquí tambien el reflejo natatorio de los bebés

otra pregunta:
Han leído algo de los genes móviles? creo que comenzó con el trabajo de Barbara McClintock sobre el maíz. Ella descubrió que las mutaciones no se realizaban al azar, sino que si se modificaban las condiciones, los organismos modificaban su fenotipo con su propio genotipo, algo así como barajar de nuevo, pero trucando un poco las cartas.
según he podido leer (es que tengo una memoria fatal para los nombres) solo el 30 % de nuestro adn es codificante (que se traduce en proteínas), el resto es algo así como piezas de repuesto que se pueden adaptar según se necesiten.
Saben algo de esto?

No aplazab, la mutaciones sí se producen al azar, lo que ocurre es que luego las selecciona el ambiente (por eso parece que una cosa se ha hecho para la otra), es decir una mutación cualquiera tiene posibilidades de perpetuarse si, y sólo sí, encuentra un medio en el que constituye una ventaja, o al menos no es una desventaja. Es decir, la sabana no «produce» animales sin pelo (lamarckismo), pero una animal sin pelo y que transpire no es una desventaja en la sabana, y puede ser una ventaja, y lo mismo ocurre con lo de aguantar la respiración. El aumento de la grasa corporal es una ventaja, especialmente cuando la especie se extiende a otros climas.

[aplazab]

Tal vez me expliqué mal, lo escribí muy deprisa (es que trabajo en un bar y no muy a menudo tengo tiempo para sentarme a escribir, mucho menos de citar fuentes)
Por supuesto que la sabana no produce animales sin pelos, si aparece en la sabana un animal sin pelos y que además transpira como medida de regulación térmica, le va a ir estupendamente bien en la sabana, si esa misma mutación surge en medio del ártico.... dudo que pase de algunas horas de vida, y sus genes se morirían con el.
A lo que me refiero (es que fueron dos preguntas diferentes, aunque algo tenían que ver una con la otra) era a lo de los genes móviles.
hubo un experimento (no tengo ahora mismo más que mi memoria, pero prometo citar al autor y a la universidad donde se realizó) que estaban estudiando un tipo de ratón (cuyo nombre no recuerdo). Estos ratones eran gordos y de pelo amarillento (bastante pálido). Cuando se apareaban, daban, como era de esperar, ratones gordos y amarillos. Pero (y esto es lo interesante) cuando a la madre se le daba una comida enriquecida con unas vitaminas particulares en sus primeros días de gestación (no recuerdo cuales eran, pero según decía el artículo, era muy similar al que se les receta a las mujeres embarazadas), sus crías nacían delgadas y con un muy particular pelo marron. Su genotipo seguía intacto (tenían los mismos genes de sus progenitores, es decir, los genes para la obecidad y para el pelo amarillo pálido) pero los tenían "apagados".
en otros estudios similares, a los ratones se les retiraban algunos genes, y sin embargo, no ocurría ninguna alteración en el fenotipo del ratón. Más tarde se descubrió que otros genes se encargaban de sintetizar las proteínas de sus colegas retirados (sería como si un compañero de trabajo no viniera a trabajar y yo me ocupara de mis responsabilidades y de las de él).
A lo que quiero llegar, es que tal vez las mutaciones no son del todo aleatorias, sino que el propio cuerpo viene con un manual de contingencia, para adaptarse al entorno

[aplazab]

lo otro que preguntaba era por la teoría del simio acuático.
Cuando preguntaba por los otros animales sin pelos en la sabana, me refería a que por lo general en la naturaleza se dan ciertas adaptaciones de forma recurrente, un ejemplo podría ser el ojo: todos los animales que tienen ojos no descienden de un ancentro en común con ojos, el ojo evolucionó varias veces.
En climas fríos es normal conseguir animales con capas de grasa protectora, gruesos pelajes o plumajes, etc... es lo más común. En la sabana sin embargo, solo hay 4 mamíferos sin pelos: el elefante y el rinoceronte, pero es porque es una especie de mecanismo de defensa, el hipopótamo (porque pasa gran parte del tiempo.... EN EL AGUA) y los humanos.
la teoría tradicional de la evolución del hombre es extraordinariamente lógica, me parece estupenda, pere ese punto en particular, el de los pelos, no me encaja.
Fue como cuando leí por primera vez sobre el diseño inteligente: el argumento del flagelo bacteriano era bastante lógico, luego, investigando (porque no tenía a quien preguntar) descubrí que era una muy mala interpretación de un organo que se puede explicar perfectamente dentro de la evolución.
por eso pregunto, el argumento de los pelos no me encaja en la teoría tradicional de la evolución del hombre: a lo mejor es una mala interpretación, como pasó con lo del flagelo bacteriano, o a lo mejor, en efecto, hay que revisar la teoría

[Uraniburg]

Una de las teorías es que para cazar tenían cada vez que recorrer distancias muy largas, maratonianas, donde el pelaje dificultaba la transpiración al empaparse. Entoces se cazaba mamiferos más rápidos y agiles por medio del " acoso y derribo" perseguían a la presa hasta agotarla, no eramos ni somos muy rápidos pero teniamos bastante fondo , los masai siguen utilizando esta técnica para cazar por ejemplo guepardos ayudado por perros y otra tribu caza antilopes. Si añadimos que el bipedismo hizo que la parte más expuesta al sol (y con más tiempo de exposición) fuera la cabeza y los hombros entonces se fue perdiendo pelo en el resto el cuerpo a expensas de una mejor sudaración mejorando la transpiración y una refrigeración extra en la cabeza que la dada por el pelaje, no poemos sacar la lengua como muchos mamiferos para refrigeranos.

As´que factores como bipedismo, uso de ropas, necesidad de caza, desarrollo de la melanina facilitó una evolución hacía este "mono desnudo" e incluso, pienso yo, algun sistema creencial como alguna mutación en algún miembro del grupo que saliera con poco pelo y fuera adorado (o considerado "mas bello") y elegido para procrear por las hembras, y favoreciera su propagación ventajosa; no se, ahora los negros albinos son asesinados y usan el cuerpo para hacer pocimas.

[aplazab]

Una de las teorías es que para cazar tenían cada vez que recorrer distancias muy largas, maratonianas, donde el pelaje dificultaba la transpiración al empaparse

en este caso entonces, habría que descartar la hipótesis del macho cazador y la hembra recolectora ¿no? macho y hembra tendrían que cazar juntos, si no ¿por qué las hembras tienen menos pelo aún que los machos?

por cierto, justo ahora estoy viendo un documental muy interesante sobre la evolución del hombre.

http://www.youtube.com/watch?v=FeB66mhb0cM

[Pastranec]

A lo que quiero llegar, es que tal vez las mutaciones no son del todo aleatorias, sino que el propio cuerpo viene con un manual de contingencia, para adaptarse al entorno

No, las mutaciones siguen siendo aleatorias, pero sólo nos llegan las que triunfan, por eso parece que la mutación se ha hecho para adaptarse al medio.

Cierto es que en determinados ambientes: medios acuáticos «contaminados», altas dosis de radiación ultravioleta, etc., las mutaciones son más numerosas y por lo tanto hay más posibilidades de que alguna triunfe, pero siguen siendo aleatorias.

Lo que explicas es un experimento pero eso no es lo que ocurre en la naturaleza. La naturaleza no tiene un plan de modificación genética para ver qué sale (como el experimento), o si son mejores unos genes que otros.

[Pastranec]

lo otro que preguntaba era por la teoría del simio acuático.
Cuando preguntaba por los otros animales sin pelos en la sabana, me refería a que por lo general en la naturaleza se dan ciertas adaptaciones de forma recurrente,

Eso se llama convergencia evolutiva, y es bastante conocida. Consiste en que en diferentes líneas evolutivas se dan mutaciones que una vez seleccionadas en un medio son muy parecidas entre sí. http://es.wikipedia.org/wiki/Convergenc ... %C3%ADa%29

[aplazab]

exacto, en este caso en particular uraniburg me dio una respuesta bastante coherente... por cierto, gracias.
Aunque voy a seguir investigando, creo que es sano y bastante útil que sujan contrateorías, aunque sean tan absurdas como la del diseño inteligente: si no hubiesen armado el escandalo que armaron, nunca me hubiese enterado de lo del cromosoma #2 (tal vez sí, en este foro por ejemplo) pero gracias a su escandalo descubrí un montón de cosas, ntre ellas lo del simio acuatico, y gracias al simio acuatico he decubierto un montón de csas sobre la evolución del hombre.
Lastima que algunos se la tomen en serio por el simple hecho de que refuerza sus creencias. (aunque pensandolo bien, eso tambien hacen algunos cientificos, unos pocos, pero los hay)

[Pastranec]

Por cierto aplazab, si puedes pásate por el Museo de la Evolución Humana en Burgos, te gustará. Hay visitas guiadas, y hasta visitas que incluyen una viaje a Atapuerca.

http://www.museoevolucionhumana.com/

[Uraniburg]

En esos tiempos las poblaciones no eran muy abundantes entonces las mutaciones así como la deriva genética eran factores importantes. Yo creo que cuando uno se enfrenta a la evolución de los hominidos hasta llegar al hombre actual le surgen dos preguntas: el pelo y el color de la piel, y este último es un ejemplo sencillo a favor de la evolución y en contra del D.I.

en este caso entonces, habría que descartar la hipótesis del macho cazador y la hembra recolectora ¿no? macho y hembra tendrían que cazar juntos, si no ¿por qué las hembras tienen menos pelo aún que los machos?

Eran nomadas asi que desplazamientos ya sea por caza o por recolectar/ buscar agua llevaba su tiempo tambien. Las diferencias quizás ya no fueron tan naturales y las seleccionamos nosotros como hemos hecho con muchos animales y plantas, pienso que el hombre(machos y hembras) también influyó en su propia evolución, no se lo que dicen los expertos en cuanto a esto.

[Lucrecio]

Aquí va otra (dos) pregunta(s), Ohsu: Cual es la influencia de los virus en las mutaciones? Qué se sabe al respecto?

Ciertos tipos de virus injertan su genoma dentro del genoma de su huésped. Después la maquinaria celular del huésped funciona para producir nuevos virus. Este proceso puede dañar los genes de regulación de la célula huésped y permitir que ciertos procesos metabólicos procedan sin restricción. Además, los virus ejercen una influencia sobre las células que infectan y les hacen reproducirse mucho más rápidamente. Obviamente es beneficioso para el virus que las células infectadas se reproduzcan, pero es malo para las células. Cada vez que una célula se reproduce existe la posibilidad de una mutación al azar. La reproducción rápida y descontrolada de células infectadas y con ciertos genes dañados resulta en la acumulación de mutaciones y muchas veces resulta en un cáncer.

Uno de los virus que más frecuentemente resulta en un cáncer es el virus del papiloma humano (HPV). Se transmite a través de contacto sexual y puede causar cáncer del cuello uterino.

Esta no es la razon por la cual el virus del papiloma humano causa cancer. No tiene nada que ver con mutaciones ni con procesos metabolicos.

Sin embargo, el cancer como tal si es una enfermedad causada por mutaciones en el genoma de la celula, pero en el caso de HPV, el virus como tal no causa mutaciones.

[Lucrecio]

Y sería razonable pensar que alguna de estas mutaciones resultara beneficiosa y por tanto se haya heredado? Dicho de otra manera, podría ser que los virus en ocasiones también contribuyan a la evolución?

No mucho. El virus tendría que infectar el óvulo o la esperma directamente para que su influencia se transmitiera de una generación a otra. Esto sucede de vez en cuando (los llamados retrovirus endógenos), pero si el resultado de tal infeción fuera una mutación en el feto, resultaría en la muerte del feto en el 100% de los casos. Imagina como un cambio como el que vemos en un tejido canceroso afectaría un feto con todas sus células infectadas. No habría ni la más mínima esperanza de que sobriviviera, ni mucho menos que heredara algo positivo.

No estoy diciendo que los virus no han influido nunca en la evolución, sólo que probablemente no ha sido por las mutaciones que causan en los organismos multicelulares que se reproducen sexualmente.

Por supuesto que los virus podrian contribuir a la evolucion humana. Me llama la atencion que no hayas podido contestar esa simple pregunta.

Los virus al igual que muchos microorganismos han contribuido a la evolucion de nuestro sistema inmunologico. Nuestro sistema de complemento inmunologico es una de las evidencias mas contundentes que prueban la gran importancia que han tenido los microorganismos, asi como los viruses, en la evolucion de nuestro complejo sistema inmunologico.

Saludos.

[Lucrecio]

Genoma: La autobiografía de una especie en 23 capítulos de Matt Ridley
“Los genes no existen para causar enfermedades” asevera Matt Ridley en su libro "El Genoma". visión es tan dinámica que incluso critica el proyecto Genoma Humano (que no, claro está, la investigación genética), mientras habla en el capítulo 9 sobre las enfermedades:

"El Proyecto Genoma Humano está basado en una falacia. “El genoma humano” no existe. Un objeto tan preciso no se puede definir ni en el espacio ni en el tiempo. Diseminados por los veintitrés cromosomas, en cientos de loci diferentes, hay genes que difieren de unas personas a otras. Nadie puede decir que el grupo sanguíneo A es “normal” y los O, B y AB son “anormales”. Así que cuando el Proyecto Genoma Humano publique la secuencia de un ser humano típico, ¿qué publicará acerca del gen ABO del cromosoma 9? El propósito declarado del proyecto es publicar la secuencia promedio o “unánime” de doscientas personas diferentes. Pero en el caso del gen ABO esto pasaría por alto lo más importante, porque una parte crucial de su función es que no debería ser la misma en todo el mundo. La variación es una parte inherente e integral del genoma humano, o en realidad de cualquier genoma".
Y añade:
"Tampoco tiene sentido tomar una instantánea en este momento concreto de 1999 y creer que la foto resultante representa de alguna manera una imagen estable y permanente. Los genomas cambian. La popularidad de las diferentes versiones de los genes sube y baja a menudo impulsada por el aumento y la disminución de las enfermedades. Los humanos tienen una tendencia lamentable a exagerar la estabilidad, a creer en el equilibrio. De hecho, el genoma es un escenario dinámico en constante evolución.
Creo recordar que esto lo pegué en algún hilo donde venía a cuento, pero como no recuerdo donde, lo vuelvo a insertar. El libro está editado en el 2000. Entrevista a Matt Ridley

Pienso que esas declaraciones del doctor Ridley son muy faciles de mal interpretar, sobretodo cuando las personas que lo leen no son versados en el tema. Una cosa es lo que diga Ridley y otra muy diferente es lo que interpreten ustedes de esas declaraciones.

[Vitriólico]

Pienso que esas declaraciones del doctor Ridley son muy faciles de mal interpretar, sobretodo cuando las personas que lo leen no son versados en el tema. Una cosa es lo que diga Ridley y otra muy diferente es lo que interpreten ustedes de esas declaraciones.

Este tipo de afirmaciones están muy bien cuando, a continuación, se ofrece la interpretación o explicación correcta.
Pero si no, quedan simplemente como maleducadas. Como no presentarse.

(No sé porqué, pero sospecho que voy a necesitar mi rifle de un solo tiro para el búfalo cafre)

[Shé]

No lo habrás prestado, espero.

Sin tu rifle de un solo tiro para el búfalo cafre, no podríamos dejar la puerta abierta de par en par... a menos que nos hagamos con un perro bien adiestrado.

[Lucrecio]

Pienso que esas declaraciones del doctor Ridley son muy faciles de mal interpretar, sobretodo cuando las personas que lo leen no son versados en el tema. Una cosa es lo que diga Ridley y otra muy diferente es lo que interpreten ustedes de esas declaraciones.

Este tipo de afirmaciones están muy bien cuando, a continuación, se ofrece la interpretación o explicación correcta.
Pero si no, quedan simplemente como maleducadas. Como no presentarse.

(No sé porqué, pero sospecho que voy a necesitar mi rifle de un solo tiro para el búfalo cafre)

Eso de llamarme bufalo cafre es claramente un ataque personal, una ofensa. Sin embargo, no entiendo porque usted me ataca asi si yo no he ofendido a nadie.

Aprovecho para decirle a usted que yo no voy a tolerar que me ofendan de gratis. Ni siquiera le he faltado el respeto a usted.

Tengalo en cuenta.